Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyhudiev ([info]sergeyhudiev)
@ 2009-01-02 11:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Некоторые проблемы теории Intelligent Design
Сциентизм. Я не сразу понял, что общего у докинсизма и креацинизма (и родственника его ID), хотя какое-то фамильное сходство бросалось в глаза. Наконец  я выявил общего предка - и это оказался сциентизм, мировоззрение, которое усваивает науке власть отвечать на все человеческие вопросы и поставляет именно науку высшей судией во всех мировоззренческих тяжбах. Сциентизм Докинза - пионерски бодрый, провозглашаемый громко и ясно, сциентизм креационизма и ID - скорее подразумеваемый, однако он составляет принципиальный элемент обоих позиций. Для тех и других наука мало того, что знает много гитик (с этим я  не спорю) но и правомочна отвечать на вопрос о бытии Божием , для одних она с очевидностью доказывает, что Бог ничуть не реальнее орбитального чайника и макаронного монстра, для других - наука указывает на  "очевидность сотворения мира". Те и другие влекут Библию на суд науки, одни при этом заявляют о ее позорном осуждении Наукой, другие, напротив, о ее триумфальном оправдании - но для тех и других именно Наука выступает в роли Судии. Как говорят креационисты, "Библия научно истинна", и вся битва идет за то, чтобы эту научную истинность доказать.
При этом креационисты оказываются в заведомо проигрышном положении - "естественнонаучные данные", которые они извлекают из Библии, выглядят крайне неубедительно.
Именно сциентизм - а не религиозный консерватизм как таковой - заставляет писать учебники по "православной биологии" и "библейской геологии". В самом деле, если последнее слово - за наукой, и именно науке принадлежит власть судить о последних истинах, то жизненно важно заставить науку поддержать нашу сторону, даже если у неверующих ученых это вызывает неприличный смех, а у верующих - кроткие увещевания, что нельзя же, братия, так позориться.
Фундаментальная ошибка сциентизма в том, что он отказывается видеть ограниченность научного метода. Истина больше, чем научная истина. В недавнем случае с засуженной старушкой множество граждан исходили из того, что старость надо уважать, а обирать бедных в пользу богатых есть возмутительная несправедливость. Это моральная истина, данная людям в совести, которая, однако не имеет отношения к науке. Бах - великий композитор (чо? Тоска какая и мутота, поставьте мне лучше Верку Сердючку!) но мы не можем доказать это научно - мы можем это пережить. Некоторые вещи находятся вне компетенции естественных наук. Есть фундаментально важные истины, о которых наука не может выносить суждений. Наука, в частности, не может выносить суждений о бытии Божием; неиделогизированные ученые это спокойно признают. В рамках сциентизма нет другой истины, кроме научной; и слова "Библия истинна" подразумевают "Библия научно точна". Эту научную истинность люди и рвутся опровергать/доказывать. На самом деле обе позиции тут ошибочны - Библия просто не сообщает нам естественнонаучных данных, которые мы могли бы оценивать с точки зрения ествесвенных наук.

Верою познаем. Другие проблемы креационизма и ID вытекают из этого сциентисткого подхода; самая серьезная из них - то, что Бог, веру в которого защищают оба направления, оказывается не библейским Богом. Личностный, всемогущий, всеведущий, нравственно благой Бог Библии создал и поддерживает в Бытии каждый квант этого мироздания и создал людей для определенных личных взаимоотношений с Ним, так, чтобы род людской составил вечную счастливую семью, исполненную любви, семью глава которой - Христос. Бог Библии предлагает нам вступить с ним в отношения Завета, основанного на вере, личном доверии и послушании Его слову. "Верою познаем, что веки устроены словом Божиим , так что из невидимого произошло видимое. (Евр.11:3)". Очевидность сотворения мира мы познаем не наукой, а верою; в отличие от веры, наука предполагает проверяемость (верифицируемость)  или, по меньшей мере, опровергаемость (фальсифицируемость ) своих утверждений. Да, в отношении истины веры будет эсхатологическая верификация, мало никому не покажется, но в рамках научного метода ссылаться на нее нельзя. Если бы истины веры были наглядно верифицируемы здесь и сейчас, то где была бы собственно вера? Если я даю Вам неопровержимые подтверждения моих слов, я тем самым лишаю Вас возможности поверить мне на слово.
Сциентизм в докинсовском стиле исходит из того, что "красные авиаторы по небу летали и нигде ни ангелов, ни Бога не видали", с заменой аеропланов на текущие методы исследования мироздания. Верующий над этим только посмеется - вы не можете "поймать" Бога, вы не можете его "застукать",  и от мощности научных инструментов это не зависит - смешно надеяться, что при помощи особо мощного радиотелескопа можно застать врасплох Бога, который худо-бедно увернулся от аероплана . Бог открывается тому, кому Он хочет, и на тех условиях, которые Он устанавливает. А Бог установил такое условие - покаяние и вера. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Матф.5:8)". Это все понятно, когда мы отбиваемся от атеистов; но люди обычно перестают это замечать, когда речь идет о том же сциентизме в исполнении креационизма или ID. Оба направления "наукою познают, что веки устроены словом Божиим", блаженны ученые, ибо они Intelligent Designer'a узрят. Бог, однако, не обещал, что Его узрят ученые - то есть некоторые, как Феодосий Добжанский или Френсис Коллинз, узрят, некоторые, как Ричард Докинз или Жак Моно, нет,  но те, кто узрят, сделают это не наукой как таковой, а покаянием и верой.
Узрение Бога наукой предполагает Бога объектом науки - кем-то, или даже чем-то, кого (что) мы можем уловить в сети научного метода, независимо от покаяния и веры. Наука предполагает объективность своего метода - научная истина не зависит от того, является ли экспериментатор верующим, неверующим, хорошим человеком или дурным, преследует он добрые или худые цели. Наука сама по себе внеморальна; а Бог ставит определенные моральные требования к желающим Его узреть.
Бог Библии открывает Себя кому хочет по Своей воле; креационизм и ID исходят из того, что Его можно открыть научно по воле людей; Бог предъявляет к тем, кто ищет Его, требования покаяния и веры; креационизм и ID полагают выявить Его бытие научным методом, который по своей природе ни покаяния, ни веры не требует.

Богословие белых пятен. Другая богословская проблема обеих направлений - то, что они строятся на богословии белых пятен. Наука  не может объяснить некоторые явления в живой природе - отлично, скажем, что именно там-то Бог и спрятался от красных авиаторов. Можно отметить, что по ходу развития науки, белые пятна стираются, появляются вполне удовлетворительные объяснения различных Irreducible Complexity в рамках обычной науки, остается только отбегать за фронтир науки и говорить, что Бог укрылся в белых пятнах там. Но это - проблема апологетической несостоятельности; я хотел бы указать на другое - на то, что Бог белых пятен это не Бог Библии.

Творец не всего видимого
Рассмотрим отрыков из написанного сторонниками ID учебника "Of Pandas and People"
“In the world around us, we see two classes of things: natural
objects, like rivers and mountains, and man-made structures,
like houses and computers. To put it in the context of origins,
we see things resulting from two kinds of cause: natural and
intelligent.”
(Of Pandas and People, 2nd ed., 1993, pg. 6)

(В окружающем нас мире мы видем два класса предметов - природные
объекты, такие как горы или реки, и объекты, созданные людьми -
такие как дома или компьютеры. Говоря о происхождении,
мы видим, что у предметов могут два типа причин - природные или разумные).

Бог Библии является разумной причиной бытия всего - в том числе, природных объектов, таких как реки и горы. Все сотворено Богом - "Весна и осень лето и зима/И люди и созвездья". Единственная несотворенная реальность - это сам Бог; ID же неизбежно проводит разграничение между "природным" и "созданным Intelligent Designer'ом". То есть этот Intelligent Designer - не Бог.
Само противопоставление "природное" - "искусственное" возможно для того, что творят люди (или ангелы). Мы видим природу - она функционирует так-то, мы видим то, что резко выбивается из того, как она обычно функционирует, (например, надпись на песке John Loves Mary, пример, который используется в ID-фильме The Mystery of Life) и говорим - ага, тут был Intelligent Designer. То есть мы постулируем, что до этого там Intelligent Designer'a не было, мы можем различить ситуацию присутствия  Designer'a и его отсутствия.
Вся апологетика "от дизайна" строится на том же, что и докинсовский атеизм - на противопоставлении "природного" и "сверхестественного". Если все идет по установленному порядку, одно вытекает из другого, мы видим цепочку причин и следствий, то считается, что Бога здесь нет; а вот когда цепочка рвется, или мы (пока) не можем ее проследить, это знак Божьего присуствия.
В рамках Библейского откровения такое противопоставление бессмысленно - не существует никаких независимых от воли Божией "природных процессов". " Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; (Матф.10:29,30)". Для псалмопевца такой естественный процесс, как беременность, является одновременно также и актом Божьего творения: "Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. (Пс.138:13,14)". Креационизм и ID исходят из противопоставления естественного/искусственного, которое имеет смысл только для тварных существ, которые действуют внутри природы, уже созданной Богом и поддерживаемой Им в бытии. Для таких существ природа является фоном, на котором разворачивается их деятельность, фоном, по отношению к которому их действия и порождают нечто "искусственное". Для Бога такого фона не существует - мы не можем взять что-то, что не создано Богом, сравнить с нашим образцом и сказать: вот этот образец явно отличается от того, что возникло без воли Божией, следовательно, он создан Богом.
В том же фильме авторы обижаются на методологический натурализм науки - наука не рассматривает сверхестественные причины. Однако это не признак атеистической предвзятости; это элементарное обозначение границ науки. Естественные науки отвечают на вопросы, ответы на которые могут быть получены путем повторяющихся наблюдений и контролируемых (и при этом, опять же, воспроизводимых) экспериментов. Это значит, что науке - в силу ее метода - нечего сказать о неповторяющихся и неконтролируемых экпериментатором действиях личностных агентов. То есть мы можем говорить о каких-то статистических вещах - "блондинки настолько-то процентов чаще выходят за брюнетов, чем за блондинов", но наука совершенно не поможет нам ответить на вопрос "выйдет ли помянутая Мария за Ивана или предпочтет ему Петра или вовсе бросит мир и уйдет в монастырь". Вопрос вполне осмысленный, и для Ивана, надо думать, животрепещущий, но наука не может на него ответить.
Наука имеет дело с определенной упорядоченностью, с законами, которые можно описать на языке математики, с процессами, которые протекают в рамках этой упорядоченности и которые мы называем "природными". Почему-то считается, что высокая упорядоченность мира, отсутствие дыр в ткани природы есть довод против Бога; когда наука находит "естественное", т.е. укладывающееся в рамки этой упорядоченности объяснение наблюдаемым явлениям, атеистические болельщики вскакивают со своих мест и кричат "го-о-ол!!", когда наука буксует и никаких удовлетворительных объяснений на данный момент предложить не может, приободряются религиозные трибуны.
Однако со стороны сами правила игры кажутся неосновательными. Каким образом удивительная, математически выразимая упорядоченность мира говорит против его Творца? Почему это бытие Божие должно проявляться в наличии дыр в ткани мироздания, дыр, которые Творцу приходилось бы на ходу латать "сверхествественным" (то есть выходящим за рамки упорядоченности) образом? Природные объяснения для природных явлений никак не означают, что "все зробив не Бог, а обизъяна"; они означают, что упорядоченность мира не требует постоянного латания. ID же предполагает, что мир сделан довольно плохо, и внимательный исследователь может найти, "где Господь Бог напорол косяков", где торчат белые нитки и наспех поставленные заплатки.
Бог, несомненно, творит чудеса - то есть действует вне и поверх этой упорядоченности, когда находит это нужным. Но Бог не рвет ткань мироздания без действительной необходимости. Всемогущему Богу ничего не стоит произвести псалмопевца на свет каким нибудь сверхъестественным образом - но Он производит его на свет в рамках природного, то есть соответствующего общей упорядоченности мироздания процесса - беременности и родов.

Тварный мир, несомненно, является свидетельством своего Творца - только свидетельство это то, что не носит принудительного характера. Когда я узнал об уникальном устройстве атома углерода, благодаря которому возможно существование органических соединений, я испытал благоговейный ужас, столь несомненным в этом является присутствие Божьего замысла и Божьей премудрости. Атом углерода поистине проповедует славу Божию и возвещает о делах Его. Но можно ли в рамках науки, то есть путем повторяющихся наблюдений и воспроизводимых экспериментов это доказать? Нет. В рамках науки можно описать, как атом углерода соединяется с другими атомами, можно описать его ключевую роль в существовании органики и, следовательно, жизни. Вы можете отозваться на все это хвалой и благоговейным поклонением, "Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. (Пс.138:14)", Вы можете подавить в себе этот порыв; но тут Вы уже выходите за рамки собственно науки.



(Добавить комментарий)


[info]commentator40@lj
2009-01-02 06:36 (ссылка)
Ну, разве можно запускать такие сложные посты 2 января, когда народ ещё не протрезвел окончательно? Завтра разберусь непременно! С Новым Годом Вас!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это для тех, кто празднует не НГ, а Рождество )
[info]fedorefr@lj
2009-01-02 11:33 (ссылка)
Спасибо, написано (уже традиционно) очень убедительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dembler@lj
2009-01-02 12:16 (ссылка)

Зато - сразу видно, человек пОстует как положено.

(Ответить) (Уровень выше)

Как много мутной воды в этом болотце, сэр..
[info]old_al@lj
2009-01-02 12:39 (ссылка)
Сразу говорю: не обижайтесь, ибо по-человечески вы мне симпатичны..

1)"Всемогущему Богу ничего не стоит произвести псалмопевца на свет каким нибудь сверхъестественным образом - но Он производит его на свет в рамках природного, то есть соответствующего общей упорядоченности мироздания процесса - беременности и родов." - вы противоречите самой идее всемогущества, если "ничего не стоит", то зачем делать сложно, а не создать из ничего. Предполагая, что Бог следует идее общей упорядоченности, вы делаете его рабом собственной идеи, наличие любой структуры - подчинение.
2)Атом углерода есть абстракция, созданная учеными. Одна из самых грандиозных физических моделей , созданных людьми. Как квантовая теория или теория относительности. Эта модель работает, но можно придумать и другую, без атомов углерода, скажем , считая бензольное кольцо отдельной химической единицей. И все будет работать!
3)Говоря о феноменальном в науке, касающемся , скажем, людей. Это феноменальное исходит из двух вполне научных предпосылок:
а) время - категория однонаправленная (и даже всемогущество вашего Бога это изменить не может).
б) восстановить все множество причинно-следственных связей в силу ограниченности информации невозможно, можно создать ее грубую модель.
Огрубляя модель, мжно предсказать судьбу ваших Ивана и Марьи. Легко. В отсутствие других Иванов на необитаемом острове Марья отдастся Ивану с удовольствием.
Можно продолжать и дальше. Только , боюсь, недостойны вы Докинса критиковать. Поди, и не читали вовсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много мутной воды в этом болотце, сэр..
[info]dembler@lj
2009-01-02 14:36 (ссылка)
>>а)

ну здрасьте,

не Бог ли сотворил время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много мутной воды в этом болотце, сэр..
[info]old_al@lj
2009-01-02 15:19 (ссылка)
По секрету: время - тоже удобная модель , придуманная учеными мужами. Без сознательного наблюдателя, часов и/или календаря оно не существует. Вообще-то это - аллегория для описания расположения предметов в пространстве. Понятие вечного и вездесущего бога противоречит понятию времени, поскольку он не изменяется (нет нужды - он идеален, и есть суть идея).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много мутной воды в этом болотце, сэр..
[info]losthighway@lj
2009-01-02 15:38 (ссылка)
//Вообще-то это - аллегория для описания расположения предметов в пространстве. //

Выше Вы говорили, что "время - категория однонаправленная (и даже всемогущество вашего Бога это изменить не может)". И тут же сами это изменили 8)

//Понятие вечного и вездесущего бога противоречит понятию времени, поскольку он не изменяется //

А где противоречие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много мутной воды в этом болотце, сэр..
[info]old_al@lj
2009-01-02 16:25 (ссылка)
Я не заметил противоречия. Время - дейстчительно аллегория для пространственного разделения объектов. И она действительно однонаправленная. Время вперые было введено для измерения пути от одного места на Земле до другого млм видимого перемещения солнца по небу. "Был предмет там, стал предмет здесь." Но даже идя обратно, мы не проходим тем же путем. См. Гераклита и реку.
Старение - тоже перемещение. Частички нас перемещаются, создавая биологическую жизнь, и обращаются в пищу для размышлений червей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как много мутной воды в этом болотце, сэр..
[info]aminazinum@lj
2009-01-02 18:47 (ссылка)
Вопрос не во времени. Вопрос в том почему все идет в одну сторону, а не в другую. От меньшей энтропии к большей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как много мутной воды в этом болотце, сэр..
[info]losthighway@lj
2009-01-02 15:33 (ссылка)
//вы противоречите самой идее всемогущества//
Вы описываете внутреннее противоречие какой-то нехристианской идеи всемогущества. Как такое "всемогущество" относится к законам формальной логики, оно подчиняется им?
Непротиворечивая идея всемогущества говорит только то, что Бог не ограничен ничем тварным. Его воля, устанавливающая порядок в сотворенном мире - нетварна. Устойчивый порядок в мире нужен для предсказуемости, необходимого условия реализации свободы.

//Огрубляя модель, мжно предсказать судьбу ваших Ивана и Марьи. //
Это если верить, что их поведение определяется детерминированными (а даже и стохастическими) процессами в их мозге, т.е. что собственно нет никаких Ивана и Марьи. Однако в отношении себя такая вера противоречит непосредственному факту 8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много мутной воды в этом болотце, сэр..
[info]old_al@lj
2009-01-02 16:41 (ссылка)
Итак, идея всемогущества высшего существа. Начнем с того, что адепты христианство, как и любой другая религии, не являются для меня авторитетами только потому, что их держат за отцов-основателей.
Не могу себе представить частичное всемогущество. Или наш персонаж властен над силами природы, и потому способен обеспечить партеногенез у высших приматов, а также обмеление Красного моря, или он не может этого сделать, и он не всемогущ.
Тварный-нетварный..У вас есть наготове цитаты из Библии, хотя бы объясняющие эти категории? Где там недвусмысленно говорится, что Бог чем-то ограничен?
Кстати, для такого могучего существа не нужен особый порядок, ибо он - выше его. Ему не нужна предсказуемость, он всегда все может предсказать. А если не может, см. выше!
Вашу сентенцию про Ивана и Марью не понял. Конечно, поведение животного и человека до конца не детерминировано, но какая-то доля предсказуемости есть. Что и позволяет нам как-то существовать в этом тревожном мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много мутной воды в этом болотце, сэр..
[info]losthighway@lj
2009-01-02 17:00 (ссылка)
Речь шла о том, что некорректно противопоставлять волю, целеполагание и всемогущество. Бог способен нарушать Им же заданную закономерность, упорядоченность мира, но это, как правило, нецелесообразно. Он создал свободных существ и мир, в котором они могут реализовать свою свободу. Такой мир должен быть в определённой степени предсказуем.

//Ему не нужна предсказуемость, он всегда все может предсказать//
Предсказуемость мира нужна нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как много мутной воды в этом болотце, сэр..
[info]old_al@lj
2009-01-03 17:37 (ссылка)
Мы перенесем полемику на будущее. Мне кучу фоток надо в журнал выставить завтра.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как много мутной воды в этом болотце, сэр..
[info]aminazinum@lj
2009-01-02 18:51 (ссылка)
Что Ему нужно Ему лучше знать.Я как агностик нахожу удобной позицию, что докзаать бытия Бога нельзя даже при вере в него. Он сделал человека свободным, в том числе в выборе. Право человека в том числе верить или нет. И потому в мире нет ничего что стопроцентно, без личного участия,доказало бы человеку что Бог есть. Если рядом,в паре шагов упадет кирпич с н-го этажа, то один перекрестится и станет верить, а другой матернется, подумает "вот повезло" и пойдет дальше.
"и потому способен обеспечить партеногенез у высших приматов, " Будете смеяться но теоретически он возможен. Описаны находки в яичниках погибших по сторонним причинам девушек недоразвитых зародышей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrei_platonov@lj
2009-01-02 14:37 (ссылка)
В целом все справедливо, ИМХО. Одно замечание:


**Библия просто не сообщает нам естественнонаучных данных, которые мы могли бы оценивать с точки зрения ествесвенных наук. **

Заведомая ложность этого утверждения (Библия содержит сколько угодно естественнонаучных данных - как правильных, так и ошибочных, отражающих древние представления о мире) заставляет предполагать, что Вы просто недостаточно ясно сформулировали здесь свою мысль.

(Ответить)


[info]losthighway@lj
2009-01-02 15:56 (ссылка)
Описанные проблемы начинаются, когда ID используется для апологетики, в то время как содержательная часть ID, без метафизики, это только критика редукционизма и прочей расологии. Понятие неуменьшаемой сложности вполне рационально и (должно быть) обсуждаемо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kelavrik_0@lj
2009-01-02 17:16 (ссылка)
Увы, понятие неуменьшаемой сложности (так, как введено) нерационально (http://kelavrik-0.livejournal.com/9093.html).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zyrianin@lj
2009-01-03 11:26 (ссылка)
<...> у неверующих ученых это вызывает неприличный смех, а у верующих - кроткие увещевания, что нельзя же, братия, так позориться

Когда кроткие увещевания приводят увещевателей в стан келавриков (см. выше) - это, как минимум, повод серьезно задуматься: точно ли увещеваемые позорятся еще сильнее увещевателей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2009-01-03 12:59 (ссылка)
Не совсем Вас понял. По "кроткими увещещеваниями" я имел в виду, например, слова выдающегося генетика Феодосия Добжанского
It is wrong to hold creation and evolution as mutually exclusive alternatives. I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God’s, or Nature’s method of creation. Creation is not an event that happened in 4004 BC; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way.
............
Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts. As pointed out above, the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness.
(http://people.delphiforums.com/lordorman/light.htm)

(русского перевода не нашел)

Или другого выдающегося генетика, Фрэнсиса Коллинза:

Когда его спросили: «Что вы скажете своим друзьям христианам, которые говорят: «Эволюция - это просто теория, и я не могу совместить ее с моим представлением о Боге-Творце?», - Коллинз ответил: «Хорошо, эволюция это теория. Это очень надежная теория. Любой, кто изучает ДНК, знает факт, что мы на уровне ДНК на 98.4 % идентичны с шимпанзе, этого достаточно, чтобы не игнорировать факт, что когда я изучают отдельный ген, я могу взять мышь и найти у нее подобный ген, который будет на 90 % тем же. Это определенно совместимо с теорией эволюции, хотя она всегда будет теорией, которую мы не сможет доказать. Я теистический эволюционист. Я принимаю взгляд, что Бог, по Своей мудрости, использовал эволюцию как Свою творческую схему. Я не вижу, почему это должно быть плохой идеей. Это довольно удивительной творческий акт. И что ложного в том, чтобы соединить вместе синтетическим образом представление о Боге, который интересуется созданной им группой индивидов, которых он может иметь соработниками? Почему эволюция не является пригодным путем подойти к этой цели? Я не вижу в этом никакой проблемы». (http://www.bogoslov.ru/persons/304331/index.html)

В своей книге The Language of God () (вышла в русском переводе, «Доказательство Бога. Аргументы ученого» (http://www.ibs.it/book/9780743286398/collins--francis-s-/the-language-god:.html6), в сети не нашел, о пишет, например,

“Faith that places God in the gaps of current understanding about the natural world may be headed for crisis if advances in science subsequently fill those gaps.”

Он там долго, мягко и терпеливо объясняет креационистам, почему их позиция неосновательна. Кого Коллинз привел в лагерь атеистов, не очень понятно. Я боюсь, что проповедуя "Бога пробелов" мы как раз отталкиваем людей от веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-03 13:04 (ссылка)
Я имел в виду вполне конкретную ссылку над моим комментом, автор которой уже несколько лет носится с нею как с писаной торбой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kelavrik_0@lj
2009-01-03 15:47 (ссылка)
А то, что ты не понял аргументы под ссылкой говорит о тебе. Когда аргументов нуль, а есть только обзывалки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-03 16:03 (ссылка)
Там нет аргументов. Там только полнейшее непонимание аргументации оппонентов (с первых же фраз, с нелепых разглагольствований о шаре и знаках после запятой). Несколько лет Вам это пытались растолковать - наконец махнули рукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kelavrik_0@lj
2009-01-03 16:12 (ссылка)
Как это говориться. Твой слив засчитан. Будут аргументы вместо "женской" логики, говори.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-03 16:16 (ссылка)
Я уже лет 5 жду, когда же Вы окончательно засчитаете мне слив, избавив тем самым от столь содержательного и высокоинтеллектуального общения. Так нет же: и в мой журнал зачем-то таскались, и в чужих всё что-то доказываете...

Ну неинтересно мне, неужели непонятно? Да слив. Да логика у меня женская (зырянская, марсианская etc.) Где мне еще расписаться, чтобы Вы меня наконец начали игнорировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kelavrik_0@lj
2009-01-03 16:25 (ссылка)
Ну раз давно разбили твои "интеллектуальные" посылки, так чтож ты с ними носишься? Пока ты сидишь тихо в свём журнале, так никто с тобой и не спорит. Но когда ты выходишь на люди, то будь добр приводи аргументы, а не свои безапеляционные оценки.

И ещё раз. Есть довольно много верующих, которых я лично уважаю. В частности уважаю владельца данного журнала, а на некоторые его заметки даже ссылался в своём журнале, соглашаясь с некоторыми оценками. Да, вопросы не касались напрямую религиозных взглядов. Есть священники, которых я уважаю и отнюдь не за сан. И мы с ними нормально общаемся. Но вот ярого и ничего непонимающего креациониста Зырянина я совершенно не уважаю. Именно за то, что от него никогда не слышал ничего хоть близко напоминающего аргументы. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zyrianin@lj
2009-01-03 12:06 (ссылка)
Нравится это кому-то или нет - но существующий на сегодняшнее время "научный взгляд" на ту часть тварного мира, которая в силу своей материальности является наблюдаемой, сформирован именно сциентизмом. И сделано это было по довольно откровенному "социальному заказу": материалистически-атеистическому.

Да, оставаясь наукой (т.е. не вырождаясь в откровенно идеологизированную пропаганду), наука не в состоянии полностью выполнить данный заказ. Просто потому, что она действительно хорошо научилась изучать материальный мир - а он на самом деле не таков, чтобы высказывание о нем "доказано, что мир не был сотворен Богом" хотя бы внешне выглядело справедливым. НЕ доказано; и никогда не будет доказано. Равно как никогда не будут предъявлены доказательства тварности, сотворенности мира, равно убедительные как для верующих, так и для неверующих.

Тем не менее пресловутый "научный взгляд" - существует. И для верующей (в т.ч. определенно-религиозным образом верующей) части научного сообщества давно встала личная - профессиональная, психологическая - задача (если не проблема): как совместить свою индивидуальную веру - не с "наукой вообще", а вот именно с этим, общепринятым, мейнстримным "научным взглядом"? Хотя бы просто для того, чтобы не оказаться в маргиналах. Это неприятное для профессионального ученого состояние, и неприятности не обязательно как-то связаны с религией: скажем, многие ли американские физики-теоретики открыто заявляют о своих сомнениях в истинности теории суперструн как мейнстримного направления?

Задача эта - и научную репутацию приобрести, и религиозную веру соблюсти - решаема, и решается. Но есть более общая проблема; и связана она с тем, что на самом деле мир не таков, каким его хотят видеть материалисты. В нем существуют "замыслы", которые могут материализовываться, а могут и оставаться нематериальными "идеями", будучи при этом вполне реальными. Материя в нашем мире на самом деле не умеет "замышлять идей". Может - воплощать их, может - терять, утрачивать. Идея нетворческого, "самопроизвольного" абиогенеза - ложна. Идея нетворческого, "самопроизвольного" ароморфоза - ложна. Выводы из этого можно делать самые разные, в т.ч. и ложные. Кто-то действительно радостно считает каждый научный ляп "победой религии" (если не "лично" Бога) - и, напротив, огорчается каждой исправленной научной ошибкой (наверное, видя в этом исправлении успех сатаны). Кто-то впадает в научную недобросовестность, кто-то - в богословскую. Все мы люди, и каждый - слаб.

Но мир, слава Богу, не зависит от наших слабостей: поскольку создан Творцом Вселенной отнюдь не по нашим смешным теориям. И в некоторых существенных аспектах он сильно отличается от картины, нарисованной респектабельными сциентистами (хоть бы даже и настоящими корифеями в своих научных областях) - нравится нам это или нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2009-01-03 13:10 (ссылка)
Задача эта - и научную репутацию приобрести, и религиозную веру соблюсти - решаема, и решается. Но есть более общая проблема; и связана она с тем, что на самом деле мир не таков, каким его хотят видеть материалисты. В нем существуют "замыслы", которые могут материализовываться, а могут и оставаться нематериальными "идеями", будучи при этом вполне реальными. Материя в нашем мире на самом деле не умеет "замышлять идей". Может - воплощать их, может - терять, утрачивать.

В мире существует масса всего, что находится просто вне компетенции науки. Ангелы существуют, но наука ими не занимается. Научный метод просто нейтрален по отношению к мировоззрению исследователя. Исследователь может впасть в сциентизм и решить, что все, что существует, пожет быть постигнуто научным методом, и что именно научный метод есть высший судия в вопросе о том, что реально, а что нет. Это будет мировоззренческое заблужение, но пока он держится научного метода, его научные выводы будут вполне корректны. "Научный взгляд" касается того, как в рамках науки люди приходят к тем или иным выводам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-03 13:15 (ссылка)
Наука не может заниматься ангелами. Но если деятельность ангелов воплощена в материальных объектах - наука может либо признать, что происхождение данных объектов вне ее компетенции, либо сочинить некоторую версию их "самопроизвольного" происхождения. И если во втором случае получится ошибка - она будет не мировоззренческой, а "чисто" научной (хотя и тесно связанной с мировоззрением).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2009-01-03 13:18 (ссылка)
Библейское откровение ничего не говорит о материальных объектах, созданных ангелами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-03 13:26 (ссылка)
Ветхий Завет жестко оппонирует язычеству. По сравнению с противопоставлением "Творец - тварный мир" оппозиция "тварные идеальные творческие силы - пассивная материя" действительно второстепенна; однако это не значит, что она не существует.

В "монотеистическо+научной" картине мира вообще не вполне понятно: для чего были созданы духи со своей сложной иерархией, в чем состояло отпадение от Бога их третьей части и многое другое. Просто некая мифология, которую можно было бы запросто переписать без существенной потери смысла (скажем, заменив Денницу - какою-нибудь Лилит, прочих бесов - душами грешников, или как-нибудь еще). Тем не менее Библия четко указывает, что тварные духи существуют и их роль в Мироздании достаточно важна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2009-01-03 15:10 (ссылка)
В "монотеистическо+научной" картине мира вообще не вполне понятно: для чего были созданы духи со своей сложной иерархией, в чем состояло отпадение от Бога их третьей части и многое другое.

просто научный метод бессилен сообщить нам что-либо об этом.

Тем не менее Библия четко указывает, что тварные духи существуют и их роль в Мироздании достаточно важна.

Да, но о материальных объектах, созданных ангелами, Библия ничего не говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-03 15:35 (ссылка)
Я говорю не о "научной", но именно о "монотеистическо/научной" картине. Когда "от десяти до четырех вы за Советскую власть", т.е. будучи ученым, адепт не сообщается с еретиками-идеалистами ни в еде, ни в питье, ни в молитве - а от четырех до десяти вполне себе монотеист. Но и монотеизм - такой монотеизм - мало что может сказать об ангелах...

<...> о материальных объектах, созданных ангелами, Библия ничего не говорит
Повторяю: Библия всюду подчеркивает созданность мира НЕ "богами", но Богом. Задача у нее такая. Но чем прикажете считать мистические интуиции всех без исключения языческих традиций? просто - высосанными из пальца заблуждениями и не более того? Ни творивших мир "богов", ни действующих уже после сотворения духов стихий попросту не существует и никогда не существовала, все они - ни на чем не основанные выдумки?

Воля Ваша - не получается у меня в это поверить. Вот в то, что, зная нечто о тварных духах, имея реальный опыт общения с ними (не обязательно только ложный, прелестный - хотя часто именно такой, разумеется), язычники подменили Творца тварью - поверить, на мой взгляд, не только "просто", но даже и естественно.

Т.е. Библия говорит о главном, и говорит истинно. Однако, обличая коренное заблуждение всех политеистических религий, монотеизм не "опровергает их целиком", но исправляет.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну и глупости.
[info]kelavrik_0@lj
2009-01-03 16:10 (ссылка)
Во первых, нет никакого атеистического заказа: нигде в мире (за исключением СССР) не было атеистических организаций способных проплатить заказ. Более того, материализм вместе с идеализмом сдали, когда появился позитивизм. Кстати, в СССР позитивистов незаслуженно объявляли идеалистами. Наверное, Зырянин записал бы их всех в материалисты. Ну и напоминаю, что философы нигде в мире не были у власти и не обладали ресурсами. Ну и думать будто СССР направил науку запада по ложному пути... Лестно, но больно уж самонадеянно.

Далее. Серьёзные учёные не занимаются доказательством как существования, так и несуществования бога. Исключение Докинз, но он занимается критикой религий в качестве хобби. В серьёзных журналах дискуссии на эту тему просто не публикуют. Другое дело, что учёным приходится отбиваться от всяких Шрайберов. Вот тут и возникают дискуссии.

И наконец. Араморфоз привёдший к появлению лёгких показан в деталях. Посему советую не позориться и не говорить, будто идея самопроизвольных ароморфозов ложна. Про абиогенез ничего не известно, это правда. Ну и под конец. Да, в рамках ТЭ есть белые пятна. Но "альтернатива" предложенная креационистами просто ложна. Она просто не стыкуется с известными фактами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenalexp@lj
2009-01-04 16:10 (ссылка)
Нравится это кому-то или нет - но существующий на сегодняшнее время "научный взгляд" на ту часть тварного мира, которая в силу своей материальности является наблюдаемой, сформирован именно сциентизмом. И сделано это было по довольно откровенному "социальному заказу": материалистически-атеистическому.

Да, оставаясь наукой (т.е. не вырождаясь в откровенно идеологизированную пропаганду), наука не в состоянии полностью выполнить данный заказ. Просто потому, что она действительно хорошо научилась изучать материальный мир


Гм. Вообще-то, наука не изучает материальный мир. Насчёт атеистического заказа это – вообще жесть. ;-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 16:39 (ссылка)
Именно его и изучает. Просто не "целиком", а устойчиво воспроизводимые и, в силу этого, скорее всего, закономерные явления этого материального мира.

А уж связь "научного взгляда", сциентизма и атеизма прослеживается совершенно отчетливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenalexp@lj
2009-01-05 04:35 (ссылка)
Именно его и изучает. Просто не "целиком", а устойчиво воспроизводимые и, в силу этого, скорее всего, закономерные явления этого материального мира.

Я всё-таки призываю проверять информацию, которую используете, как религиозную, так и остальную. Материальный мир это онтология, т.е. информация о несубъективном (см. определение материи). А вот явление – субъективно, и следовательно никак не может принадлежать материальному миру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-05 04:39 (ссылка)
Видите ли, диамат - не единственная философская школа. И далеко не лучшая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenalexp@lj
2009-01-05 04:58 (ссылка)
Это Вы к чему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-05 05:19 (ссылка)
К тому, что не все философские системы считают, будто материя вообще обладает самостоятельным онтологическим статусом. А уж целиком уравнивает "материальный мир" и "онтологию" - пожалуй, только диалектический материализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenalexp@lj
2009-01-05 05:42 (ссылка)
Это не вопрос, а то я не мог понять, каким боком это связано с материальностью и явлением, которое и изучает наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-05 11:32 (ссылка)
Теперь поняли? связано все-таки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenalexp@lj
2009-01-05 12:16 (ссылка)
Не, не очень. Явление субъективно вне зависимости от онтологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-05 18:48 (ссылка)
Т.е. явление черта во сне и природное явление "северное сияние" - онтологически совершенно равноправны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenalexp@lj
2009-01-06 04:55 (ссылка)
1. В любом случае оба они – субъективные явления.
2. Для меня: да, онтологически равноправны. Иначе теряется смысл философской модели, когда несубъективное в виде явления становится субъективным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-06 05:01 (ссылка)
Это уже прямо гегельянство какое-то: "если действительность не соответствует моей философии - тем хуже для действительности!" :)

Впрочем, это шутка. Переубеждать Вас я не стремлюсь; просто хотел обозначить свою позицию, показав тем самым, что Ваша - во всяком случае, не единственно возможная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]li_bao@lj
2009-01-03 14:35 (ссылка)
Спасибо, интересные рассуждения. У меня в журнале почти год назад как раз велись дискуссии по поводу попыток "поймать Бога за палец", если интересно - вот тут (http://li-bao.livejournal.com/245839.html) и дальше по тегу "дискуссия".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2009-01-03 16:39 (ссылка)
Спасибо за сслку, пошел читать.

(Ответить) (Уровень выше)

Порассуждал, ускользает
[info]kelavrik_0@lj
2009-01-04 16:42 (ссылка)
http://kelavrik-0.livejournal.com/75594.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helena_popova@lj
2009-01-03 16:31 (ссылка)
В основном, как агностик, естественно, согласна.

Но Ваша трактовка науки - несолько односторонняя. Уже в конце 19 века неокантианцы говорили о наличии не только номотетического знания (поиск объективных законов, свойственный классическому естествознаннию), но и идеографического (скажем, в истории), о субъективном факторе в науке и пр. А с тех пор о всяких неклассических и постнеклассических штучках написано немерянно.
Поэтому, кстати, чем более продвинута наука - тем меньше в ней непуганных атеистов, верящих, что они "научно доказали" отсутствие Бога. По данным опроса конца 20 века больше всего их оказалось в биологии - наиболее "классической" тогда науке, но и там ученые все чаще получаеют по носу. А вот среди инженеров, знающих науку в рамках курсов, которые базируются в основном на научных достижениях столетней давности, атеистов очень меного.

Кстати, пыталась Вас зафрендить как старого знакомого - почему-то не получается. Может, зафрендите меня (ответный процесс у меня проходит без проблем).

(Ответить)

Соломенные чучела ID
[info]wiolowan@lj
2009-01-04 10:31 (ссылка)
Я хотел бы выступить здесь как апологет ID, или даже более его узкой версии, которую я бы назвал "теориенй искусственности" (ТИ, AT? A(rtifialness) T(heory)). В этом направлении мы задаемся вопросом: "есть признаки естественно-закономерных событий, есть признаки естественно-случайных событий, а есть ли признаки неестественных событий - назовем их искусственными, и причислим к ним человеческие "штучки" а также любые проявления разума - зеленых человечков, демиурга, даже Разумной Матери Природы".

Я полагаю, что ID блуждает между крайне сциентистским креационизмом и такой вот "ТИ" (точно так же как эволюционизм варьирует в диапазоне от неприлично примитивно-редукционистского докинсизма до вполне приличных теорий микроэволюции, различных сальтационистских гипотез, итп.)

Так вот, в вариент "ТИ" ID чужд всякого сциентизма, он даже готов согласиться с мыслью о том, что НИКАКАЯ искусственность не может быть доказана с той же степенью доказательности, как естественный закон или естественная случайность.

Сделав такое вступление, позволю себе не согласиться с некоторыми Вашими тезисами:

1. "креационизм и ID исходят из того, что Его можно открыть научно по воле людей"
--Это наиболее частое смещение акцентов. Эволюционизм в хорошем смысле не пытается опровергнуть Бога. ID в своей научной, не ангажированной части не пытается "открыть Бога". Он патается ответить на вопрос: все ли, что создает Бог, допусает дуалистическое толкование? Или, в более четком виде: есть ли что-то, что делает разумный субъект (человек, Бог, зеленый человечек или Разумная Мать-Природа) что несет однозначную печать разума - или шире - искусственности - или шире - неестественности.

Ваш ответ тоже основан на вере: "нет, Бог не мог такого допустить, Он обязательно "заметает следы", дает человеку возможность выбора модусов веры, а не между знанием и отрицанием знания".
Но применительно к вопросу ID Ваша вера предполагает, что даже выбор из "Бог vs. Чужие vs. Разумная Мать-Природа" - это будет слишком сильным ограничением свободы веры человека!

На самом деле ВСЯКОМУ очевидно искусственному объекту (карманные часы в чистом поле) ВСЕГДА будет существовать антиискусственное объяснение: "ничего не знаю, есть непознанные естественные законы, есть суперпозиции неизвестных случайностей, которые создают раз в 20 млрд. лет вот такие часики".
Так что вполне можно отдыхать: свобода быть атеистом будет непокобе..лебима в любом случае!

2. "Богословие белых пятен." - это тоже расхожее соломенное чучело. "Молния - это Илья Пророк на колеснице едет" - вот паттерн креационистско-научных объяснений в изложении эволюционистов.
Но ключевые проблемы глобального эволюционизма - абиогенез и макроэволюция - не таят со временем, они-то как раз переходят от средневекового "кто же этого не знает" к нынешнему "не знаем, как это вообще может быть", причем, и последние 50 лет находятся в русле этой тенденции.

3. "Творец не всего видимого". - Свежий аргумент, но "мимо". Возьмем человека: сейчас делают искусственные дожди (разгоняя тучи), да половина атмосферного углекислого газа, наверное, искусственного происхождения. Искусственность - вокруг нас. Но при этом, говоря о признаках искусственности, мы подразумеваем функциональную, структурную сложность, информационность итп. Эти признаки _достаточные_, но не необходимые критерии искусственности. Иными словами, камень может быть искусственным и естественным, но процессор - только искусственным.
То же самое касается и Творения: Бог - творец всего видимого и невидимого, но "паттерны" разумности есть не во всех объектах Вселенной (или по кр.мере не все они "вопиют" о своей искусственности).
В случае абиогенеза - это как раз тот случай. По кр. мере как видится это мне в условиях _современного_ положения науки. "Бог идеже хощет, превышает естества уствавы". Не обязательно сверхестественно: все равно как стул не может (невероятно) подпрыгнуть на два метра вверх, а мы можем его приподнять - без всякой сверхестественности.

4. "Латать дыры мироздания". Тут телега впереди лошади, имхо. Аналогия: "зачем человеку нарушать законы мироздания, и создавать наручные часы, а затем еще забывать их в чистом поле???"

Вот в таком акцепте, тезисно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Errata
[info]wiolowan@lj
2009-01-04 16:35 (ссылка)
звыняйтэ за очипяткы.
"которую я бы назвал "теорией искусственности" (ТИ, AT? A(rtificialness) T(heory))."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Соломенные чучела ID
[info]arnaut_katalan@lj
2009-01-04 17:29 (ссылка)
\\2. "Богословие белых пятен.

Любопытно, что "богословие белых пятен" - это как раз обвинение сторонников ID в сторону теоэволюционистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Соломенные чучела ID
[info]wiolowan@lj
2009-01-04 18:15 (ссылка)
не видел таких обвинений, ну да ладно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Соломенные чучела ID
[info]arnaut_katalan@lj
2009-01-04 18:52 (ссылка)
К примеру - статья "10 опасностей теистической эволюции", Вернер Гитт

(Ответить) (Уровень выше)

Двусмысленные слова - опасный прием
[info]command_er@lj
2009-01-04 11:51 (ссылка)
"Истина больше, чем научная истина. В недавнем случае с засуженной старушкой множество граждан исходили из того, что старость надо уважать, а обирать бедных в пользу богатых есть возмутительная несправедливость. Это моральная истина, данная людям в совести,"

Вы хотите убеждать, пользуясь двусмысленностью слова "истина", а на двусмысленности ничего надежного построить нельзя. Моральная "истина" не имеет отношения к тому, что называется научной истиной или истиной факта. То, что вы называете моральной истиной - это личная, субъективная убежденность человека в "правильности" своего собственного поступка, а вся остальная мораль вытекает из этого. Это проблема сугубо личного выбора и ответственности, и ее невозможно переадресовать кому-бы то ни было - ни науке, ни церкви, ни писанию, ни коммунистическому манифесту - без профанации морали.

Поэтому ограниченность научного метода никак не связана с существованием моральных проблем - обвинение в адрес науки здесь совершенно не по адресу.

"Сциентизм Докинза - пионерски бодрый, провозглашаемый громко и ясно"

Докинз действительно убежден (если судить по его книгам), что научный прогресс способствует "выталкиванию" божественной картины мира из головы. И для этой убежденности у него есть все основания. Говорит уже сам факт, что лет триста назад количество "естественнонаучных истин", основанных на авторитете писания было предостаточно, и постепенный отказ от них неизбежно приводил к разочарованию в христианской вере. И этот процесс продолжается и сейчас - приходится убеждаться, то в одном аспекте, то в другом, что человек занимает очень скромное место в мироздании, и чем дальше - тем скромнее: "не к мадонне прижат божий сын, а — в хоромах холоп".

Вот только сама наука ничего о боге не говорит. Наводить на мысли - сколько угодно, а решать - верить или не верить в бога - это вопрос персональный, последнее слово наука оставляет за нами, за каждым лично. И Докинз прекрасно в этом отдает отчет, а его книги - это тоже часть морального личного выбора. Собственно, для этого книги только и пишутся.

Я бы с интересом посмотрел на ссылки или цитаты из Докинза, где бы он сдуру взялся бы решать моральные проблемы научными методами. Может приведете?

"Очевидность сотворения мира мы познаем не наукой, а верою; в отличие от веры, наука предполагает проверяемость (верифицируемость) или, по меньшей мере, опровергаемость (фальсифицируемость ) своих утверждений. Да, в отношении истины веры будет эсхатологическая верификация, мало никому не покажется, но в рамках научного метода ссылаться на нее нельзя."

Не наука предполагает проверяемость, а вообще любая достоверность, заслуживающая своего названия, поразумевает проверяемость, все же остальное - ни к чему не обязывающая болтовня.

Вера - это не какая-то безличная абстрактная инстанция, которая своим безусловным авторитетом и властью что-то разрешает или что-то запрещает. А именно так она подана в Вашей фразе, и именно так она всегда подается, сбивая с толку людей. Вера всегда конкретна и принадлежит конкретной личности. Поэтому говорить, что вера что-то там предполагает или не предполагает, это говорить, что данный конкретный человек это предполагает или не предполагает, т.е. это всего лишь его собственное мнение, высказанное под собственную ответственность. ни меньше. но и не больше. Вера здесь совершенно ни при чем. А значит и "вера, которая не предполагает проверяемость", если перевести это выражение на обычный язык, означает что данный конкретный человек желает высказывать суждения и утверждения и не удосуживать себя ни их проверкой ни их доказательством. Что и выдает на все 100 процентов всю серьезность (а точнее - несерьезность) его намерений.

Эсхатологическая верификация - прекрасная иллюстрация такой серьезности. Проверка подразумевает, что если она не подтвердит слова утверждавшего, то его можно заставить отвечать за свою болтовню. Посылать на тот свет за проверкой - значит заведомо уходить от такой ответственности. Здесь научность тоже ни при чем, здесь разговор о серьезности самого утверждающего.

Так что проверямость - ни в коей мере не вопрос о методе постижения верой или наукой, а вопрос об отвественности и безответственности людей, которые беруться обсуждать проблему. Это - вопрос о личной позиции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Двусмысленные слова - опасный прием
[info]zyrianin@lj
2009-01-04 12:23 (ссылка)
<...> сам факт, что лет триста назад количество "естественнонаучных истин", основанных на авторитете писания было предостаточно, и постепенный отказ от них неизбежно приводил к разочарованию в христианской вере.

Можно ли подробнее узнать об этом факте? Какие именно "научные истины" в XVII-XVIII вв. основывались на Писании, что за неизбежность имеется в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Двусмысленные слова - опасный прием
[info]command_er@lj
2009-01-04 13:18 (ссылка)
РЕЛИГИЯ И НАУКА
Бертран Рассел

Астрономия:
//
Лютер [1] сказал, что "люди слушают новомодного астролога, который тщится доказать, что вращается Земля, а не небесная твердь. Солнце и Луна. Кто желает показать свой ум, тот изобретает какую-нибудь новую систему, изо всех систем конечно же наилучшую. Этот дурак хочет перевернуть всю науку астрономию. Но Священное писание говорит, что Иисус повелел остановиться Солнцу, а не Земле". Столь же категоричным был Меланхтон [2], похожие взгляды высказывал и Кальвин [3] который, процитировав библейский текст: "Ты поставил Землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки" (Пс 103:5), - пришел к победоносному заключению: "Кто посмеет ставить авторитет Коперника выше авторитета святого духа?" Даже Уэсли [4], уже в XVIII веке, не желая, правда, быть категоричным, говорил, что новые идеи в астрономии "ведут к неверию".
//

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Двусмысленные слова - опасный прием
[info]command_er@lj
2009-01-04 13:19 (ссылка)
РЕЛИГИЯ И НАУКА
Бертран Рассел

Геология
//
в 1681 году, преподобный Томас Вернет, который впоследствии стал главой колледжа Чартерхаус, опубликовал свой труд "Священная теория Земли, содержащая объяснение происхождению Земли и всем вообще изменениям, которые она уже претерпела или ожидает претерпеть до того, как вещи придут к своему завершению". Он считал, что до потопа экватор находился в плоскости эклиптики, а затем сместился и сейчас находится в наклонном положении. (Теологически более корректного взгляда придерживался Мильтон [19], а именно - что это изменение произошло во времена грехопадения.) Вернет думал, что от солнечного жара Земля треснула и появившиеся из подземного резервуара воды вызвали потоп. Второй период хаоса, считал он, возвестит наступление тысячелетнего царства Христова. К его взглядам, впрочем, следует относиться с осторожностью, так как он не верил в вечное наказание. Еще хуже было то, что Вернет считал историю грехопадения аллегорией; поэтому, как информирует нас "Британская энциклопедия", "король вынужден был сместить его с должности чиновника кабинета". Его ошибка в отношении экватора, а также другие заблуждения были учтены Уистоном [20], книга которого, опубликованная в 1696 году, называлась "Новая теория Земли, в которой творение Земли за шесть дней, великий потоп и мировой пожар, о которых поведано в Священном писании, рассматриваются как полностью соответствующие разуму и философии". Эта книга была вдохновлена появлением кометы 1680 года: Уистон предположил, что именно она и вызвала потоп. В одном отношении его ортодоксальные взгляды уязвимы: он считал, что шесть дней творения были более долгими, чем обычные дни. Не следует думать, что взгляды Вудворда, Бернета и Уистона были отсталыми - наоборот, это были лучшие геологи своего времени, а Уистон даже удостоился похвалы Локка [21].
//

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Двусмысленные слова - опасный прием
[info]command_er@lj
2009-01-04 13:20 (ссылка)
РЕЛИГИЯ И НАУКА
Бертран Рассел

Медицина
//
Старые теологические предрассудки, порядком ослабевшие, оживали с появлением чего-нибудь нового и неожиданного. Прививка против оспы вызвала бурю негодования, а Сорбонна осудила ее по теологическим основаниям. Один англиканский священник опубликовал проповедь, в которой утверждалось, что язвы Иова были, вне всякого сомнения, вызваны дьявольской прививкой, и многие шотландские церковные чины подписались под манифестом, в котором заявлялось, что прививка "направлена против божьего суда". Однако прививка оказалась столь эффективным средством, что никакие запугивания не могли победить страха перед болезнью. Кроме того, в 1768 году императрица Екатерина сделала прививку себе и своему сыну, и хотя, вероятно, она не была образцом поведения с этической точки зрения, но считалась надежным ориентиром в вопросах мирского благоразумия.
Споры начали было утихать, однако вновь разгорелись после изобретения вакцинации. Священники (и медицинские работники) считали вакцинацию "открытым вызовом небесам и воле божьей"; в Кембридже была прочитана проповедь против вакцинации. В 1855 году, когда в Монреале разразилась эпидемия оспы, католическая часть населения, поддержанная священниками, сопротивлялась вакцинации. Один из священников сказал: "Если нас поразила оспа, так это потому, что мы устроили прошлой зимой карнавал и услаждали плоть, oскорбив этим господа бога". Святые отцы, церковь которых была расположена в самом центре пораженного инфекцией квартала, продолжали осуждать вакцинацию. Верующих призывали опереться на разного рода религиозные обряды; с разрешения иерархов было устроено огромное шествие в честь девы Марии, читались специальные молитвы по четкам.
//

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 13:28 (ссылка)
Рассел приводит одни лишь частные богословские мнения (в некоторых случаях, как с Кальвином - прямо противоречащие Писанию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]command_er@lj
2009-01-04 13:43 (ссылка)
частные богословские мнения

А не существует "мнения ВООБЩЕ". Все мнеиия, теории, концепции кем-то когда-то и где-то приводятся. Вам ничего не остается, как перечислять книги и авторов, чтобы составить картину. Что Рассел и делает. Тем более, что у меня только цитата из его книги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 13:48 (ссылка)
Есть вполне аутентичные тексты: ветхо- и новозаветные, догматические, соборные. Столь сильное утверждение, как Ваше, было бы правильнее основывать на источниках соответствующей серьезности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]command_er@lj
2009-01-04 14:03 (ссылка)
//вполне аутентичные тексты: ветхо- и новозаветные, догматические, соборные//

Я обсуждаю только научную картину мира, а не богословскую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 14:07 (ссылка)
История науки, религиоведение - вполне себе науки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]command_er@lj
2009-01-04 13:48 (ссылка)
"прямо противоречащие Писанию"

Интерпретация Писания - дело верующих. Для всех остальных ворос правильности или неправильности интерпретации лишен смысла. Значение имеет только сам факт ссылки на Библию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 13:51 (ссылка)
Это было бы справедливо, не будь Коперник, с которым спорил Кальвин, тоже верующим, для которого "вопрос" был вполне осмысленным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]command_er@lj
2009-01-04 14:07 (ссылка)
То, что было значимо в жизни Коперника - факт его личной биографии. Также, как кто ему больше нравились - блондинки или брюнетки.

Наука строится на объективном взгляде на мир, и личные пристрастия никого не касаются. Если человек ссылается на Писание, и делает это на основе личных вкусов или привязанностей - то это дело его личного биографа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 14:10 (ссылка)
Если Рассел писал лишь о никого не касающихся личных пристрастиях - Ваше сильное утверждение остается безосновательным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]command_er@lj
2009-01-04 14:19 (ссылка)
Где это Рассел обсуждал личные пристрастия?

Но в любом случае нужные выводы можно сделать и без Рассела. Личный фактор - пристрастия, вера и т.п. - никого не касаются, остается сам факт ссылки на Писание, которые вполне прослеживается и представляет собой обычную практику той эпохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 14:31 (ссылка)
Я спрашивал не о том, ссылались ли в старину на Писание: люди были верующие, отчего бы не сослаться? Не прослеживается другое: "ссылки на Писание" как помеха развитию науки.

Это ведь вполне определенное утверждение, и Вы вряд ли станете спорить с тем, что контекст заинтересовавших меня Ваших слов именно таков. Позволю себе аналогию. Допустим, некто утверждает, что советская физика была в загоне по идеологическим мотивам - и подкрепляет этот тезис ссылкой на сессию ВАСХНИЛ 1948 года и общей идеологизацией тогдашней науки (обязательный диамат, непременные цитаты из "основоположников" etc). Я бы и здесь возразил: идеология - была, гонения - были, но не в физике (говоря попросту, "бомба помогла"). Вот и ваши с Расселом утверждения примерно так же некорректны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]command_er@lj
2009-01-04 15:40 (ссылка)
//
Мне казалось, цитаты - из нее. В любом случае сами по себе они наверняка точны; вот только мало что доказывают. Не было, повторяю, в истории европейской науки XVI-XVIII вв. "борьбы религии с наукой". Были различные взгляды на научные проблемы разных людей, знавших науку своего времени лучше или хуже. Закономерно или случайно - но самые известные "борцы с религией" (такие, как Джордано Бруно или Фрэнсис Бэкон) ничего не представляли собой как ученые. Равно как и религиозные деятели, "боровшиеся с церковным догматизмом" (Лютер, Меланхотен, Кальвин). А сильнейшие ученые того времени - христиане (Коперник, Браге, Кеплер, Ньютон, Лейбниц, Эйлер... да все, в общем).
//
Я спрашивал не о том, ссылались ли в старину на Писание: люди были верующие, отчего бы не сослаться? Не прослеживается другое: "ссылки на Писание" как помеха развитию науки.
Это ведь вполне определенное утверждение, и Вы вряд ли станете спорить с тем, что контекст заинтересовавших меня Ваших слов именно таков. Позволю себе аналогию. Допустим, некто утверждает, что советская физика была в загоне по идеологическим мотивам - и подкрепляет этот тезис ссылкой на сессию ВАСХНИЛ 1948 года и общей идеологизацией тогдашней науки (обязательный диамат, непременные цитаты из "основоположников" etc). Я бы и здесь возразил: идеология - была, гонения - были, но не в физике (говоря попросту, "бомба помогла"). Вот и ваши с Расселом утверждения примерно так же некорректны.
//
Наука при своем зарождении вполне может быть наводнена мистикой, магией или религиозными догмами, что и имело место. Помеха не в них самих, а в идеологизации: если церковь вмешивается и предписывает, какие научные концепции принимать, а какие нет. И Рассел не просто утверждает, что было такое вмешательство (а это можно было бы оспорить), он приводит факты, показывает механизм такого вмешательство, а факты не могут быть некорректными. Ни соответствующие выступления деятелей церкви, ни порядок назначения в университеты на кафедры, ни цензуру выкинуть не получится - все это имело место.

О "борьбе с религией" - это Вы вспомнили. Для того, о чем я говорил в исходном комментарии, вполне достаточно самого факта "вытеснения" из научной картины миры библейских представлений, во всех их вариантах, канонических и еретических.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 15:55 (ссылка)
Почти никаких фактов церковного вмешательства - как раз и не приводит. Разве что с Сорбонной; но я не уверен, что даже официальное заключение университетских богословов имело какие-либо административные последствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вмешательство: механизмы
[info]command_er@lj
2009-01-04 16:55 (ссылка)
//никаких фактов церковного вмешательства//

Еще несколько цитат из Рассела.

смелый вызов Галилея все же навлек на Коперника запоздалое официальное осуждение.

Лютер [1] сказал, что "люди слушают новомодного астролога, ... Но Священное писание говорит, что Иисус повелел остановиться Солнцу, а не Земле".

еще ужаснее было то, что Солнце оказалось в пятнах. Это посчитали попыткой указать на несовершенство работы творца; учителям в католических университетах запретили поэтому упоминать о солнечных пятнах, и в некоторых из них этот запрет существовал на протяжении столетий.

В проповеди утверждалось, что геометрия - дело рук дьявола, а математиков следует объявить вне закона, как сочинителей всех ересей. Теологи не замедлили указать, что новое учение сделает невозможной веру в воплощение.

астрономией занялась инквизиция, которая пришла, основываясь на некоторых текстах писания, к двум важным выводам: "Первое суждение, что Солнце является центром и не вращается вокруг Земли, глупо, абсурдно, ложно с точки зрения теологии и еретично, потому что явно противоречит Священному писанию... Второе суждение, что Земля не является центром, а вращается вокруг Солнца, абсурдно, ложно с точки зрения философии; с теологической же точки зрения оно противоположно истинной вере".

По указанию папы все книги, содержавшие учение о движении Земли, были занесены в "Индекс запрещенных книг", и тогда же впервые был осужден труд Коперника.
Отец-иезуит Мельхиор Инкофер утверждал, что "мнение о движении Земли изо всех ересей самая отвратительная, самая пагубная, самая возмутительная; неподвижность Земли трижды священна; скорее можно стерпеть аргументы против бессмертия души, существования бога и воплощения, чем аргумент, доказывающий, что Земля движется".

Бюффон [22] - великий натуралист - в своей "Естественной истории" (1749) выдвинул 14 тезисов, которые были осуждены Сорбоннским теологическим факультетом в Париже, как "порочные и противные церковной вере".

В 1795 году почти все состоятельные люди в Англии видели во всяком небиблейском учении нападки на собственность и угрозу гильотины.

До сего дня в штате Теннесси эволюционное учение запрещено законом, потому что считается противоречащим слову божьему. /К моменту издания книги Рассела/

На заседании Британской ассоциации [30] в 1860 году (спустя год после появления "Происхождения видов") епископ Уилберфорс держал гневную речь против дарвинизма, восклицая: "Принцип естественного отбора абсолютно несовместим со словом божьим!"

////////////

У элиты всегда есть достаточно приемов, прямых и косвенных, чтобы восстановить статус кво при любых опасных поползновениях.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 17:43 (ссылка)
Так где же все-таки "предостаточность" научных истин, основанных на Писании, чье постепенное опровержение оказывалось губительно для веры? Были богословы, некомпетентные в науке. Как и Рассел, будучи гениальным матлогиком, был не слишком компетентен в истории науки. Богословы ошибались; ошибался и Рассел. В целом картина "религия мешала науке, наука постепенно вытесняла религию" - ложна. Что нового Вы сообщили? Все те же проповеди да заключения Сорбонны. Ну, папский запрет коперниковского учения (который уже никак не влиял на общепринятость гелиоцентризма). Отзывы против дарвинизма? так с Дарвином и при его жизни вполне авторитетные биологи спорили, и после его смерти спорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]command_er@lj
2009-01-05 17:53 (ссылка)
//Были богословы, некомпетентные в науке.//

В какой такой науке могли быть некомпетентны эти богословы, если сама наука была в зачаточном состоянии? Не будем же мы сравнивать сложность науки 20 века с 17м веком.
А главное, не надо смешивать два разных явления, хотя и связанные друг с другом. Были ученые, занимавшиеся конкретной наукой, писавшие специальные трактаты. И именно они использовали концепции, вытекающие из Писания. Рассел дает имена и названия. И были люди, связанные с церковью, которые высказывали свое мнение по содержанию этих трактатов, достаточное авторитетное, чтобы приводить к оргвыводам. И факты, иллюстрирующие эту сторону дела, Рассел тоже приводит.

Количество библейских концепций в науке неуклонно уменьшалось, и, по-видимому, где-то к середине 19 века их не осталось совсем. Но они были в 17 и 18 веке, и я не вижу смысла отрицать ни факт их наличия, ни факт их исчезновения.

И я не вижу смысла отрицать тот факт, что наличие таких концепций в науке рассматривалось церковью как ее прерогатива, защищать которую она считала своей обязанностью.

//Рассел, ...был не слишком компетентен в истории науки. Богословы ошибались; ошибался и Рассел//

Вы повторяетесь. Обвинять Рассела не имеет смысла - я пользуюсь только приведенными им фактами (и они даны им корректно), для своих собственных выводов.

//В целом картина "религия мешала науке, наука постепенно вытесняла религию" - ложна.//

И еще раз - Вы опровергаете какого-то воображаемого противника. У меня утверждалось только (а) библейские концепции, которых было предостаточно к моменту зарождения науки, постепенно и неуклонно выдавливались из нее; (б) что такой процесс так или иначе приводил к отходу от религии тех людей, для которых "объясняющий" фактор религии был важен - по вполне понятным психологическим причинам.

//Что нового Вы сообщили? Все те же проповеди да заключения Сорбонны. //

Значит все это было Вам известно, и у Вас не было необходимости требовать от меня привести эти факты и искать их в книгах, которые ни Вас ни меня (на данный момент) не интересуют? Я впредь буду воздерживаться искать что-либо по Вашей просьбе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-05 18:46 (ссылка)
Я не совсем понимаю, что Вы называете "библейскими концепциями, выдавленными из науки". В XVII веке была одна наука, в XXI - другая. Библия - одна и та же уже почти 20 веков, равно как и основанное на ней христианское догматическое богословие. Вы всерьез считаете хоть один христианский догмат "научно опровергнутым"?!

Искать Вас я, собственно, ничего и не просил. Просто поинтересовался, насколько обоснована Ваша точка зрения. Вы ответили; а я объяснил, почему считаю Вашу (и Рассела) позицию безосновательной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]command_er@lj
2009-01-05 20:10 (ссылка)
//В XVII веке была одна наука, в XXI - другая. //
Научный прогресс - процесс, поэтому расцеплять его на разные куски, и рассматривать разные этапы независимо как статичные фигуры - бессмыслнное занятие, как по отдельно звучащей ноте понять мелодию. Есть несколько принципов, которые лежат в ее основе, и которые сразу же стали формировать науку, с самого ее зарождения, хотя были осознаны и сформулированы позднее. Один из ведущих прост до предела - давать наблюдаемым явлениям только естественные объяснения. Это не искусственно придуманный принцип, извне насильственно внедренный; он возник сам собой и укрепился только в силу того, что он единственный, оказавшийся продуктивным и содержательным.

Библейские концепции - идеи, ссылающиеся на библейский текст, на идею сотворения, чудесного вмешательства бога, или просто на чей-то авторитет, подтвержденный богословием. История творения, потоп, 6000-летний возраст Земли и мира, Солнце, которое остановили для Иисуса Навина и пр. - все это было вовлечено в научное обсуждение. Но ни одна из этих идей не соответствует данному принципу, и так или иначе была отброшена.

//Библия - одна и та же уже почти 20 веков, равно как и основанное на ней христианское догматическое богословие. //

Вот как? Новый завет тасовался и перетасовывался несколько веков, пока его утрясли в нынешней форме, несколько десятков евангелий оставили за бортом, а какое-то их количество и вообще, как говорится, "осталось только на фотографиях". Та христианская доктрина, которую мы знаем по католицизму и православию, сформировалась в самой большой и влиятельной общине Рима, и нет никаких оснований считать эту доктрину "настоящим" христианством по сравнению с другими. Оттого, что самые горластые и многочисленные перекричали всех остальных, да еще и спелись с императорской властью - не повод брать эту доктрину как точку отсчета.

Но это все не имеет отношения к делу, как и ваш риторический вопрос "считаете хоть один христианский догмат "научно опровергнутым"?!". Я подобные вещи не говорил. да мне как-то и неудобно было бы такую чушь сморозить. Чтобы подвергать научному анализу надо проблему перевести в предметную область, а с догматами это сделать невозможно, это не под силу теологам. Догматы с самого начала сконструировали и разместили в стерильную абстрактную сферу, где возможна только неопасная богословская критика на словах. Пусть догматы и далее там благоденствуют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-06 03:14 (ссылка)
Ну пусть хотя бы там благоденствуют. Обсуждать сциентистские догматы мне тем более неохота.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kelavrik_0@lj
2009-01-05 19:19 (ссылка)
Что характерно, ваш собеседник вас в упор не желает слышать. О том, что церковь пыталась отстаивать концепции основанные на Библии (если точнее, то на христианских представлениях). А ведь достаточно промотать дискуссию чуть выше. И так всегда в спорах с Зырянином.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kelavrik_0@lj
2009-01-04 15:51 (ссылка)
И что? Я могу с чистой совестью сказать, что марксизм в добрежневские времена боролся с наукой. Кстати, там ещё с теорией резонанся в химии боролся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 15:56 (ссылка)
"идеология - была, гонения - были, но не в физике"

Читать хотя бы научитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kelavrik_0@lj
2009-01-04 16:03 (ссылка)
А ты не говори за всю физику. Масштабных (как в биологии, химии) не было. А по мелочам было и ещё как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 16:42 (ссылка)
Я говорю не за всю физику, а за Ваше неумение читать и назойливое нежелание оставить в покое тех, кому общение с Вами не доставляет ни малейшего удовольствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kelavrik_0@lj
2009-01-04 16:43 (ссылка)
А я о систематическом передёргивании кое кем фактов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Двусмысленные слова - опасный прием
[info]command_er@lj
2009-01-04 13:39 (ссылка)
/что за неизбежность имеется в виду?/

Люди исповедуют веру по самым разным мотивам. Те из них, для которых "объясняющий" фактор в религии важен, будут психологически чувствительны к "падению" естественнонаучной истины, свзянной с писанием (даже если такая увязка изначально ничем не была оправдана). Авторитет всегда в таких ситуациях оказывается уязвленным.
Если такой удар оказывается критическим - человек может отвернуться от веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 13:46 (ссылка)
Это суждение кажется мне слабо соотносящимся с реальной историей европейской науки. Так уж получилось, что развивали ее и в указанный Вами период, и ранее, в средневековье - люди верующие. Конечно, под "наукой" в Средневековье и в Новое время понимали весьма разные вещи; но все-таки разных лагерей, "естественнонаучного" и "христианского", не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]command_er@lj
2009-01-04 14:00 (ссылка)
Вы рискнете отвечать за других людей, верующие они были или нет? Когда к тому же далеко не все способны вообще внятно сформулировать, во что они верят (если отнять у них дежурные формулы)? И кроме этого - а кто мог в то время позволить себе роскошь объявить себя атеистом и не потерять положение, авторитет или даже жизнь? А при такой идеологической атмосфере все заверения в собственном христианстве ничего не стоят.

Но вопрос о личной вере - второстепенный, я его и не обсуждал. Речь шла о другом - насколько Писание было притянуто к научному иследованию. И это факт проверяемый. И каждый раз, когда приходилось Писание отодвигать в сторону, начиналась борьба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 14:06 (ссылка)
Во многих случаях отвечу без особого риска: поскольку сохранились и известны тексты, написанные обсуждаемыми учеными. Утверждение же Рассела - и проверяемо, и в целом некорректно; вообще, "Почему я не христианин?" - не лучшая его работа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]command_er@lj
2009-01-04 14:13 (ссылка)
// "Почему я не христианин?" - не лучшая его работа..//

Какое это отношение имеет к приведенным цитатам?

//Утверждение же Рассела - и проверяемо, и в целом некорректно//

Вы готовы утверждать, что он перврал авторов, которых цитировал? Если нет, то все мои примеры - буквально то, что Вы просили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zyrianin@lj
2009-01-04 14:24 (ссылка)
Мне казалось, цитаты - из нее. В любом случае сами по себе они наверняка точны; вот только мало что доказывают. Не было, повторяю, в истории европейской науки XVI-XVIII вв. "борьбы религии с наукой". Были различные взгляды на научные проблемы разных людей, знавших науку своего времени лучше или хуже. Закономерно или случайно - но самые известные "борцы с религией" (такие, как Джордано Бруно или Фрэнсис Бэкон) ничего не представляли собой как ученые. Равно как и религиозные деятели, "боровшиеся с церковным догматизмом" (Лютер, Меланхотен, Кальвин). А сильнейшие ученые того времени - христиане (Коперник, Браге, Кеплер, Ньютон, Лейбниц, Эйлер... да все, в общем).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2009-01-07 22:42 (ссылка)
"Узрение Бога наукой предполагает Бога объектом науки - кем-то, или даже чем-то, кого (что) мы можем уловить в сети научного метода, независимо от покаяния и веры. Наука предполагает объективность своего метода - научная истина не зависит от того, является ли экспериментатор верующим, неверующим, хорошим человеком или дурным, преследует он добрые или худые цели. Наука сама по себе внеморальна; а Бог ставит определенные моральные требования к желающим Его узреть."

Всё становится на свои места, если считать непосредтственным объектом науки не Бога, а способы его узрения. Т.е. научным способом вполне можно исследовать явление "покаяние" и явление "вера", явление "моральные требования" и явления "желание узреть Бога". И поскольку Бог непосредственно функционально связан со всеми этими явлениями, то реконструировать Бога (как явление прямо не наблюдаемое, но проявляющееся в других процессах и явлениях) не составит особого труда.

Соответственно, наука может выдвинуть и доказать утверждения, типа: "В рамках христианской морали пожалеть несчастную старушку - хорошо". Заметьте, что это высказывание не является моральным - в отличие от усечённого высказывания без выделенной части.

(Ответить)