Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет shakko_kitsune ([info]shakko_kitsune)
@ 2004-09-22 12:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
секуляризация
Сидя в массовке на [info]dripdrip@lj'овой телепередаче - посвященной тому, стоит ли возвращать Церкви бывшее церковное имущество, которое является произведениями искусства - я думала о том, в какой же исковерканной стране мы живем. У нас было свое личное, персональное маленькое средневековье, со своим личным великим переселением народов, нашествием готов, гуннов и вандалов. И теперь нам приходится жить на этом заросшем сорняками пепелище.


Возвращать ли церкви церковное имущество? Да. Но - не Русской Православной Церкви. Моя душа, прямо по Тертуллиану, по природе своей христианка, но - не такая, как РПЦ, которая делает такие вещи. Медики, когда смотрят на человека, ощущают в нем скелет - не мозгом, а подкоркой. Так и музейщики, так и мы, когда держим в руках гравюру или фарфор, когда смотрим на старинное здание - ощущаем их не в трех измерениях. Мы ощущаем их во времени, мы чувствуем их годовые кольца, растянувшиеся в веках. Мы, словно дегустаторы, берем старинное вино в рот, а потом его выплевываем. Наслаждаясь букетом, но не пьянея. А церковники - мыслят утилитарно: вино надо переварить, в здании надо служить, на стуле сидеть, иконе кадить.
Собственно, как мыслит и большинство людей. Потому что знанию - надо учить. Значению бесполезных вещей, из которых и состоит вся культура - надо учить.

У меня есть свои предубеждения. Я глубоко убеждена, что люди с высшим образованием в массе своей гораздо интереснее, чем люди без оного. Точно также, как грамотные - умнее неграмотных. Это мое личное мнение. Извините.
От этого - и нельзя ничего ценного возвращать церковникам, пока они не сравняются с музейщиками в пиитете к произведениям сакрального искусства, не сравняются в почтении, основанным на уважении, а не на вере. А когда они сравняются? Возможно ли давать не только отдельным людям, а целому народу такое образование, такое понимание культуры?Image
До встречи через пятьсот лет...


(Добавить комментарий)


[info]brother2@lj
2004-09-22 00:19 (ссылка)
до всеобщего высшего мы почти дошли - увеличение числа ВУЗов+снижение рождаемости, но нынешняя политика на перерегистрацию ВУЗов это отменит

что касается возвращения старых зданий РПЦ, так это мне кажется просто во многом сами "музейщики" шанс упустили - как только процесс начинался, надо просто прийти к попикам и с цифрами в руках показать им, что выгоднее строить новые церкви, чем поддерживать старые, плюс паства то вся в новых районах, а старые церкви в центре, где банки, магазины, рестораны и офисы, а параллельно разъяснитьвластям, что им легче буде будет навязать строительство церквей в новых районах, чем скандалить за старые с "музейщиками"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-22 07:21 (ссылка)
нет. Это же еще в плюс и земля в центре, которая, простите, ценнее, чем в новых районах. Под Храмом Христа Спасителя в три этажа подземные гаражи.

И к тому же - гораздо престижнее... батюшкой церкви на Солянке или Маросейке быть приятней, чем попом из Бутово или Марьино...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2004-09-22 21:40 (ссылка)
да, про гаражи я не учёл (для меня не актуально и у других не подмечаю)

а с престижностью приходов - так это мировая проблема, в ГДР тоже особенно у протестантов большая проблема со священниками в ГДРовских приходах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-24 01:30 (ссылка)
а что с этим делом происходит в ГДР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2004-09-26 19:35 (ссылка)
а там недокомплект протестантских пастеров
многие затратив кучу сил и времени на получение протестантского теологического образования предпочитают переучиться, чем есхать в ГДР

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jedermann@lj
2004-09-22 04:27 (ссылка)
Я тоже сильно сомневаюсь, что церковь когда-либо сможет сравняться с музеями по своему восприятию окружающего мира (в частности, искусства и истории). Ведь церковь -- это институт по управлению глупыми людьми. И если церковники хотят оставаться таковыми, то должны воспринимать все вещи поверхностно: икона -- чтобы кадить, стул -- чтобы сидеть, здание -- чтобы служить, вино -- чтобы переваривать, Бог -- чтобы поклоняться. И т.д. Если церковь начнёт задумываться и начнёт людей заставлять задумываться, она мгновенно потеряет влияние (и без того не слишком большое).

Так что я с тобой абсолютно согласен... до встречи через 500 лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-22 07:19 (ссылка)
Но вот если взглянуть на Ватикан, на римско-католическую церковь или на англичан - они-то ведь помнят, по ним-то видно, что на протяжении темных времен именно церковь, аббатства, монастыри, те же скриптории являлись хранилищами, анабиозными камерами человеческих знаний, оставшихся от античности, или рождаемых заново. Сорбонна, Оксфорд, Кембридж, Саламанка - они выпочковались из богословских учебных заведений... у нас это немыслимо... :((

Борджиа - да, убийцы и извращенцы - но их сибаритство породило такое меценатство, что Италия до сих пор блистает этим. А у нас - возможна только дремучесть и уничтожение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jedermann@lj
2004-09-22 11:15 (ссылка)
Правда, но не совсем.

Я согласен с тем, что католическая церковь и некоторые отпочковавшиеся от неё являются значительно более продвинутыми, чем православная. На мой взгляд, православная церковь -- одна из наиболее закостенелых, отсталых (в смысле, сознательно не идущая в ногу со временем) и рекационистских религий мира. Собственно, её название говорит само за себя. У меня даже есть (незаконченная) теория, почему Россия отстаёт от Запада, и православие играет в этой теории очень весомую роль.

Однако я не согласен с тем, что другие церкви мира являются сейчас храмами просвящения. Действительно, так было, пожалуй, веков пять (и более) назад, до возникновения университетов, когда всё знание и всё искусство было фактически в стенах церквей. Да, конечно, Сорбонна, Кембридж... но был и Джордано Бруно. Сейчас церковь, конечно, поумерила свой пыл, но о том, чтобы она шла в ногу со временем, речи нет. Например, здесь, в штатах, религиозность очень высока, и это отнюдь не лучшим образом сказывается на образованности людей. Основная масса людей здесь очень плохо воспринимают такие, казалось бы, уже давно доказанные факты как эволюция, развитие Вселенной и пр. Многие воспринимают Библию абсолютно буквально! Отношение к свободе мысли и свободе творчества тоже весьма своеобразное.

Так что церковь, что у нас, что у них, является скорее тормозом в развитии и пережитком прошлого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-24 01:33 (ссылка)
то, что Россия влилась в русло православной церкви, а не католической, к примеру, БЕЗУСЛОВНО повлияло на ее отсталость. Этому даже на лекциях нас учат.

моя мысль была в следующем - что все же западные священники образованнее русских. Даже те же греческие священники. Потому что там церковь имела функцию хранилища знаний, анабиозной камеры. У нас - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jedermann@lj
2004-09-25 07:53 (ссылка)
А как на лекциях объясняют этот факт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-25 08:21 (ссылка)
тот факт, почему у нас церковь не была хранителем знаний? ну, если напрячься, то был золотой век, когда все могло пойти по другому - Ярослав Мудрый там, у которого четыре дочери были европейскими королевами и проч. Тогда и русская церковь была пуповиной связана с константинополем. Тесно обменивались соками. А потом, простите - у нас татары, у них крестоносцы и турки. Константинополь умер, хранить не надыбали чего. Надо было выживать. Выживание было возможно только обращением к утробному. Далее психологические аспекты см. в "Поселке" Кира Булычева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jedermann@lj
2004-09-26 06:21 (ссылка)
Ниче не понял :) Боюсь, моих знаний по истории не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-26 06:38 (ссылка)
короче - они наследники античности напрямую, поэтому было что хранить. Мы были наследниками через Византию. Византию прикрыли, и мы в заднице.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galahir@lj
2004-09-22 04:31 (ссылка)
"А церковники - мыслят утилитарно: вино надо переварить, в здании надо служить, на стуле сидеть, иконе кадить."

А христианство вообще исключительно практичная религия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-22 07:25 (ссылка)
практичны не религии - как философские системы. Практичны те, кто возглавляет стада.
Иерархи. И в буддизме, и в христианстве

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galahir@lj
2004-09-22 09:24 (ссылка)
А мне кажется, что религия очень даже практична. Спасение, как цель, и всё остальное - как инструмент. Нет вещей ценных, красивых или интересных, есть только вещи полезные или вредные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-24 01:35 (ссылка)
практична. Но молотком можно и гвозди забивать и череп разбить. Равно как и с помощью автомата можно защищать, и можно грабить. Все эти занятия - практичны. Вопрос в морали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galahir@lj
2004-09-26 05:18 (ссылка)
Я все же говорил о несколько иных вещах. А именно о произведениях искусства, с которых собственно и начался разговор. Ведь эти самые произведения искусства, в отличии от молотка или автомата, в некотором смысле наследуют мораль автора, и в этом смысле уже вполне подпадают под категории "хорошо-плохо" или "вредно-полезно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-26 06:36 (ссылка)
см. сюда - токо что об этом был коммент.
http://www.livejournal.com/users/shakko_kitsune/54241.html?thread=308449#t308449
Кремль - строили как крепость. Кому он сейчас нужен как крепость? Колизей, простите, как бойню-мясорубку. Это его красоты не лишает. Великая китайская стена, адрианов вал - кому они сейчас нафиг нужны как оборонительные сооружения? Функции утрачены. Красота осталась. Про милитаристические сооружения это осознается. Про религиозные - со скрипом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galahir@lj
2004-09-26 07:43 (ссылка)
"Про милитаристические сооружения это осознается. Про религиозные - со скрипом."
Как раз потому, что милитаристические сооружения утратили свои функции, а религиозные нет.
Кстати говоря, это касается не только религиозных предметов. Каково, например, любоваться красотой, скажем, пыточной камеры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-28 06:04 (ссылка)
ты прав. Для этого нужно, чтобы религия умерла и все фанатики, претендующие на ее атрибуты тоже. Как случилось с древними греками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dripdrip@lj
2004-09-22 04:59 (ссылка)
ОЧЕНЬ разумно и хорошо сказано. Низкий поклон и высокий респект :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-22 07:28 (ссылка)
у меня проблема только с устной речью :)
если меня посадить за клавиатуру, слова идут из мозга в пальцы, минуя губы и категорически отказываясь из них выходить в виде звуков :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dripdrip@lj
2004-09-22 12:33 (ссылка)
Может, это и хорошо? У меня вот все наоборот - с элоквенцией все в порядке, а на бумаге, о чем бы ни писал, сразу получается бухгалтерский отчет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-24 01:36 (ссылка)
нам надо скооперироваться и написать "Войну и Мир" 21 века. :) Нет, лучше "Мастера и Маргариту"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]firecam@lj
2004-09-22 10:58 (ссылка)
Если как следует приглядеться к годовым кольцам, если осмотреть эти самые памятники в трех измерениях, то можно увидеть там невежество, безысходность, рабство и еще много чего любопытного. Это просто за древностию лет нам теперь кажется прошлое окутано дымкой таинственного и магического. Когда-то все то, что сейчас является для ученых реликвиями, служило исключительно практическим целям и лишь благодаря случаю, оно уцелело до наших дней.
Пусть верующие забирают свои иконы, храмы и делают с ними, что хотят: хоть оргии там устраивают. Не думаю, что надо трястись ученым за эти ценности, если только сами эти ученые не той же крови.
А нам, нам, какое дело до того, что церковь, бывшая раньше государственным памятником христианской культуре, стала действующим частным предприятием? Лично мне, лично мне – никакого дела до этого нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]graff_o_man@lj
2004-09-23 02:08 (ссылка)
Поддержу товарища, и спрошу, - разьве не были те предметы СУГУБО утилитарными в церквях, пока не попали в руки музейщиков? Последние в данном случае напоминают мне беззаботно играющихся детей, только вот игрушки для них, как фантики после съеденных конфет, - не имеют никакого отношения к конфетам... А ещё в советское время было повальным увлечением собирать домашние коллекции икон, - так те совсем уж, - филателисты деревяных марок... Здесь два пути: либо перейти в религию и соответственно относиться к этом предметам, либо положить на место, откуда это взято. Может хватит искусствоведам играться в церковные цацки
и найти себе более достойное занятие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-24 01:52 (ссылка)
да, мусора, шелухи очень много. Но есть и НАСТОЯЩЕЕ.

И на древнегреческих белых мраморах приносились кровавые жертвы, кстати. Искусство всегда было результатом идеологии и мировоззрения, и лишь с выделением личной индивидуальности художника с наступлением нового времени - оно стало продуктом личной внутренней идеологии, а не коллективной, а так - без разницы.

посмотрите на ее глаза. Ей восемь веков. Когда ее отдали церковникам и поставили в храм, она пошла пузырями от воздуха постиндустриального мира, смешанного с ладаном.
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"советское чистилище"
[info]graff_o_man@lj
2004-09-24 03:28 (ссылка)
Видимо, силы хранящие красоту России, пытались "очистить" православную веру...
Зайди в Храм Христа-спасителя, - увидишь иконы, не успевшие потемнеть от электрического света... (кстати, некоторые вовсе неплохи!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "советское чистилище"
[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-24 03:35 (ссылка)
я что-то не врубилась в первую фразу, про силы.
что она означает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "советское чистилище"
[info]graff_o_man@lj
2004-09-25 10:58 (ссылка)
Имелись ввиду "Высшие силы" или "Божественные Силы", те, что влияют на ход земных событий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]play_lock@lj
2004-09-25 05:05 (ссылка)
говоря о природе РПЦ в настоящий момент, хочется начать не с культуры и даже не с религии, а с местa в государстве. церковь стала одной из ветвей власти, не в смысле влияния на потенциальную референтную группу, а в смысле modus operandi, целей и задач и фатальной склонности к тактике круговой обороны. Конечно, если посмотреть пасхальный репортаж из какого-нить прихода подальше, там в глазах у людей совсем другое, но потом опять включение из Храма Христа Спасителя и я зеваю и иду спать....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shakko_kitsune@lj
2004-09-25 06:19 (ссылка)
ну, русская церковь не сейчас стала ветвью властью. Петр Великий разогнал всю верхушку и учередил Синод, да? У современной церкви есть откуда брать пример.

а что касается репортажей, то меня, например, приятно поразила политика то ли рен-тв, то ли стс, которые показывали на рождество репортаж не из ХХС, а из православного храма, кажется, в Вифлиеме. Отражение душ в глазах было другим...

(Ответить) (Уровень выше)