Я всегда Вас читаю очень внимательно, ориентируясь на Вашу точку зрения, потому что она мне кажется всегда взвешенной, разумной и человечной. Но даже Вы бываете редко так правы, как в этом посте, мне кажется. Спасибо.

+1, простите за ЖЖшный жаргон.

Ха! Отождествление нынешней РФ и режима Романова тоже "неочевидно", что уж говорить о Рюриковичах... И тем не менее - какие геополитические выводы делаются из такого отождествления!

Не прерывавшаяся ни на один день государственность (пусть советская - но все же была) и более 20 веков отсутствия собственной государственности вообще, какой бы то ни было - это, по-Вашему, "тоже", т.е. вполне сравнимые вещи?

Да, конечно, в убийствах палестинцев виноват кто угодно, только не тот, кто их убил. ХАМАС, конечно же, спровоцировал Израиль, нет проблем. Только Израиль совершает _военные преступления_ на территории Газы. Обстреливает машины скорой помощи. И это сведения от Красного Креста, не от ХАМАС. Толпы арабов,конечно, скандируют "Смерть", но убивают палестинских детей израильтяне.
С уважением

Видите ли, Кредентес, немецких детей в Дрездене убивали не германские национал-социалисты. Их убивали англосаксонские плутократы, подстрекаемые все тем же мировым еврейством. Я даже не спорю, что это было военное преступление. Я просто думаю, что источником проблемы в данном случае были германские национал-социалисты, а не кто-либо еще.

Я уверен, что вы далеки от того, чтобы сознательно поддерживать ХАМАС. Я думаю, что Ваше отношение вызывано искренним состраданием. Просто надо реально посмотреть на вещи: источник проблемы - культура ненависти и смерти и политические лидеры, которые экспулатируют эту культуру. Помогать легитимизации этих лидеров, прямо или косвенно, значит увеличивать стардания палестинского народа.
Палестинская женщина, которая оплакивает своих детей, убитых сионисткой бомбой, находится в поле Вашего зрения; а вот палестинкая женщина, которая рассказывает по ТВ, как она горда и счастлива, что трое ее детей стали шахидами и взорвали себя среди сионистких оккупантов - нет. А корень проблемы - именно в той культуре, которая требует от этой женщины быть гордой и счастливой тем, что она дала склонить своих детей к убийству и самоубийству.
Пока это культура будет существовать - арабы будут посылать своих детей взрываться вместе с еврейскими детьми. Ну и Касамы запускать, конечно. А в ответ им будет прилетать. А прекраснодушные западные интиллигенты будут очень сочуствовать страданиям палестинского народа.

Сергей, когда-то мне очень понравилось то, что Вы писали о идейности и безыдейности. В смысле, что при ситуации, когда других людей рассматриваешь просто как людей, а не как пособников Гитлера/Сталина/Антихриста итд, то многие бы выжили. Печально, что в данном случае Вы от этого самого своего правила отступаете. Но я не политолог, чтобы философствовать об источниках проблемы. Я всего лишь правозащитник, роль которого - поднимать крик, когда количество дерьма в обществе превышает допустимые нормы.
Преступниками в Дрездене с этой самой нашей точки зрения являлись те, кто бомбил Дрезден, и кто отдал об этом приказ. На этом точка. Преступниками в Газе являются те, кто убивает там невинных людей. И если подобное убийство осуществляется "ради правого дела" - оно отвратительно вдвойне.
Вы считаете, что обладаете достаточного рода познаниями, чтобы рассуждать, что хорошо для палестинского народа, а что нет? Я ими не обладаю, и это не мое дело. Я просто вижу, как бросают на Газу фосфорные бомбы, как не пропускают грузы с лекарствами, как не выпускают беженцев, как в военных целях обстреливают жилые кварталы. Любая военная операция в столь густонаселенном месте изначально привела бы к жертвам - тот, кто планировал, знал это. Эта цена его не остановила. Но с ним разговаривают, и ему жмут руку. И _Вы_ - это легитимизируете.
Да, в моем поле зрения находятся жертвы, так же как в поле зрения врача находятся больные. С точки зрения прав человека нет людей моральных и аморальных, ими обладают _все_. А корень проблемы, раз уж мы заговорили об этом, состоит в том, когда кто-то, обладающий гораздо большей силой, плюет на гуманитарные нормы, зная, что все, что он ни сделает, останется безнаказанным.
Все это мне напоминает грустную шутку антивоенного движения времен вьетнамской войны - "Уничтожить деревню, чтобы спасти ее от коммунистов - все равно, что трахаться во имя целомудрия"
С уважением

>> Любая военная операция в столь густонаселенном месте изначально привела бы к жертвам - тот, кто планировал, знал это. Эта цена его не остановила. Но с ним разговаривают, и ему жмут руку. И _Вы_ - это легитимизируете.

Проецирую эти Ваши слова на апрель 1945 г. Наши войска брали тогда густонаселённый Берлин, обстреливали его из тяжёлых орудий, бомбили и т.д. Это ж сколько мирных жителей погибло тогда...

Можно ли назвать это военным преступлением?

А ведь руководство Советской Армии знало же, что так и будет. Так что - не надо было тогда брать Берлин? Или лучше было самим погибнуть от фашистских пуль, гранат, снарядов, но мирное население не должно пострадать?

С уважением

Уважаемый Димами,
В международном праве не существует обратного хода. Если Вы хотите, чтобы я проанализировала действия советского руководства на предмет соответствия Гаагским и Женевским конвенциям, то я могу теоретически это сделать, но в очень сильно свободное время. Могу сказать только, что согласно тому же праву данные действия могут быть признаны военными преступлениями, если они подпадают под определения таковых названных мною конвенций. Идеология воюющих сторон, а также их политическая правота/неправота, целесообразность итд для нас, юристов, роли не играют. Единственное, что для нас играет роль - это смерть невинных людей.
Более того, хочу обратить внимание Сергея на эту реплику ко мне и процитировать его же слова:
"Но когда эти сильные мира начинают еще пропаганду разводить, про то, какие они на самом деле, высокоморальные, человеколюбивые личности, руководствующиеся прекрасными принципами - это уж совсем тошно. Подход, предлагаемый автором статьи, может показаться циничным - а как же возвышенные, возвышенные, возвышенные идеалы? Но он, в нашем падшем мире, наименее плохой - а хорошего не бывает вообще. Когда Вы отдаете себе отчет, что речь идет о конфликтующих интересах, Вы готовы тоговаться, находить общие интересы, прикидывать расходную и доходную часть, что в итоге чаще приводит к соглашению. Когда пропаганда убеждает Вас, что речь идет о Мировом Добре, которое противостоит Мировому Злу, Вам остается только драться до последнего. Очень характерна
аналогия с Гитлером - постоянно употребляемая пропагандой всех сторон. Гитлер был абсолютным злом, с которым можно было только воевать - наши оппоненты подобны Гитлеру - наши оппоненты есть абсолютное зло, с которым можно только воевать. Да умолкнут голоса трусливых пацифистов, война до победного конца, до последнего щелчка гейгеровского счетчика. При циничном, торгашеском подходе, однако, выходит большая экономия в человеческих жизнях."

Ведь это же Вы писали, Сергей? Отчего же тогда Вы не применяете эти принципы сейчас?

С уважением

Ведь это же Вы писали, Сергей? Отчего же тогда Вы не применяете эти принципы сейчас?

Я их именно применяю. И я отдаю себе отчет, что источник прорблемы, который будет приводить ко все новой, новой, и новой крови, палестинкой а равно и еврейской - культура ненависти, экспулатируемая политческими вождаями, подобными ХАМАС. Те самые возвышенные идеалы. У западных интиллигентов, (кроме Глюксманна, который за всяческое мочение в сортире), тоже возвышенные идеалы. Я же исхожу именно из сохранения возможно большего числа жизней.

Идеология воюющих сторон, а также их политическая правота/неправота, целесообразность итд для нас, юристов, роли не играют.

Да, и для юристов это часть их работы. Но если Вас интересует прекращение кровопролития и неумножение людских страданий, Вам придется выйти за рамки чисто юридического подхода. До тех пор, пока люди верят в то, что отправлять своих детей взрываться вместе с еврейскими детьми есть дело похвальное, они будут тяжко страдать. Это не вопрос космической правоты, это вопрос очевидных причинно-следственных связей.

Беда в том, что ХАМАСа уничтожение Израиля,это не вопрос доходов и расходов, это именно вопрос идеалов. Ради которых они расходуют своих детей не считая. Этого ребенка Вам не жалко?



А этого?



А этого?

"У западных интиллигентов, (кроме Глюксманна, который за всяческое мочение в сортире), тоже возвышенные идеалы. Я же исхожу именно из сохранения возможно большего числа жизней. "

Я не знаю, о каких возвышенных идеалах западных интеллигентов Вы говорите. Потому что сохранить возможно большее число жизней сейчас можно только остановив Израиль. Это просто математика, Сергей. Культура же ненависти преодолевается сложно, очень сложно, но начать преодолевать ее можно только тогда, когда будут остановлены массовые убийства. Иначе все разговоры об этом - пляска на могиле. А что до Глюксманна - ну что ж, когда речь шла о Чечне - то он тоже иначе считал. Я не удивлена. Есть сукины дети, а есть _наши, правильные_ сукины дети. Но правозащитники - это не западные интеллигенты. Отнюдь.

"Но если Вас интересует прекращение кровопролития и неумножение людских страданий, Вам придется выйти за рамки чисто юридического подхода."

Нет, Сергей, это опасное заблуждение. Неумножение страданий возможно _исключительно_ в рамках этого чисто юридического подхода. Всякий иной подход несет за собой смерти невинных людей.

"До тех пор, пока люди верят в то, что отправлять своих детей взрываться вместе с еврейскими детьми есть дело похвальное, они будут тяжко страдать."

Я очень большой противник такого рода оценок. Я считаю, что пока люди верят в то, что насилием можно решить подобную проблему, они будут убийцами. Считать массовое убийство _наказанием_ - это выше моего понимания, и я о таких вещах не хочу даже спорить.

"Ради которых они расходуют своих детей не считая. Этого ребенка Вам не жалко?"

Мне их жалко. Но тот, кто сейчас убивает других детей, тем самым увеличивает количество вот этих, показанных Вами. Неужели Вы этого не понимаете? Не понимаете, что политика Израиля в глазах этих детей только придает ХАМАС ореол мученичества? Вы ведь этих людей видите только по телевизору и в ютуб, а мне приходится общаться с ними вживую. Может быть из-за этого я понимаю кое-что больше.
С уважением

Уважаемый credentes!

Я тоже обеими руками за то, чтобы на Земле не было войн и чтобы не гибли невинные люди. Но войны, к глубокому моему (и, очевидно, Вашему) сожалению, - это вечный спутник человечества. Бывает так, что в развязывании войны виноваты все воюющие стороны. А бывает и так, что одна сторона вооружённого конфликта - однозначно агрессор, а другая - однозначно жертва.

Что должно делать правительство подвергшейся агрессии страны-жертвы? Имеет ли оно право вооружённым же путём дать отпор агрессору? Я не юрист, но знаю, что любое государство обязано защищать права своих граждан, в том числе и их право "на мирную жизнь" (а кто другой ещё будет этим заниматься?). И если никакие другие меры, кроме военных, не помогают или не могут помочь, то ничего не поделаешь - приходится скрепя сердце отвечать на насилие насилием.

Пострадает ли при этом мирное население стороны-агрессора? Да, конечно. Но о своём населении должен был заранее подумать сам агрессор, не делать жителей своей страны заложником своей политики. Мне же куда важнее жизнь и здоровье МОИХ граждан, и в первую очередь я буду защищать их покой.

Это не значит, что, принуждая агрессора к миру, я имею право без разбору убивать и гражданских лиц. Наоборот, если есть возможность избежать ненужных жертв, то ею следует воспользоваться. Да и никакой нормальный солдат не будет специально убивать мирных граждан. По ошибке - да, случайно - да, если от них исходит угроза его жизни - да. Специально - нет.

А пример с Берлином 1945-го года я привёл Вам не для того, чтобы Вы мне сказали, правильно ли поступил в конкретном бою конкретный советский командир, а чтобы показать, что агрессор всегда делает своих граждан заложником своей политики. Страна, подвергшаяся нападению агрессора Гитлера, имела полное моральное и юридическое право ВОЙТИ на территорию Германии, арестовать главарей рейха, виновных в развязывании войны, и СУДИТЬ их. В первую очередь самим же немцам стало от этого лучше. Понятно, что сначала они не осознали, что избавление их от гитлеровского режима - это для них благо, но с годами они это поняли.

С уважением

Уважаемый Димами,
Совершенно с Вами согласна, что государство должно обеспечивать безопасность своих граждан. Однако, вопрос о том, кто в данном случае агрессор, а кто жертва, достаточно сложен, и боюсь, что мы с Вами ответим на него по-разному. Более того, в международном праве определение агрессии пока еще не сделано, оно ожидается к 2011 году в Международном Уголовном Суде.
Тем не менее, существуют правила ведения войны. Да, ХАМАС эти правила нарушает. НО ИЗРАИЛЬ НАРУШАЕТ ИХ КУДА МАССОВЕЕ И КОЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ УЖЕ ИЗВИНИТЕ СКОРО ДОСТИГНЕТ 700 ЧЕЛОВЕК. Это на 7, кажется, убитых израильтян. Такие вещи называются indisciminate killings, убийства без разбора, и входят в состав военных преступлений, тех самых, за которые судили в Нюрнберге. И СУДЯТ по законам современного международного права именно тех, кто совершает эти преступления в наиболее массовом порядке. Это уже не око за око, а сто глаз за один. Оправдание массовых убийств, в том числе женщин и детей для меня неприемлемо ни за какие высокие идеалы.
С уважением

Уважаемая credentes!

Вопрос о том, кто в данном случае агрессор, а кто жертва, как раз НЕСЛОЖЕН. Надо только задать себе несколько вопросов и самому ответить на них:
- за что борются палестинцы? (ответ: за создание своего государства)
- согласны ли израильтяне пойти на это? (ответ: да)
- должны ли этому процессу предшествовать переговоры между обеими сторонами? (ответ: да)
- согласны ли израильтяне участвовать в таких переговорах? (ответ: да)
- должна ли сторона, страстно желающая получить независимость, использовать тот шанс, что израильтяне согласны сесть за стол переговоров, чтобы обсудить этот вопрос? (ответ: да)
- имеет ли смысл при этом хотя бы на время прекратить вооружённые акции сопротивления, чтобы использовать свой исторический шанс? (ответ: да)
- прекращаются ли эти акции? (ответ: нет)
- желает ли руководство Палестинской автономии на самом деле независимости? (ответ: получается, что нет)

Вот так вот.

Ваша мысль о правилах ведения войны мне понятна. С чьей стороны меньше народу погибло, тот и преступник. Вот, например, убитый боевик. Если он в момент гибели был в военной униформе, то он считается солдатом, если же был в гражданской одежде, тогда кричим: "Караул!!! Гражданское население убивают!!!"

Вы как юрист должны понимать, что само по себе меньшее (пусть даже и значительно меньшее) количество жертв у одной из сторон конфликта НИКАК не может являться доказательством БОЛЬШЕЙ вины этой стороны. Это может, например, говорить о том, что эта сторона своевременно даёт сигнал воздушной тревоги, и граждане успевают спуститься в убежище, что в военном отношении противная сторона слабее, что противник располагает пусковые площадки своих ракет в общественных местах, т.к. из пропагандистских причин заинтересован в том, чтобы своего народу пострадало больше, чем чужого (некоторые правозащитники покупаются на этот трюк).

Да мало ли чего ещё может быть. Поэтому в правовом смысле сравнение количества жертв не имеет никакого значения. Юридически важно следующее:
- действительно ли количество погибших приближается к 700 (на данный момент)?
- действительно ли погибшие не являлись боевиками и не имели в руках оружия?
- действительно ли в них стреляли без разбору (вариант - намеренно)?
- действительно ли они в момент гибели не находились возле оказались случайно?
- действительно ли погибший в момент гибели не представлял опасности жизни стрелявшему?

Это всё очень важно. Я не знаю, какой степени достоверности приведенные Вами данные. Например, по Евроньюс передавали, что от число погибших мирных жителей составляет четверть от общего числа погибших палестинцев. Так это? Не так? Думаю, точно не знаете ни Вы, ни я.

А вот что касается ракет, выпущенных ХАМАСом по израильской территории (как ВО ВРЕМЯ вооружённого конфликта, так и ДО его начала), то тут у нас с Вами, я думаю, разногласий нет. Да? Ракеты эти неуправляемы и при попадании убивают без разбору. Indisciminate killings, как Вы сказали. Ну, и шахиды засылаются также с целью убить побольше гражданских. Если сравнить количество убитых при взрыве шахида израильтян (10-20 чел.) и палестинцев (1 чел., сам шахид), то соотношение будет похлеще, чем в Газе. Опять-таки indisciminate killings. Где же Нюрнберг? Где же Ваше справедливое возмущение шахидами и теми, кто их послал? В Вашем блоге я ничего такого не нашёл. Или я плохо искал?

И последнее. Правильно ли я Вас понял, что ответ на вопрос, кто выступил 22 июня 1941 г. в роли агрессора - мы или Германия, мы сможем узнать только в 2011 году?

С уважением

Уважаемый Димами!
Видите ли, может _для Вас_ он и несложен, а вот для международного права сложен. И поскольку обязующую силу имеет это право, а не мнение отдельных лиц, то покуда это определение не будет иметь место в качестве кодифицированного права, принятого международным сообществом, я свое мнение на эту тему высказывать не берусь.

Что касается правил ведения войны и критериев indiscriminate killings, то для этого существует обычное международное гуманитарное право, в частности, Женевские и Гаагские конвенции.
Поскольку официальная интерпретация этого права дана Красному Кресту, по поручению ООН, то с его оценкой Вы можете ознакомиться здесь:
http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/html/palestine-news-040109!OpenDocument
Главным моментом здесь является следующий:
"Единственным легитимным объектом нападения могут быть только лица, принимающие непосредственное участие в военных действиях. Все остальные должны быть ограждены от этого. Как не должны быть объектом прямого нападения и такие важнейшие гражданские объекты, как больницы, водопровод и канализация. Соблюдение положений международного гуманитарного права (МГП) – уважительное отношение к гражданскому населению, проведение различия между гражданскими лицами и комбатантами, меры предосторожности – является важнейшим условием, тем более когда мы имеем дело с сектором Газа, который считается одним из самых густонаселенных районов мира. По мере обострения конфликта опасность для гражданского населения только возрастает. Оно должно быть ограждено от этого. Безопасность мирных граждан является делом первостепенной важности".

О ХАМАС - я думаю, Вы плохо искали. Если Вы пойдете по приведенным в моем блоге ссылкам Amnesty International, мнение которой я разделяю, то увидите там осуждение действий ХАМАС.

О 22 июня. Когда будет принято определение агрессии, то оно будет применяться к вооруженным конфликтам, которые будут иметь место после его принятия. Обратного хода это определение, особенно для исторических событий, не имеет. Однако если Вам это интересно в качестве общего развития, а не юридической силы, то можно сверить.
С уважением

Как юрист Вы не берётесь высказывать своё мнение, кто в данном конфликте агрессор, а кто жертва. Хорошо. А как человек Вы согласны с тем, что я написал в предыдущем комменте? Напомню, я сказал, что Израиль давно заявил о своём согласии сесть за стол переговоров. Надо только, чтобы политики с противной стороны, если они действительно пекутся об интересах своего народа, а не своего кармана, ОБЕИМИ РУКАМИ И ДАЖЕ НОГАМИ УХВАТИЛИСЬ за этот предоставленный им историей шанс, объявили о своём согласии на время переговорного процесса прекратить всяческие акты сопротивления, насилия и приступили к пусть и трудным, но всё-таки ПЕРЕГОВОРАМ. К сожалению, ничего этого мы не наблюдаем. Значит, ни о каком Палестинском государстве они и не помышляют, а имеют какие-то другие цели. Вы согласны с этим?

Далее. Поскольку желания договариваться у палестинской стороны явно не просматривается, а обстрелы ракетами гражданских объектов на израильской территории по-прежнему имеют место (без соблюдения каких-то там конвенций, разумеется), то обстреливаемое население начинает роптать и требовать от своих политиков положить, наконец-то, конец этим обстрелам. Правительство принимает решение войти в Газу и ликвидировать этих "стрелков". Логично? Конечно. Вы же, надеюсь, не считаете, что в Газу вошли просто так пострелять от нечего делать или же просто потому что что-то давненько мы туда не входили? А, может, Вы знаете другой рецепт, как надо было прекратить эти каждодневные обстрелы?

Теперь по Красному Кресту. Я действительно очень уважаю эту организацию и в первую очередь за бескорыстие и мужество её сотрудников. Она требует от конфликтующих сторон свести к минимуму потери среди гражданского населения и нанесение ущерба гражданским объектам. Именно этого же требует от своих солдат и израильская сторона. Если бы израильтяне при ведении боевых действий не старались придерживаться международных конвенций, то они на своём пути уже давно бы сравняли с землёй все жилые дома, школы, больницы и т.д., т.к. хамасовцы устанавливают свои пусковые установки именно среди населения, подвергая его тем самым СМЕРТЕЛЬНОЙ опасности. Ведь люди не роботы, даже если они и солдаты. Случаются и ошибки (например, два дня назад "дружественным огнём" накрыли трёх своих солдат). Итого. Поскольку, как мы выяснили, израильтяне имели всё-таки право войти в Газу (чтобы прекратить обстрелы), то им при этом оставалось только минимизировать потери среди гражданских лиц. С чем они на сегодняшний день в общем и целом пока что справляются.

Насчёт ХАМАС. В Вашем блоге я нашёл пару ссылок на Международную Амнистию на английском языке. Там действительно говорится, что ХАМАС должен перестать обстреливать израильтян ракетами, должен предоставлять семьям информацию об их родственниках, взятых в плен, по возможности даже устраивать свидания с ними. Говорится даже, что ХАМАС тоже несёт свою долю ответственности за эскалацию конфликта. Но, во-первых, это всё звучит, как 125-е китайское предупреждение, а, во-вторых, сказано уже ПОСЛЕ начала боевых действий, т.е. и вы плохие, и другая сторона тоже плохая. Осуждений ХАМАСа, сделанных ДО начала конфликта, я не нашёл. Да и Вы своим комментарием к ссылкам на Amnesty International ("Ну нет, этого я не хочу ни терпеть, ни оправдывать", "Считайте меня пособницей Хамаз и защитницей террористов") нивелируете даже это осуждение ХАМАСа.

И о 22 июня. У Вас, я так понял, нет собственного, человеческого, мнения об этой дате. Может, Гитлер агрессор, а, может, и мы. Может, Гитлер развязал Вторую мировую и несёт ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за это, а, может, и Польша. А, может, нашим надо было дойти до границ Германии, поставить свой флаг и остановиться? Чтобы мирное немецкое население не пострадало случайно от огня наших орудий. Ошибки-то ведь случаются.

Вот здесь

http://iliketosee.com/The.Muslim.Viewpoints.avi

(300 мегов) выложена подборка видеоматериалов, главным образом ТВ арабских стран, познавательно.

http://drnona.livejournal.com/5855.html

Вот ещё любопытная ссылка. Это уважаемую [info]credentes тоже не убеждает?
Боюсь, налицо некая зацикленность с односторонне-правозащитным уклоном.