1. Насколько я помню, реагировала как раз таки нервная ткань, и был эффект стигмата.
Остальное точно не скажу.

А каким макаром реакция нервной ткани его дала?

А, тебя интерсует сам механизм "как он на обратной связи образуется"? Вот тут не знаю.

http://vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=3965 - про эффект плацебо
а вообще, насколько я в курсе, современная наука ни одно из явлений объяснить не может :)
есть такая штука, а как она работает...
До кучи - стигматы, "эффект табу" - это когда нарушивший туземец умирает на месте без причины, факты были, наблюдатели видели, сюда же многие относят филиппинских хиллеров - которые режут пациентов без наркоза, а у тех после операции даже шрамов не остается, но пацинеты полностью выздоравливают, чудесные исцеления от прикосновения, например, к иконам (правда, это вроде как эффект плацебо такой хитрый), да мало ли чего еще :)

Спасибо. Тут пока всё сходится.
Меня больше интересуют эффекты, которые восстановлением нормальной регуляции объяснить трудно.

Кое-что из них объясняется обратным процессом - восстановлением, пардон, появлением, НЕНОРМАЛЬНОЙ регуляции.
Я, правда, не физиолог, а зоолог. Но насколько могу судить, если произошло соматическое или нейрогенное отклонение, то чтобы восстановить положение до нормы, процесс потребуется будет долгий и нудный; а вот чтобы резко СВИХНУТЬ с нормы - это происходит гораздо быстрее, на порядки.

Тут основная фича, которая мне покоя не даёт, вот в чём. Эффект плацебо и лечебный гипноз - это отнюдь не тонкая настройка. Это явно совершенно дубовый, силовой метод. И он действует! Любое повышение ранга, любое повышение уровня оптимизма - всё это имеет лечебный эффект. Но это не может объясняться ничем, ктроме того, что пессимизм, депрессия, низкий ранг - всё это напрямую нарушает работу отранизма.
Так вот - почему эта особенность не была вымыта отбором? Почему не получали необоримое эволюционное преимущество люди, у которых организм так не реагировал на заведомо безвредные явления?

Видимо, по принципу притчи о пастушке и волках. Если в криках пастушка разуверились, то появись какие-либо особо крупные и особо шустрые волки и сожрут не только стадо вместе с пастушком, но и еще массу народу. Такое периодически происходило. То есть, такие, может (и наверняка) получали некоторое ЭВОлюционное преимущество, но перидически оно сбрасывалось в полный нуль, в отличие от устроенных по-другому, которые при любом раскладе хотя бы частично да выживали. Это раз.
И два - корни тут очень гдубокие, всё это один из моментов, играющих роль в формирования социальной структуры популяции, конструкции взаимоотношений между ее членами, и проч. Задолго до человека. А без структуры-то вообще никуда. То есть метод-то силовой, но система, которая таким методом (наряду с другими методами, конечно) поддерживается, - очень тонкая.

Но ведь пастушку совсем не обязательно орать так, чтобы ближайший дом развалилвался от резонанса, ага? Т.е. сигнал неблагополучия - это одно, но когда от этого сигнала вместо концентрации внимания на опасности происходит обвал кучи критичных систем - это что-то странное.

В том и дело что НЕ обвал. А медленное осыпание (но назад камни лезть не торопятся). И тут зависит от того, насколько крепок объект, с которого осыпается. "Обвалы" в природе штука не частая.
Кстати, чем сильнее орет пастушок, тем скорее его перестанут замечать. Если бы он вместо орания начинал палить из миномета, тогда другой разговор...

Бывает и обвал. (Пример про мгновенную смерть при нарушении табу.)
Но даже если только осыпание - зачем? Какой в этом эволюционный смысл? Этот эффект разрушает не те системы, которые реагировать должны, разрушает систематически и критическим образом. Так почему же он не вымывается? Тут, блин, адаптация при 1-2 процентах выгоды распространяется по популиции за несколько поколений, а эта фигня почему-то всё держится, хотя у неё эффект в десятки процентов как минимум...

Потому что это вариант стабилизирующего отбора. Может быть, даже его основной механизм. Кто ж про это писал-то... не могу вспомнить... Те, кто медлено осыпаются, у тех шансов максимум. Те, кто вообще не, скорее всего чувствительны к другому фактору. С теми, кто быстро обваливается, они сворее всгое НЕчувствительны к другому фактору и чувствительны, но с иной реакцией, к третьему.
Кстати, настолько быстрое распространение адаптации происходит не во всех случаях, а 1) если в предыдущий период в популяции быоло сильное убывание численности, то есть есть куда размножиться (классический пример с крысами, устойчивыми к антикоагулянту, в Англии в 1950-х, что ли, годах); 2) если эта адаптация придает превосходство НА ПОРЯДОК - допустим ,вместо 5 детенышей в помёте стало рождаться 10, а смертность у этих десяти не 50% в год, а 25%; 3) если это адаптация поведенческая и особи способны передавать друг другу информацию.
Т.е. далеко не во всех.

> Потому что это вариант стабилизирующего отбора.

Но это же персонификация механизма, так нельзя объяснять. Популяция не отбирает сама себя, это автомат. Значит признак "уязвимость к стрессу" (это наиболее общее определение, похоже) - самосохраняющийся, полезный для распространения особей, несущих этот признак. Вот в чём эта полезность? Каким образом он способствует своему распространению?

> Кстати, настолько быстрое распространение адаптации происходит не во всех случаях

Естественно. Но, насколько я помню недавно приведённую статистику - чисто генетическая адаптация, дающая репродуктивное преимущество в 1-2 процента, и стартовавшая с небольшой группы, при отсутствии физических барьеров в норме распространяется на большую часть популяции не более чем за десяток поколений. Я даже проверял это на грубой модели, потому как поверить не мог.

В том и дело, что на модели и при отсутствии. ИНОГДА такое со всей очевидностью случается - но редко. Я там еще пару написал в другом комментарии. Логистическую кривую не объедешь.

Вероятно, здесь имеют место и "побочные эффекты", в некотором роде сцепленное наследование(здесь не в прямом смысле... но обусловлено, вероятно, и прямым). Посмотрю, что-то на грызунах было, иллюстрирующее это дело, попробую найти работу (я не териолог, потому сходу не вспомню). (Речь в ней была о том, что именно происходит в популяции грызунов в результате известного факта роста агрессивности и снижения рождаемости при повышении плотности . И что-то там с ними интересное происходило в случае, когда стресс перенаселения экспериментально резко убирался...)

> В том и дело, что на модели и при отсутствии.

В обзоре, в котором я на это наткнулся, утверждалоось что такая динамика как раз нормальна.

.. для экспериментальных исследований.

Нет, для наблюдаемых популяций.

Иными словами, стигматы, крапивница и проч. - это не критично для организма.
(Зубная боль в условиях невозможности ни вылечить ни вырвать покритичнее будет, но и то организм кое-что тут способен предпринять.(

Снижение иммунитета и прочая психосоматика - критичны. Блин, да даже ряд опухолей разнообразными видами гипноза у истероидов прекрасно лечится!

Они критичны для индивида, но не для популяции. Для успешного балансирования популяции в ней должна быть ,как мне представлятся, определенная пропорция более чувствительных и менее чувствительных к таким вещам особей. (Ну и среднечувствителных тоже - но сренечувствительные-то ориентируются по тем, которые ближе к полюсам)
Как вызывается, так и лечится :) Вот если бы только вызывалось, но не лечилось; или только лечилось, но не вызывалось, - вот тогда был бы совершенно другой эволюционный эффект.

> Они критичны для индивида, но не для популяции.

Так отбор-то идёт на уровне особей, а не на уровне популяций. Т.е. на уровне популяций тоже идёт - но его интенсивность как минимум на столько же порядков меньше, насколько скорость смены популяций меньше скорости смены поколений, а соответственно и эффекты на фоне отбора особей не могут быть различимы.

> Для успешного балансирования популяции в ней должна быть ,как мне
> представлятся, определенная пропорция более чувствительных и менее
> чувствительных к таким вещам особей

Но зачем нужны эти чувствительные?

Именно популяция представляет собой элементарную эволюционную единицу. Уже накоплено довольно большое кол-во фактов, позволяющих утверждать, что даже суперпродвинутые особи могут не внести никакого серьезного вклада в поведение популяции, если на то не сложились какие-то внешние по отношению к популяции (а иногда, вероятно, и внутренние) условия.

Нужны как минимум как индикатор в любых условиях. Как источник могущих оказаться полезными признаков в изменчивых условиях. И, возможно, к тому же как объект манипулирования в неких совершенно определенных условиях. Вот, например, у не помню каких рыб доминанты стараются держаться в центре стаи, благодаря чему вероятность, что их сожрут хищники, меньше ,чем у крайних выше. Но в то же время они вынуждены всю свою доминантную жизнь ориентироваться по поведению периферийных особей, так как сами они мало что видят, находясь в середине "шара". Если пустить доминанта в одиночку, его съедят быстрее, чем одиночную периферийную особь.

Вот ,кстати, еще пример к вчерашнему. Исследования у ряда видов птиц, у которых имеется полигамия или промискуитет, показали, что в одних случаях действительно больше половины самок, прилетевших на ток, оплодотворяются самцом(-ами)-доминантом(-ами). У других видов разница эта не очень заметна. А в третьих случаях еще забавнее: пока самые сильные и агрессивные самцы выясняют между собой отношения, им просто некогда следить за самками, а периферийные самцы, которые в драку не лезут, за счет этого не тратят время и силы на выяснение отношени, а тратят его понятно на что :)

> Именно популяция представляет собой элементарную эволюционную единицу.

Сорри, я прошёлся по обзорам эволюционистов, и убедился что эта точка зрения давно уже маргинальна.

> Нужны как минимум как индикатор в любых условиях.

Единственным индикатором отбора является репродуктивный успех (выживаемость * число потомков * выживаемость потомков * число потомков второго поколения *...).
В отсутствие Бога или иного персонифицированного механизма эволюции за иным индикатором просто некому следить.

> Но в то же время они вынуждены всю свою доминантную жизнь
> ориентироваться по поведению периферийных особей

Прекрасный пример одиночной приспособляемости в ущерб группе и, соответственно, виду. Никакого группового механизма здесь нет - только личные репродуктивные интересы.

> периферийные самцы, которые в драку не лезут, за счет этого не
> тратят время и силы на выяснение отношени, а тратят его понятно на что

Возможно эти периферийные самцы проиграют в чём-то другом, возможно это временная ситуация, возможно вообще что-то недоглядели.
Но в любом случае - я не вижу к чему этот пример. Где там интересы вида?

>и убедился что эта точка зрения давно уже маргинальна.
-- Я бы, мягко говоря, посчитал такое утверждение преждевременным. Другое дело, что о сверхпопуляционных механизмах регуляции стало больше известно - но об их наличии, а как они работают ,пока непонятно. И тут гораздо больше проблем с тем, ЧТО считать популяцией, каковы ее границы.

>иного персонифицированного механизма эволюции за иным индикатором просто некому следить.
--А почему обязательно персонифицированного? Неперсонифицированные, что бы они из себя не представляли, тоже очень неплохо работают.

>Прекрасный пример одиночной приспособляемости в ущерб группе и, соответственно, виду.
-- Ну, судя по тому, что вид прекрасно существует... ;)
(См. также о самцах и интересах вида). В том-то и дело ,что эти периферийные самцы проиграют в чем-то другом. И непериферийные тоже в чем-то проиграют. ЕСЛИ рассматривать именно длительный промежуток времени.

> Я бы, мягко говоря, посчитал такое утверждение преждевременным.

Ну, у меня есть выбор:
1. Ориентироваться на Ваше мнение.
2. Ориентироваться на мнение, высказанное в обзорах, и подкреплённое моим знанием динамики процессов (с точки зрения как математики, так и программирования).
Если бы за Вашим мнением было что-то ещё убедительное, я бы подумал. А так... Вот если Вы мне сможете внятно объяснить как можно в принципе обойти отбор на низком уровне, не прибегая к гипотезе о разумном вмешательстве - тогда я подумаю.

> о сверхпопуляционных механизмах регуляции стало больше известно

Что именно стало извесно?

> А почему обязательно персонифицированного?

Потому что индикатор - это сигнал, и требует наличия сигнальной системы. А поскольку это сигнал надвидовой и идущий ПРОТИВ отбора, то сигнальная система должна быть второй. Т.е. предвидящий разум, персона.

> Неперсонифицированные, что бы они из себя не представляли, тоже очень
> неплохо работают.

Приведите пример.

> >Прекрасный пример одиночной приспособляемости в ущерб группе и, соответственно, виду.
> Ну, судя по тому, что вид прекрасно существует... ;)

"Ущерб" не равно "гибель", будьте внимательны.

> См. также о самцах и интересах вида

Что имено смотрть? Вы согласились, что там идёт забота о собственных интересах, балланс личных стратегий. Где и кто заботится об интересах вида?

Если будет время, поковыряюсь в литературе, с тем чтобы аргументировать эти вещи. К сожалению, сейчас этим заняться пока совсем некогда,

Если вид прекрасно существует, то, вероятно, ущерб недостаточно велик для гибели ;) и вполне достаточен для выживания вида, т.е для его условно(!)-равновесного существования. (Ущерб - это то, что ставит под угрозу существование вида, разве нет? А иначе как определить, что есть ущерб?) Но вот КАКОГО вида, КАК он будет изменяться, - это уже другой и очень интересный вопрос.

> Ущерб - это то, что ставит под угрозу существование вида, разве нет?

С какой стати? Разве Вы определяете нанесённый себе ущерб как нечто, ставящее под угрозу Ваше существование?

Смотря какой ущерб. Причем, именно ПОД УГРОЗУ, не то чтобы гарантирует исчезновения. Вообще любой ущерб, если применительно к индивиду, укорачивает жизнь, по большому счету. (и нашу с вами тоже). А если не укорачивает, что ж это тогда за ущерб? В общем случае и к индивиду и к неиндивиду, ущерб это то, что повышает ВЕРОЯТНОСТЬ неблагоприятного развития событий.

Ну вот повышение вероятности неблагоприятного развития событий - это да. Но возможеш и ущерб непосредственно являющийся неблагоприятным развитием событий. Скажем, если Вас взяли и убили - это ущерб, но никакие вероятности он уже для Вас не повышает, если не брать гипотезу о бессметрии личности.

По всему диапазону от >0% до 100%(=гибель).
(Почему ">0", а не "0" - и так понятно, наверно. ("Если вы не живете ,вам и не умирать")

Как раз от нуля включительно. Это я как вероятностник отвественно заявляю.
События, имеющие вероятность = 0, могут происходить и происходят регулярно (пример - почти любое событие типа перехода частицы из волновой в корпускулярную фазу имеет нулевую вероятность, поскольку фронт волны имеет мощность = алеф, а частицу теоретически можно зафиксировать с произвольной точностью, т.е. вероятность любого заранее заданного проявления = 1/беск. = 0).

Применительно к биологии вероятность 0 это как раз несуществование. (а не невозможность.)

Почему? Мозг, даже не имеющий разума - это готовый аттрактор, он как раз вот такие "нуль-вероятностные" события и обращает в видимые макро-события. Например, возможна ситуация, когда некая лабораторная мышь в течение минуты погибнет, если только не догадается сделать нечто, что мы бы интерпретировали как разумное поведение. Эта вероятность есть, но она равна нуляю, т.к. возникает при конечном (хотя и большом) числе квантовых событий, а делится - на ту же мощность алеф.

Так эта ситуация как раз .. ну не РАВНА нулю. Равна нулю, когда этой мыши НЕТ.

Нет, тут просто тонкость, которую дают только при изучении курса теории вероятностей.
Когда мыши нет - вероятность события "мышь выживет" просто не определена.
Если вероятность её выживания определена и равна нулю, а пространство событий имеет конечную мощность, то это то, о чём Вы говорите.
А если вероятность её выживания определена и равна нулю, но пространство событий имеет бесконечную мощность, то событие "мышь выживет" возможно.

>Когда мыши нет -
вероятность события "мышь выживет"
просто не определена.
Вот именно, а поскольку она не определена, то в данном случае, если речь по кр.мере о биологии, не может быть применимо само понятие "вероятность". А также, по всей видимости, не может быть применено и понятие "выживет". Да и понятие "мышь" тоже (конечно, к этому конкретному случаю). Я вот о чем говорю.

Извините, но наше мышление именно вероятностно. Во всём.

С этим-то я как раз и не спорю. Оно, однакож, предусматривает возможность существования не-вероятностных и вневероятностных категорий, в том числе и категорий более объектвных, чем мышление.

Философию я обсуждать не полезу за отсутствием в ней критериев верифицируемости.
Давайте вернёмся к нашим баранам. Итак, событие типа "виду нанесён ущерб" в реальности именно вероятностно, уверенные утверждения тут возможны, но всегда подразумевается, что это оценка с той или иной вероятностью истинности.
И к ещё более ранним баранам. Вид может выживать вопреки "сепаратистским" действиям особей, но такие действия при этом могут наносить ему ущерб. Но никакие действия особей, если речь не идёт о человеке, не направлены в сторону интересов вида, поскольку особи попросту не способны эти интересы осознать, а отбором "сепаратизм" поощряется на порядки сильнее. Интересы вида при этом соблюдаются только через интересы признаков, в нём распространяемых.

Прошу прощения, в предыдущем комментарии я там чего-то сзасонья наворотил. Речь, собственно, была о том, что мы можем говорить о "вероятности рождения мыши", "вероятности гибели мыши", и даже о "вероятности самозарождения мыши из грязного белья" ;) , но мы принципиально не можем говорить о "вероятности мыши".
Се

О вероятности того, что мышь ещё жива, мы говорить можем. Ну не знаем мы точно - она ещё бегает где-то или уже сдохла.
Так же и об уроне виду можем.

Сепаратизм поощряется только отбором, но даже в механистической схеме этого процесса совершенно очевидно, что одного отбора недостаточно для достижения даже динамического равновесия, необходимо как минимум формирование изменчивости,

разнобразия генетического и фенотипического, причем постоянное. Притом что отбор, изменчивость и следствия этих процессов во времени - не менее вероятностные вещи, чем мышление.

Комменты по кускам протискиваются, сеть

Изменчивость и наследственность уже сформированы, они со времён возникновения двуполого размножения принципиально не менялись - это очень простой по своему алгоритму механизм, и роль отбирающего фактора в интересах вида он играть не может именно из-за своей тупизны (благодаря которой и возможен отбор фенотипических признаков вместо отбора преимущественно по драйву).
А вот дальше признаки отбираются практически исключительно по тому, насколько они способствуют собственному распространению. И если какой-то признак будет в ущерб своему распространению заботиться об интересах вида - он просто будет вымыт из популяции, и никакие интересы вида этому не помешают, за отсутствием у них возможности помочь своему "агенту".

Тут как раз все и споры-то, вплоть до теологических, идут из-за того, что этот механизм (включающий не наследственность и изменчивость, а наследственность(точнее, наследование), изменчивость и отбор), концепция которого была сформирована Дарвиным + последующими генетиками, оказался слишком "туп" и по своей сути ([отя это, безусловно, базовая и очнеь фундаментальная концепция), и по степени ИМ объяснения наблюдаемых фактов. Т.е. эта концепция, взятая сама по себе, объясняет меньше, чем, к примеру, объясняет закон всемирного тяготения или таблица Менделеева.

А как по мне - он объясняет больше. Чем будем меряться?
Покажите мне ещё какие-то факты, которые дарвиновской концепцией (с учётом её полуторастолетней проработки на сугубо биохимическом уровне) плохо объясняются.

Опять же надо лезть в литературу за точными цитатами и проч. Сейчас я так, урывками :(
Креационизм, безусловно, объясняет гораздо полнее, чем даже механистическая теория эволюции ;) но нам с Вами ,полагаю, с ним не по пути ;)

Как это полнее? Он наблюдаемой цепи переходных форм не объясняет вообще - креационисты вынуждены их игнорировать или отбрасывать под совершенно не держащими воды предлогами.

Ну почему же не объясняет. Не доказывает - да. А ОБЪЯСНЯЕТ - вполне даже. (Тем, что "так было задумано").

А. Это я, наверное, путаю creationalizm и intelligent design.
Конечно, терией "господь Бог злонамерен" можно таки объяснить всё. Но тогда нужно объяснить почему он злонамерен. В итоге объяснить всё равно внятно не удастся.
А дарвинизм - прекрасно объясняет "кто, зачем и почему". В смысле - что, каким образом и почему именно так.

Дык в том и дело, что не только злонамерен ;)

Что ещё кроме злонамеренности - это уже другой вопрос. Главное что для объяснения переходных форм приходится городить какие-то бессмыслицы, и объяснительность резко снижается.

По большому счету, нынешний изощренный креационизм и эволюцию даже не отрицает ;)

Privet, eto Mith, ja sejchas ne doma. Pogoogli idiopathic urticaria. Eto gistaminnaja reakcia organisma, tolko vysvana ne allergiej, a stressom. chistaja psixosomatika. u mena ona s aprelja, kak dochka lejala v bolnice i nedelu ne mogli diagnostirovat, s tex por u menza postojanno na koje vistupaet krasnoe kak pri krapivnom ojoge, pju antiallergennoe, vrode potixonku stalo proxodit, eto mojet ostatsa na vsu jisn ili na neskolko let.

Ага, спасибо.

Дуже цікава тема!
Ось щодо ефекту плацебо знайшла більш-менш свіженьке: http://www.medicusamicus.com/index.php?umonth=5&action=765-13

Ага, дякую.