Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-09-20 15:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О злобных флеймерах
По отношению к злобным флеймерам, как и к прочим раздражающим или опасным людям, есть две выраженных линии поведения - злобное ("гнать их поганой метлой") и сочувствующее ("бедные люди, надо им помочь выкарабкаться"). Вторая - сложнее, и я бы не стал за неё как-то агитировать (тем более что сам зачастую неспособен её придерживаться), но дело в том, что у меня есть личный опыт "по ту сторону".
Лет 5 назад я был флеймером чистым, а полностью избавиться от флеймерских реакций не могу и по сей день.
И я могу уверенно засвидетельствовать - из флеймерского состояния действительно намного легче выйти, если оппоненты НЕ пытаются тебя унизить, а напротив - ведут дискуссию так, будто ты приводишь в чём-то ошибочные, но корректные аргументы. Унижение, попытки "изгнать" - приводят к обратному эффекту.
Всё это болезненное стремление оставить за собой последнее слово любой ценой, страсть к перекручиванию позиции оппонента, нежелание искать корректную аргументацию и подтверждающие факты - это следствие не некой природной неисправимой злобности, а обычная закомплексованость, нестерпимо низкая самооценка. Её нельзя вылечить унижениями, разумеется. Комплексы требуют доказать себе и окружающим что ты прав, желательно - что прав всегда и во всём, и доказать прямо сейчас, а не когда-нибудь через 3 листа занудных копаний в фактаже и причинно-следственных связях.
Когда-то уже очень давно (для меня - в прошлой жизни) мне встретился оппонент, который был способен одновременно размазать меня по стенке аргументами, и объяснить что моя горячность и активность - это хорошо, но будет ещё лучше, если... И если тебя ставит вровень с собой человек, которого ты уважаешь - этого бывает достаточно, чтобы выбраться из психологической ловушки.


(Добавить комментарий)


[info]prosto_alex_mk2@lj
2006-09-20 15:48 (ссылка)
И если тебя ставит вровень с собой человек, которого ты уважаешь - этого бывает достаточно, чтобы выбраться из психологической ловушки.

Проблема в том, что флэймер уважает прежде всего себя и вовсе не стремится уважать оппонента (иначе это уже не флэймер, как мне кажется :) ). Пытаться помочь таким, имхо, бесполезно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-09-20 16:06 (ссылка)
Ну так я тебе говорю как флеймер, хоть и бывший, но ещё помнящий каково это: ты ошибаешься. См. пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_alex_mk2@lj
2006-09-20 16:34 (ссылка)
Ты в посте пишешь о ситуации, когда флейм с твоей стороны начинается как реакция на попытки оппонента унизить тебя, или о ситуации, когда ты изначально выступаешь, так сказать, с позиции флейма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-09-21 01:18 (ссылка)
Не просто изначально выступаю, а изначально и ЕСТЬ флеймер по образу действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_alex_mk2@lj
2006-09-21 15:23 (ссылка)
Тогда какой-то странный флеймер. Ибо встречавшиеся мне флеймеры обычно принимали "сочувствующее" поведение за признак слабости, а не за приглашение к поискам компромисса.

Кстати, на какой адрес тебе отвечать - на тот, который на i.com.ua или на bank.gov.ua?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-09-21 15:33 (ссылка)
Не сочувствующее, а... см. ещё раз пост, короче. И компромиссы тут тоже не при чём.

На i.com или на gmail.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vylkas@lj
2006-09-21 05:34 (ссылка)
Сказанное отностится к любым формам коммуникаций между людьми.
По моему опыту в диалогах - ВСЕГДА доброжелательное отношение как к равному и желание найти общую платформу (компромис или нечто общее) лучше и продуктивней, чем "добивание" соперника тяжелыми аргументами.
Причина этого очень простая - в первом случае после диалога появляется два человека с чем-то обьединяющим, во втором случае - остается два злых/обиженных субъекта какждый со своими бедами по отдельности.

В таком случае вспоминаю преамбулу одного исторического документа:
"Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью....."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-09-21 05:48 (ссылка)
Не совсем согласен. Тяжёлые аргументы весьма полезны, если оппонент психологически готов их принять, особенно - если от его точки зрения что-то важное зависит.
А вот унижение - это да, я не знаю случаев, когда оно унижаемому может помочь. Другое дело что некоторым и помогать не имеет смысла, но к флеймерам это не относится, imho.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-09-21 06:22 (ссылка)
я понимаю под "тяжелыми" как раз такие, которые имеют выражненную личностную окраску и содержат негативные оценки собеседника

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-09-21 06:24 (ссылка)
А-а. Не, от некорректных аргументов (или аргументов в кавычках) толку нет практически никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-09-21 06:34 (ссылка)
именно.
просто много споров в нашей жизни ведется не для того, чтобы достичь консенсуса, а для того, чтобы просто доказать собственное превосходство.
Флеймер, как правило - это человек, которому нужен терпеливый слушатель, а не спорщик:) Флеймер не спорит - он УТВЕРЖДАЕТ:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-09-21 06:40 (ссылка)
Угу. Даже не слушатель, а побеждённый. Флейм ведётся до победы и ради победы. Но, поскольку некорректность своих методов флеймер обычно в глубине души осознаёт, то победа не помогает - он начинает другой спор при первой же возможности. Поэтому я и описал поведение, которое мне когда-то помогло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2006-09-21 05:36 (ссылка)
Я розумію зауваження не в тему, але я знав людей яким нажаль вчасно не дали в морду. Нажаль бо був момент коли дійсно жорсткий вплив на зразок фізичного насильства могли зупинити сповзання хорошої людини в гівно (це я в соціально-психологічному плані). Але все поїзда пішов, зараз так просто приблему вже не розв'язати (якщо це взагалі можливо), теж саме мабуть стосується й коректної поведінки до усякої флеймерської наволочі - можливо є моменти коли людина ще не заквасилася в цьому, чи навпаки дозріла і в цей то момент... можливо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-09-21 05:56 (ссылка)
Так, іноді - може допомогти і "у морду". В якості шокової терапії.
Але флеймери - це і є люди, яким звичайна негативная реакція не допомогає.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ima_@lj
2006-09-28 03:06 (ссылка)
Согласна. Досадные исключения случаются исчезающе редко.
По моим наблюдениям, двум спорщикам обычно больше всего не хватает умения и желания после "вот тут ты, по-моему, не прав" добавить "а вот в этом я с тобой согласен".

(Ответить)


[info]sofiamor@lj
2006-10-06 01:56 (ссылка)
Пожалуй, ты хорошую мыслю написал! :) Флеймер - человек, который ищет не просто уважение, а ответное уважение. Во всяком случае, есть и такие флеймеры ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-10-06 02:29 (ссылка)
На счёт ответного не уверен. Уважение-прямо-сейчас, мне кажется так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-10-06 02:34 (ссылка)
Ну, ответное-прямо-сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)