А какая связь между порнографией на сайте и выставкой "Запретное искуство"?
Так можно заявить, что с священниками надо обходиться также как, это делают в цивилизованных европейских странах (ссылка на уголовное преследование священника за педофилию).

Так можно заявить, что с священниками надо обходиться также как, это делают в цивилизованных европейских странах (ссылка на уголовное преследование священника за педофилию).

Педофил должен сидеть, без вопросов. Итальянские сайты погорели именно за богохульство, а не порнографию.

Вы не поняли. Педофил должен сидеть. А должен ли сидеть любой священник?
Распространяющий порнографию должен сидеть, должен ли сидеть делающий выставку вроде запретного искуства?
))))

Повторю - итальянская полиция грохнула сайты не за порнографию, а именно за богохульство.

Распространяющий порнографию должен сидеть, должен ли сидеть делающий выставку вроде запретного искуства?

Не обязательно даже сидеть - итальянцы тоже вроде никого не посадили, только сайты грохнули.

связь между сайтом порнографического характера с богохульной тематикой и выставкой "Запретное искуство" неочевидна.

Ну, в принципе, было бы неплохо, чтобы кого бы то ни было уголовно преследовали за педофилию...

Если следовать предложенной логике, распространяющий пронографию должен сидеть, значит должен сидеть организатор выставки запретное искуство.
И соотвественно, любой священник должен сидеть, потому что должен сидеть педофил.
Ведь так?

Что-то я не догоняю, что вы хотите сказать... И кто предложил такую логику...

Вы и автор первого сообщения согласились.

Фраза автора - "С «Запретным искусством» надо обходиться так, как это делают в цивилизованных европейских странах,"
Моя фраза, со священниками надо поступать также как это делают в цивилизованных странах (ссылка на преследование священников педофилов). Ссылки на то как с такими поступают дать?

Я просто хотел показать типичную подмену понятий.

Какой автор первого сообщения и с чем я согласилась?
Вы сказали, что некоего священника уголовно преследуют за педофилию. В принципе, формулировка подразумевает, что преследуют, судя по всему, за дело (потому что иначе стоило бы сказать "преследуют по обвинению в педофилии", то есть обвинение ставится под сомнение). Никаких указаний на то, что обвинение ложно и преследование производится каким-то неправильным, незаконным или неустановленным порядком, тут не содержится.
Я написала, что неплохо было бы, чтобы всех преследовали за педофилию [независимо от духовного звания], подразумевая, естественно, что всех педофилов, в соответствии с установленным порядком уголовного преследования. Странно, если эти слова могли быть поняты как-то иначе :)

Ваша позиция мне ясна ))) Педофилов надо преследовать.

У меня подозрение, что под словами "ссылка на преследование..." вы имели в виду вставить саму ссылку, но она не работает :)

нет, просто лень их воспроизводить. Они, ссылки, вам нужны? их в интернете много.

Ну, лично мне ничего не известно о преследовании этого самого западного священника, предложенной логике и подмене ею понятий :) Потому и отвечаю только на то, что вижу. Ну ладно, что-то ветка получается ни о чём.

Надеюсь, что гопников посадят.

А вот что будет с Запретным искусством и с предшествующей выставкой Осторожно: религия!, мне исключительно интересно. Насколько я знаю, Самодуров и Co. обратились в Европейский Суд в связи с предшествующим приговором. Любопытно, правда, что два практически аналогичных дела этот Суд ранее разрешил далеко не в пользу любителей свободы антирелигиозного творчества.

А вообще, конечно, в таких случаях наказание не должно быть сопряжено с лишением свободы, это все же отличается от творчества какого-нибудь Стомахина.

Какие, однако, трогательные юзерпики бывают у защитников Ценностей...

честно говоря, я не очень понимаю тут позицию людей религиозных. как оскорбить чьи-либо чувства может нечто, происходящее за закрытыми дверями и не нарушающее норм действующего законодательства - в данном случае, выставка?

веб-сайт - это еще понятно: на ссылке заранее не написано, куда она ведет, можно, что называется, посмотреть и оскоромиться. но на выставку "Осторожно, религия!" кто за уши тянет религиозных людей? чтобы прийти туда и оскорбиться?

разве притянуть сюда за уши разжигание розни? о_О а как?

Так статья и есть про разжигание. 282-я. Притянуть можно, наверное, так: произведения направлены на создание и закрепление негативного отношения к религии и верующим людям, с одной стороны, а с другой стороны - вызывает законный гнев со стороны этих самых верующих по отношению к оскорбляющим их чувства. Раз-два - вот и рознь готова, а как же.

Вот как с датскими карикатурами: сидели себе мусульмане в Дании тихо, никого не трогали, а как их тронули за живое, тут вам и рознь.

я так понимаю, что слово "разжигание" должно подразумевать некие _публичные_ действия. т.е. если я выйду на улицу с криком "Бей христиан!", или напишу об этом на стенке, то я, безусловно, буду заниматься именно этим. газетная публикация - тоже вполне публичный способ коммуникации, опять же, газету может прочесть любой, и карикатуру увидеть может тоже любой. на газете "Осторожно, религия!" не написано.

выставка, повторюсь, происходила за закрытыми дверями. вся экспозиция находилась там же. чтобы ее увидеть, нужно было на эту выставку вполне целенаправленно прийти.

газету можно подобрать с пола. увидеть у соседа по электричке. как можно нецеленаправленно попасть на выставку, которую, надо сказать, широко по телевизору не рекламировали и никого туда не завлекали?

т.е. я понимаю, у нас здесь закон, что дышло - как повернешь, так и вышло. но мне очень интересно: а если я, например, у себя в квартире, в кругу друзей, выскажусь в каком-нибудь эдаком духе? я живу на первом этаже. мало ли, услышит мою реплику кто-нибудь, проходящий мимо по улице. оскорбится. залезет ко мне на лоджию, разнесет полквартиры, изобьет меня и моих друзей. после этого что делать предлагается? вменять мне статью за разжигание розни? или вменять этому человеку много чего разнообразного?

насколько я помню, встречный иск к погромщикам судом удовлетворен не был.

Ну как бы да. Меня тоже все эти аспекты интересуют, но что-то найти вразумительный комментарий непросто. Например, раньше 282-я была едва действующей статьей, потому что считалось, что необходимо доказывать прямой умысел разжечь рознь. А сейчас что-то я об этом не слышу. Кстати, не худший вариант, в европейских странах есть законы и пожестче.

С выставкой, наверное, так: она проводилась в помещении публичного учреждения, а не в частной квартире, так что теоретически ее мог увидеть неограниченный круг лиц. Отмазаться вряд ли получится.

Да, я тоже помню, что иск к погромщикам не был удовлетворен. Только из той информации, что удалось найти, непонятно, что именно произошло. Они просто экспонаты испортили или на кого напали?

А насчет дышла - это да. И судебные заседания, как говаривал мой бывший шеф-юрист, - это кто кого переврет. Но тут еще это усугубляется тем, что реально довольно трудно интерпретировать месседж выставки: кто скажет, что она не оскорбляет и не разжигает? Вон какую кучу народу разожгла. И даже правозащитники, коллеги Самодурова, далеко не все поддерживают эту идею.

что она не оскорбляет, вероятно, не скажет никто, и я в том числе. другое дело, что оскорбиться можно очень много чем, это достаточно субъективная категория. статьи "оскорбление чувств верующих" в УК не предусмотрено - и правильно, я считаю. а вот разжигает ли? вопрос спорный.

касательно произошедшего на выставке: сколько мне помнится, там был вандализм (уничтожение экспонатов), помещение разгромили (стекла повыбили как минимум), ну, и под горячую руку кто-то подвернулся до кучи. в общем, состав, увы, налицо. даже если бы эти люди ограничились только вандализмом, это должно караться по закону. в числе прочего, создался нехороший прецедент. сегодня выставку разгромили безнаказанно, а завтра в ЦДХ, скажем, решат выставить экспозицию антирелигиозного творчества 20-х годов - и что, ее тоже громить? и устроителей курощать? вот уж где разжигание-то, по такой логике.

С другой стороны, могут быть смягчающие. Типа, нас спровоцировали. Но в таком случае автоматически следуют, что факт провокации имел место. Это в США такая доктрина fighting words есть - и привлекали по ней в свое время даже за не самую серьезную грубость.

Это я не вандалов защищаю, не поймите превратно, а диссер по hate speech дописываю, и этот эпизод у меня там фигурирует. Поэтому и хочу разобраться получше :)

у нас в законодательстве, насколько мне известно, к смягчающим обстоятельствам относится аффект, а вот понятия "провокация" нет. тут люди действовали уж никак не в состоянии аффекта, вся акция была спланирована заранее.

Насчет "оскорбления чувств" тоже интересно. Там и сям эта формулировка мелькает (например, в законе о свободе совести), но в декларативном ключе, никакого механизма применения не прописано. Может, и слава Богу, верующие бывают гиперчувствительные. С другой стороны, терпеть всякую фигню в свой адрес они тоже не обязаны, и если верующие не кричат и не идут громить выставки, это не значит, что их чувства не страдают и все путем.

эмм. если выделять в отдельную группу верующих - какие еще группы выделять отдельно? гомосексуалистов? атеистов? историков? мои вот чувства - чувства недоучившегося историка - сильно оскорбляет творчество Фоменко. и я не шучу. но вряд ли данный факт станет смягчающим обстоятельством в том случае, если я приду в книжный магазин и подожгу стеллаж с его книгами.

Согласна с вами. Тем не менее, такой вариант в некоторых обществах совершенно не исключается. В Великобритании, например, выделили гомосексуалистов в отдельную категорию, приняв в этом году закон о запрете homophobic incitement. Верующих, кстати, тоже, для них отдельный закон предусмотрен. Правда, слава развитой парламентской культуре, его еще на стадии обсуждения ужали так, что он теперь практически не применим (может применяться только к прямым угрозам, а к оскорблению - нет). В принципе, все более или менее довольны, потому что такая норма защищает и право верующих нелицеприятно высказываться обо всех остальных. Хотя до этого все прекрасно высказывались без всякого закона, так что зачем он нужен - непонятно. Разве что, со стороны правительства - показать, что, дескать, "решительно осуждаем всяческое разжигание".

Вообще в России принципы аргументации в суде дают меньшую свободу для творчества. У англосаксов, например, вы могли бы попробовать доказать, что поджог стеллажа с книгами - это не поджог, а тоже своего рода месседж, а стало быть защищен правом на свободу слова. :)

ну, я как бы и у нас мог бы попробовать это доказать. боюсь, правда, что суд бы не принял мою аргументацию во внимание :)

мое же личное мнение выражается просто: месседж месседжом, а поджог поджогом.

Замечательная цитата из статьи по ссылке: "Полицейские заявили, что цензура в отношении пяти сайтов была осуществлена "для того, чтобы столь ценная для людей свобода слова не использовалась для унижения человеческого достоинства". А я-то, наивный, всю жизнь думал, что богохульство - оскорбление божественного, а не человеческого достоинства.
А также полагал, что всемогущий Бог уж как-нибудь помогущественнее итальянской полиции, и может при желании как-нибудь самостоятельно разобраться с обидчиком...