ну слава богу.
а то я уж переживать стал, что один я ненормальный такой.

все в тему, верно и по существу. поддерживаю автора полностью

но какой был флейм в конфе бмв, когда я только-только заикнулся, что-де "какой это праздник - 1-9 мая"! ты чо, с гавном съели. патриоты хреновы, мля

(Reply to this) (Thread)

а где можно посмотреть на этих п-триотов ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

wwwboards.auto.ru/bmw

полная конфа патриотов, хыыы.

впрочем, я бы не сказал, что это только одна такая конфа. имхо, таких нынче везде достаточно

(Reply to this) (Parent)

А мне пох, если честно. У меня сейчас тока экзамен по философии в голове, так шо мне просто понравилось, что в чувака мороженым зарядили.

Что до истории, я думаю, что можно кучу теорий выдвигать и спорить до тошноты. То что Сталин мудлан, это само собой, то что людей не жалели и брали любой ценой высоты - тоже, что потом людей гнобил в лагерях - бесспорно. Однако идея о том, что лучше бы победили фашисты - imho идиотская до корней. Ведь по плану, русских Гитлер хотел вообще всех истребить...и мне кажицо он бы это сделал. Он и евреев бы всех истребил, если бы успел.

А Минкин, само собой, хотел шумихи. Он и время для статьи подобрал хорошее, патриотичное такое. Просто стариков, например, уже не переубедишь, и потому для них такие вещи это как плевок. Есть те, кто скажут "да, согласен", а есть те, кто крикнут "афтар, выпей йаду". В любом случае стоило поберечь и тех и других, да вывесить свою статью в другое время.

Во всей это истории меня Яшин больше всех порадовал, клевый чувачок.

(Reply to this) (Thread)

Забавно, что как только дело подходит к предложению нормально обсудить предпосылочку, дискуссия сворачивается куда-то в сторону "а мне всё пох". Хотя позиция в постинге хорошо видна. "Минкин — фашист".

Яшин показал себя, как типичная журналюга-блядь. А Минкин, при всей моей нелюбви к нему, показал себя, как человека, готового получить помидором в рожу за свои слова. А вот с какой стороны показал себя scandal_max@lj — я так и не понял.

Что-то из серии "пипл схавал", судя по всему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну почему, можно обсудить, я ж не отказываюсь. Свое видение данной темы я вроде высказал сейчас, просто глубоко копать и спорить за каждую запятую не вижу смысла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Где там идея "что лучше бы победили фашисты"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как расценивать теорию, если в качестве плюсов рассматриваюца сокращение наших потерь и разрушение комунистического рабства? Получаетца что лучше, все типа было бы лучше, ибо сталинизм бы умер, ну посидели бы немножка под гитлером, а патом он умер и все зажили хорошо... пили бы сейчас немецкое пефко и сордельками заедали.

Лучше/хуже не имеет значения. России бы при любом итоге - небыло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Рассматривается теория: Гитлер -> пизды Сталину, русский народ -> пизды Гитлеру. Где там превознесение немецкого пивка и сарделек в эпилоге?

"...в принципе следовало бы одинаково ненавидеть Гитлера и Сталина."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А чем бы мы питались при победе Гитлера?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опять пошли "бы".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну на то она и теория. а как ты предлагаешь говорить о том что не случилось, а лишь могло случица?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Без крика и потрясательства чреслами.

(Reply to this) (Parent)

"У меня сейчас тока экзамен по философии в голове"
Чтобы экзамен по философии был в голове, строго необходимо, чтобы она была.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы случаем диагноз по аватарке неставите?

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за ссылку. Полностью согласен с Минкиным.

1. до тех пор, пока живы ветераны, вести рассуждения об истории этой войны, о цене победы, о том, где правда, невозможно. любой разговор моментально сорвётся в надрывный истерический визг. и это нормально, иначе и быть не может.
2. история не терпит сослагательного наклонения.
Минкин - человек умный. он не может не понимать этих двух простых вещей. отсюда выводы.

думаете, если бы мы проиграли Великую Отечественную, то избежали бы тех же "перемещений"? или развивались бы волостями подобно ФРГ?

оглядываясь на прошлое, расставляя "если", и говоря о прошлом сегодня, играя настроениями и фактами, не лучше ли вглядываться в настоящее, пятаться четче видеть его черты, чтобы не пробдеть будущее?
вот например как думаете, сейчас, с тендецией укрупнения субъектов в нашей стране, мы идем к распаду или к консолидации?
что происходит сейчас?

(Reply to this) (Thread)

Ещё один, статью не прочитавший. Где там написано про "если бы"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

напротив, только статью и прочел.
цитата:
А вдруг было бы лучше, если бы не Сталин Гитлера победил, а Гитлер — Сталина?
В 1945-м погибла не Германия. Погиб фашизм.
Аналогично: погибла бы не Россия, а режим. Сталинизм.
Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР. А еще лучше б — в 1941-м! Не потеряли бы мы свои то ли 22, то ли 30 миллионов людей. И это не считая послевоенных “бериевских” миллионов.
Мы освободили Германию. Может, лучше бы освободили нас?

вот тебе, как прочитавшему статью, вопрос: как, освободили бы они нас?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вдруг?..

Предположение делает статью профашистской?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а я говорил, что профашистская?
"поражение было бы менее болезненно" - это не профашизм, а (смысловая) глупость, сформулированная вслух в угоду чьих-то интересов.

я о том, что не лучше было бы пытаться шире воспринимать настояще и будущее, нежели чем кухонно бакланить по чьему-то сюжету?

(Reply to this) (Parent)

там ВСЕ правда? ВСЯ правда? а рассуждения по поводу победы Германии и того что это было бы лучшим выходом?

(Reply to this) (Thread)

Внимательно перечитываем. Внимательно. "Вдруг" != "если бы". И слов "лучший выход" я там что-то не увидел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

" Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР. А еще лучше б — в 1941-м! Не потеряли бы мы свои то ли 22, то ли 30 миллионов людей. И это не считая послевоенных “бериевских” миллионов.
Мы освободили Германию. Может, лучше бы освободили нас?" это прямо из статьи. дальше там расписано почему это было бы лучше.
для вас эти вопросы открыты?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А зачем вы из контекста дёргаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а не вижу способа иначе аргументировать. кстати данная фраза и не будучи вырваной из контекста смысла не меняет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, напоминает гашековскую историю про тост в публичном доме. Встал человек и заявил: "Мы на вас, вы на нас..." — дали по роже и не дали договорить. Оконачние фразы было "...не должны сердиться".

До конца дочитывать умеете, или вам первая же идея всегда в голову садится?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

всегда по разному. думаете концовка статьи оправдывает то что было по тексту? Гашек то как раз намекал поаккуратнее сентенции выдавать - не всегда дождутся заключения

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так и написано в расчёте на любителей погорлопанить. Не дождутся, не подумают — сразу вперёд, с овощами наперевес.

А вот мы им по тыковке!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну и когда же "по тыковке"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(жестом обводит комментарии) Уже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это все софистика

(Reply to this) (Parent)

а каков по-твоему (по-вашему) контекст?..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"По-твоему". Предпочитаю так.

Контекст в том, что нечем гордиться, если может просто возникнуть, просто зародиться теория о том, что поражение было бы менее болезненно, чем победа. Нечем гордиться "стаду львов под руководством барана". Нечем гордиться, если "бей своих, чтоб чужие боялись". Чванство способно дать повторить свою ошибку.

Я неправ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я горжусь, что оба моих деда прошли через эту войну, не опустив головы.

у них обоих, и как личностей, и как обыкновенных людей из плоти и крови, была цель и был смысл.
этот смысл ждал их дома и молился на них пока они не вернулись.

тебе приходилоьь когда-нибудь ждать с войны отца?
ты точно знаешь, что пускай мы жертвы чьих-то скотских интересов, нам нечем гордиться и не во что верить, и не к чему идти?

(Reply to this) (Parent)

mk.ru не открывается :((((( 23:05 по москве

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

можно почитать, как жилось польским евреям в гетто. уж из Москвы точно бы сделали гетто или большой концлагерь. а может и озеро, как планировал Гитлер. нафиг-нафиг. я считаю, что нужно делать для себя выводы, и не ворошить старое. тем более, если мы многого не знаем. даже имея доступ ко всем архивам, что в принципе нереально, сложно будет понять всю картину тогдашних действий верхушки власти. оставьте СССР в его могилке, и позаботьтесь лучше о своём будущем.

наконец-то прочитал статью. я тоже согласен с Минкиным.
но есть одно но - я не очень понимаю, зачем ворошить дела давно минувших дней. п-триотов это всё равно не переубедит, а нормальные люди и так рано или поздно придут к похожему выводу.

насчёт выступлений и критики - без комментариев. как говорится, don`t feed the throlls

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

статья (если этот кг/ам называть статьей) гавно полное. напичкано много, адекватного нет вообще ни грамма - так обычная поебень начала 90тых годов. Ничего нового (да эти речи были и раньше) - ничего адекватного (да такое обращение с фактами было и раньше) - ничего полезного (да битье в грудь и крики ну епте вот если бы у бабушки был хуй,а у дедушки пелотка).

Статью прочел. аффтар мудаг. его креатиффф пахнет. гавном. гавном обосравшигося мудака. это я про Минкина.

фи, говно какое.

Это вообще забавно... История - штука инетерсная... Я прошлым летом Радзинского читал... Ухухухуху... Этот ваш Ждугашвили разложен по полочкам... =)

особенно инетерсен момент, когда Сталин и Гитлер еще до начала войны европу делят... ЧТо кому достанется... Пипец прям... Сидишь и думаешь "деды, блиа! Вас же наебывали!"...

Но вот про кого, кого, а про Вас бы Shoo, ни когда бы не подумал...неужели не ясно, что эта статья (тем более в такой день) была написана только для того, чтобы был шум, чтобы очередной раз порадовать его (Минкина) самолюбие, а Вы просто напросто его вместе со скандальным максом тоже пропиарили. У каждого человека хоть чуточку интересовавшегося НАШЕЙ ОБЩЕЙ ПРОБЛЕМОЙ сложилось своё ЛИЧНОЕ мнение, кто-то читал Родзинского, кто-то Суворова, кто-то...Уважаемый Shoo...тебя читают более 2000 человек ежедневно (а может и больше) прошу не пиарь больше ТАКИХ людей.

А я вот не буду за смысловое наполнение говорить, я вообще за смысл и рациональность хочу спросить. Вот у примеру, лично ты, Шу, будя такая мысль и такие выводы сложились у тебя в голове, стал бы ты печатать такую статью в периодической прессе, в той прессе, которую чтают все, кто не попадя? Я бы лично не стал, поскольку, дедуша Оккам сердился бы шибко. Целевой литературы для умных, которые в состоянии ОЗАДАЧИТСЯ этим вопросом существует более, чем предостаточно. Можно прочитать менние ВСЕ сторон с любых колоколен и сделать свой, персональный вывод.. А дураков такая статья приводит в состояние буйнопомещаное, опять таки без толку. Умный не осознает, дурак не поймет. "Валяться нужно, это философски необходимо. Бессмысленные движения руками и ногами неуклонно увеличивают энтропию Вселенной." (с) АБС Так что дешевая популярность- это единственное, что двигало автором. На попытку автора сказать что нибудь за ПРАВДУ для всех, должно этому автору произведение скормить перорально в полном об'еме, называя его лицемером.

(Reply to this) (Thread)

(начинает дико ржать) А что было бы, если бы он её отнёс в газетёнку "Штурмовик", и её бы там напечатали? А может быть, тогда не было бы столь бурного обсуждения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Было бы, только мы бы его не услышали и не увидели. Человек правильно выбрал целевую аудиторию для реализации своей задачи. Давай все таки посмотрим на то, что хотел сказать художник? Основной летмотив статьи? "Все тоталитарные государства ужасны". Не надо семи пядей во лбу иметь, чтобы понять, что не только тоталитарные государства ужасны, но и вообще институт власти не претерпел сколь нибудь серьезных изменений с времен появления палки-копалки, она же палка-колотилка. Ну разве что нам стали не просто в лоб давать, а еще и по ушам ездить, что это нужно, полезно и приятно, называется "демокартия". Последний пример: США vs Ирак. Боремся за демократию, против тирании, но почему то все говорят, что преследуемая цель - нефть. Второй аспект стартьи: "Всех за быдло держали, на убой вели, надобылосразусдаться". Что, быдла бы больше сохранилось? =) И что поменялось? Мы как были быдлом, так и остались. И ты и я... И это тоже великая сермяга, которую и не прячет никто, потому что никто в нее не хочет верить. Тоже мне, секрет Полишинеля открыл. =) Третьий аспект: "все могло быть лучше" Это вообще явная замануха для любителей халявы и "Спасти мир", которые даже обладая знанием, что жизнь есть метание между "налево" и "направо", не хотят в это верить. ЧТо получаем в сухом остатке? Ничего нового не написал, напускал кругов по воде, но камешек свой таки забросил. Чистая самореклама. =)

(Reply to this) (Parent)

у нас еще долго будут бросаться продуктами в таких случаях
это страх
патологический
фобия
национальная особенность
ничего не поделаешь.

Проситал "пидорометатели"... Заду(мал-мал)ся. В смысле, ненадолго.

я учила историю, это моя профессия.
я читала статью. вранье на вранье.

про помидоры у меня как бы мнения нет, я считаю, что это не метод, такие статьи в принципе не должны появляться, особенно в федеральной прессе.

Минкин - лжец и провокатор.

такие дела.

(Reply to this) (Thread)

+

(Reply to this) (Parent)

"лжец и провокатор" -- с этим можно согласиться.
но статья обычная для него, ничего особенного

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я и не спорю, что обычное.
Бывало и похуже в том же "МК".

Другое дело, что с моей точки зрения это ненормально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну так это же МК!! что вы хотите от этой газеты?..

(Reply to this) (Parent)

ппкс

Не согласен. Минкин просто политический маргинал, из тех что напишут статью и пожинают плоды славы, просто напросто забивая на мнение большинства людей. Ему по большому счет всё равно - кто там прав и где, ему главное сдать статью в срок.

Это как ситуация с Сорокиным - ну пишет он про говно, поднимается в рейтингах, вот только адекватному человеку его читать противно.

У таких людей начисто отсуствуют моральные установки.

У меня они есть поэтому человеку, запустившему в Минкина мороженным, я плевать не стану (но пару раз по почкам "демократизатором" надо бы - чтобы не распускались и не хулиганили), а вот Минкину вполне могу.

Не за клевету, нет, я больше чем уверен что автор прав.

Просто за то, что мне противно это читать и думать об этом.

ЗЫ: Забавно что все эти статьи появляются аккурат ко празднику победы и всячески очерняют наше прошлое. В этом плане показателен пример американцев - они историю меняют так, как нужно им. И страна живет с гордостью за свои дела - не особо задумываясь кто там виноват и как.

Тут главное не правда, а моральная установка в стиле "мы правы, потому что мы правы". И поэтому Россия победит. И не важно кто прав - нацисты или сталинисты.

Dixi

Всё-таки ты не прав в комментах.
Статья состоит из двух явных частей.
В первой автор показывает, что победил не русский народ, а Сталин. То есть победил-то народ, но воспользовался плодами победы именно Сталин (со товарищи).
Во второй части автор именно растекается мыслью по древу "а что было бы если бы Гитлера не остановили под Москвой?". Все твои комменты на тему "где вы там видели 'бы'" - гон, и цитаты тебе приводили. Но! В статье фашизма нет вообще, потому как из неуверенных предположений автора и некоторого количества здравого смысла создаётся достаточно стойкая уверенность, что Россия под Германией всё равно больше пяти лет не была бы. Потому что партизаны и Американская Ядерная Бомба. А вот погибших русских и материального ущерба было бы меньше. То есть автор предполагает, что с СССР случилось бы то же самое, что с Францией, например. Временная оккупация, типа того. Да, конечно человеку, который точно знает, что "СССР победил фошистов, а остальные страны помогали лендлизом и больше нихуя не делали" очень тяжело поверить во временность этой оккупации.
К сожалению автор даже не пытается придать своим измышлениям хоть какую-то чёткость, однако они всё равно достаточно убедительны.
А Фошызма там нет, конечно.

она не фашистская, она просто беспредметная и бредовая. Не понимаю, чего все так всполошились. Аффтар не привел ни одного достоверного исторического факта, чтобы хоть на чем-то основать свои умозаключения.
Я таких статей сама кучу могу написать, да времени жалко. Для этого ведь особого ума и знаний истории не нужно. Вот примерные темы: "Пересмотр результатов третьего Крестового Похода", "Если бы исход Куликовской битвы был иным", "Чем могли бы закончиться завоевательные войны Тамерлана в Средней Азии" и т.д... список можно продолжать до бесконечности:)