Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет skeptiq ([info]skeptiq)
@ 2004-03-26 11:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
[info]atrey@lj в аввином треде пишет:
Например,Есть мнение, что Эйнштейн выполнил по сути только менеджерские и продюсерские функции в создании теории относительности, использовав идеи Пуанкаре и Лоренца.
Ну, понятно, что чтобы дальше видеть, надо стоять на плечах гигантов, и т. п., но в изданиях определенной направленности у Эйнштейна вообще отнимается честь творца ТО. Мол, формулы уже были, идеи витали в воздухе, и т. д.
Хотелось бы узнать мнение физиков по этому поводу.


(Добавить комментарий)


[info]atrey@lj
2004-03-25 21:11 (ссылка)
Менеджер и продюсер тоже являются творцами. Без них фильм бы не вышел,спектакль бы не поставить,здание не построить, брэнд бы не сложился,и т.д.
У нас ещё романтическое-представление о творце как гениальном одиночке-от 19 века.
Так что я не говорил, что кто-то из них-не "творец".
Я говорил о врожденных талантах, и отношении общества евреев и общества русских к их развитию-в человеке.
Еврей не завидует талантам другого еврея, а русский завидует талантам другого русского.Поэтому исходное одинаковое "количество"способностей в еврейской среде реализуется полностью, а в русской-затаптывается своими же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]skeptiq@lj
2004-03-25 23:52 (ссылка)
Я не говорил что Вы такое говорили, но в книжках такое встречается.

(Ответить) (Уровень выше)

юмухин тоже вопросов накидал
[info]sirjones@lj
2004-03-25 21:29 (ссылка)
Не пора ли антимухинский ресурс создавать?

http://www.duel.ru/200412/?12_4_2

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: юмухин тоже вопросов накидал
[info]skeptiq@lj
2004-03-26 00:06 (ссылка)
Ну, вот скоро начнется работа над подробным опровержением "Антироссийской подлости", про Луну уже есть хороший ресурс, так что можно создать сайт, объединяющий подобные проекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]sirjones@lj
2004-03-26 02:59 (ссылка)
По Катыни я вряд ли впишусь, ибо тема не моя, но по военной истории и помогу, и человека подключу, который с юмухиным дискутировал и разнес его в прах, но юмухин этого не опубликовал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]skeptiq@lj
2004-04-05 11:08 (ссылка)
Возвращаюсь к этому старому треду. У нашей группы узкая задача - опровергнуть ЮМ по Катыни. Однако почему бы Вам не написать статью и опубликовать где-нибудь в Сети - скажем, на lebed.com. А еще лучше - взять штук 5 самых показательных примеров и послать ЮМ - пусть публикует в Дуэли и отплевывается. И в дискуссии Вы его сможете попинать.

И вот еще какой вопрос. Нет ли у Вас возможности достать 5-10 значений температуры для апреля-мая 1940 и сентября 1941 (особенно первой половины) для Смоленска?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_klm@lj
2004-03-25 22:57 (ссылка)
А еще он пользовался арифметикой и ездил на велосипеде... ;-))

Что касается мнения физиков -- вклад Эйнштейна в создание теории относительности однозначно был и был определяющим. Кроме того он сделал немало других вкладов в науку, как непосредственных, так и в качестве организатора. Но фетишизм физикам не свойствен, для них первична не личность, а суть работ, которые подписаны Эйнштейном (и потому мы его имя, понятное дело, тоже упоминаем, когда это необходима и речь идет конкретно о его результатах), и которые, конечно-же не есть истина в последней инстанции...

Раскрутка, это явление, к которому восприимчива некоторая ограниченная часть масс... Раскрутить можно имя Эйнштейна, имя Лёни Голубкова, имя Филиппа Киркорова... процесс и обьект раскрутки случаен и к сути теории относительности (и вообще чего-либо) отношения не имеет. Более того, преимущества от того, что человек раскручен во многом являются коллективной фантазией той-же массы. Почему раскручен Эйнштейн ? Раскручен-ли он среди массы настолько, насколько он этого заслуживает ? или больше ? или меньше ? Эти вопросы к физике не имеют никакого отношения, и вообще бессмысленны в своей постановке... Хотя, некоторая другая, наученная писать, часть тех-же масс любит по этому поводу рассуждать... плоды этих "рассуждений" публикуются в среде, называемой "желтой прессой"... Ненаученная писать часть масс потом жует эту жвачку. Все довольны, все счастливы никто никому не мешает...

К.Л.М.

(Ответить)


[info]dr_tambowsky@lj
2004-03-26 06:03 (ссылка)
Угу. Подписываюсь под [info]dr_klm@lj. Большую глупость (чем в изначальном вопросе) ляпнуть довольно сложно. Хотелось бы услышать хотя бы об одном открытии, сделанном в вакууме. А то ведь получается, что все мы так или иначе занимаемся вторичными изысканиями, лишь перефразирующими в сотый раз теорему Пифагора.

Ситуация на самом деле была весьма херовая и очень революционная, низы не могли, верхи не хотели, ультрафиолетовая катастрофа, эксперимент Майкельсона-Морли и прочие неприятности не давали пролетариату спокойно оттянуться с пивком, что крайне огорчало лидеров этого самого пролетариата. В частности, Нобелевскую премию Эйнштейн получил, как известно, за фотоэффект (что, безусловно, явилось неинтересным развитием идеи Паули о квантах). С теорией относительности (специальной) ситуация ещё более интересная: безусловно, Пуанкарэ понимал преобразования Лоренца как группу симметрии, но никакого физического смысла он в это, вроде бы, не вкладывал, да ТО и не сводится к собственно преобразованиям Лоренца как таковым. Как подсказывает название, эти преобразования были изобретены (фактически угаданы) - сюрприз - Лоренцем, для того чтобы обьяснить эксперимент Майкельсона-Морли и втиснуть его в теорию эфира (типа, какая-то жутко нетривиальная сжимаемость эфира по разным направлениям - кажется, так).

На мой вкус, самой интересной чертой всех этих нескончаемых опровергателей (неарийских) авторитетов является их зависимость от дешёвого популяризаторства на уровне "знание-сила" (есть ещё такой, или сдох?). Любой осёл считает, что он понимает ТО. Или понимает, что она неправильна. Помню, не пожалел двух рублей и купил книжку какого-то му**ка-депутата постперестроечного ВС (но ещё СССР) - "профессор" Денисов? Данилов? - за свои деньги издавал, между прочим, так он честно так, в предисловии писал: "я, мол, так никогда и не смог понять ТО, поэтому считаю её полным бредом и придумал свою теорию, вместо". Логика - железная. Это к слову о раскрутке, упомянутой предыдущим оратором. Я что-то не встречал подобных обсуждений Общей Теории Относительности (ну, за исключением Логунова, конечно) - тоже Эйнштейн, между прочим, отчего такая немилость? Не хватает мозгов понять о чём вообще речь идёт? Да и с предшественниками пожиже будет. А ведь основа основ современной космологии, между прочим. Далее, Эйнштейн занимался, например, Броуновским движением и вообще случайными процессами, да чем только не.

Наконец, в силу очевидности фактов, аргумент не главный и граничащий с глупостью, но: Эйнштейн вроде бы не жил в замке из слоновой кости, а вовсе даже наоборот, встречался и работал с крупнейшими физиками столетия. Если бы он был интерпретатором чужих работ, я думаю, титаны (арийские в том числе) раскусили бы его достаточно быстро. Для того же, чтобы обьяснить их (титанов) неизменное уважение к Эйнштейну, "изданиям определённой направленности" придётся привлечь теорию заговора. Впрочем, с этим они, я думаю, справятся легко.

Резюме: я не знаю был ли Эйнштейн величайшим физиком всех времён и народов, а также отцом всех детей, но место его, безусловно, среди величайших. И вообще

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tambowsky@lj
2004-03-26 08:34 (ссылка)
Кстати, на скрипке Эйнштейн, вроде бы, играл довольно хреново - если верить, кажется, Наталии Сац, так что заговор не вполне удался ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2004-03-26 18:25 (ссылка)
"Пуанкарэ понимал преобразования Лоренца как группу симметрии, но никакого физического смысла он в это вроде бы не вкладывал".

А вот это уже ближе к существу вопроса.Может даже и в самую точку-это Ваше "вроде бы".
Видно-сразу, что специалист говорит, точные аргументы приводит-"вроде бы",если бы да кабы"и т.д.
Сразу видать-крутой специалист...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tambowsky@lj
2004-03-26 19:59 (ссылка)
О, и это тот самый человек, который в другом трэде что-то про аргументированность, базар и ментальность вякает? Вы меня, мон шер, изрядно позабавили. Это все, на что Вы способны? И каким же языком прикажете разговаривать с "архитектором, неспособным без еврея закончить проект"? Пару формул написать? Вывести сжимаемость эфира по Лоренцу и вывести преобразования Лоренца из постулатов ТО? Хочу также пополнить вашу "копилку" тем простым фактом, что Пуанкаре в защите невежд не нуждается, он вовсе не непризнанный гений, затертый евреями, а блестящий математик, с массой результатов, в том числе, носящих его имя. Одним словом, я бы на Вашем месте прислушивался к профессиональным мнениям больше, а чтением Мухина увлекался поменьше. Купите книжку про Эйнштейна, Пуанкаре и пр. (полагаю их оригинальных работ Вы все равно не поймете).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2004-03-26 20:43 (ссылка)
а кто такой Мухин?
все-таки если вернуться к поставленному вопросу-от "специалиста", которым тут вас представляют,тем более от специалиста в точной науке,читатели вправе были бы ожидать и точных аргументов, и точных определений-в частности интересно, является ли "группа симметрии"понятием, имеющим какой-то "физический смысл". или "вроде бы"нет.
Я так понимаю что симметрия -это понятие описывающее пространственные свойства. то есть имеет-таки этот смысл,тогда как-же "не_вкладывал"?

Отослать к книжке любой библиотекарь может, а компетентный человек узнается по тому. может ли он сжато и точно объяснить суть конкретного вопроса.

по поводу архитектуры-как известно,проект стоит примерно 3-5 процентов стоимости самого объекта. поэтому-в группе работаюшей над проектом всегда должен быть человек занимающийся конкретно финансированием. На таких ролях в наше время, когда евреи контролируют все финансовые потоки-естественнее всего чувствуют себя евреи же-вот и всё что я хотел там сказать.Раньше когда строили здания русского классицизма ,барокко, эклектики,прочтность и красота которых не у кого не вызывает сомнеий- обходились без евреев, поскольку финансовые потоки в стране контролировали не они. вот и всё, -при чем тут мои личные способности или неспособности?
Дешево оппонируете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2004-03-27 04:26 (ссылка)
Формулы Гильберт вывел, когда ему Эйнштейн это заказал(:-).Так описывают существо дела некоторые исследователи(:-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_tambowsky@lj
2004-03-27 09:36 (ссылка)
а кто такой Мухин? На мой вкус - клинический параноик, может быть Вам и понравится. Умудряется втиснуть в один абзац несколько теорий еврейского заговора - Вашу любимую про Эйнштейна в том числе. По своему занятное чтение, особенно, полагаю, для психиатров.

"специалиста", которым тут вас представляют По-моему, меня никем здесь не представляют. Более того, я совершенно не собираюсь доказывать свою профпригодность. Может быть я вообще девушка 14 лет, наркоманка, и всё что я пишу - плод моих кислотных галлюцинаций. Это Вы сами решайте.

точных аргументов, и точных определений-в частности интересно, является ли "группа симметрии"понятием, имеющим какой-то "физический смысл". или "вроде бы"нет. Я не думаю, что было бы разумно приводить по-настоящему точные аргументы, мы ведь здесь без формул разговариваем. Группа симметрии безусловно имеет глубочайший физический смысл, однако Эмма Нётер доказала свою знаменитую теорему только в 1915. Что, впрочем, непринципиально, так как увлекшись стилистикой я использовал не вполне правильный термин. Преобразования Лоренца действительно образуют группу "симметрии". Если добавить трансляции то получится так называемая группа Пуанкаре (!). Но это не группа симметрии в смысле симметрии какого-то Гамильтониана и т.д., это - группа преобразований пространства. Что тоже, разумеется, имеет далеко идущие последствия. Точно так же как группа Галилеевских преобразований диктует механику Ньютона, группа преобразований Лоренца диктует релятивистскую механику. Вот этого-то Пуанкаре и не понимал. Он был хорошо знаком с неэвклидовыми геометриями (как математическими обьектами), знал про геометрии Лобачевского и Минковского и понимал, естественно, их группы преобразований. Отметим в скобках, что в этом он ещё далеко ушёл от Лоренца, который верил в деформацию объектов, движущихся в эфире, и вывел формулу только для преобразования длины; то, что временной интервал тоже преобразуется при переходе из одной системы отсчёта в другую, не могло присниться ему и в страшном сне. Таким образом, его преобразования, в их исходном виде, представляли из себя очень специальный случай.

Пуанкаре тоже верил в эфир и ни о какой релятивистской механике речь не шла. Эйнштейн же постулировал идентичность физических законов во всех инерциальных системах отсчёта (ковариантность - ср. механика Ньютона) а также постоянство скорости света во всех системах отсчёта (что, вообще говоря, следует из уравнений Максвелла - тоже плагиат, наверное, вот только до Эйнштейна все говорили, что это у Максвелла что-то не в порядке). Из этих постулатов он вывел преобразования Лоренца и релятивистскую механику. С бонусом в виде глубокой и нетривиальной связи между пространством и временем. Таким образом, если говорить, что Эйнштейн просто взял все результаты у Пуанкаре (кстати, Эйнштейн, по-видимому, о них не знал, у него доступа к интернету не было), то следующим утверждением будет, что Ньютон ничего особенного не сделал, а воспользовался результатами Галилея и Эвклида.
Для чтения на досуге:
[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] Пуанкаре>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<I>а кто такой Мухин?</I> На мой вкус - клинический параноик, может быть Вам и понравится. Умудряется втиснуть в один абзац несколько теорий еврейского заговора - Вашу любимую про Эйнштейна в том числе. По своему занятное чтение, особенно, полагаю, для психиатров.

<I>"специалиста", которым тут вас представляют</I> По-моему, меня никем здесь не представляют. Более того, я совершенно не собираюсь доказывать свою профпригодность. Может быть я вообще девушка 14 лет, наркоманка, и всё что я пишу - плод моих кислотных галлюцинаций. Это Вы сами решайте.

<I>точных аргументов, и точных определений-в частности интересно, является ли "группа симметрии"понятием, имеющим какой-то "физический смысл". или "вроде бы"нет.</I> Я не думаю, что было бы разумно приводить по-настоящему точные аргументы, мы ведь здесь без формул разговариваем. Группа симметрии безусловно имеет глубочайший физический смысл, однако Эмма Нётер доказала свою знаменитую теорему только в 1915. Что, впрочем, непринципиально, так как увлекшись стилистикой я использовал не вполне правильный термин. Преобразования Лоренца действительно образуют группу "симметрии". Если добавить трансляции то получится так называемая группа Пуанкаре (!). Но это не группа симметрии в смысле симметрии какого-то Гамильтониана и т.д., это - группа преобразований пространства. Что тоже, разумеется, имеет далеко идущие последствия. Точно так же как группа Галилеевских преобразований диктует механику Ньютона, группа преобразований Лоренца диктует релятивистскую механику. Вот этого-то Пуанкаре и не понимал. Он был хорошо знаком с неэвклидовыми геометриями (как математическими обьектами), знал про геометрии Лобачевского и Минковского и понимал, естественно, их группы преобразований. Отметим в скобках, что в этом он ещё далеко ушёл от Лоренца, который верил в деформацию объектов, движущихся в эфире, и вывел формулу <I>только</I> для преобразования длины; то, что временной интервал тоже преобразуется при переходе из одной системы отсчёта в другую, не могло присниться ему и в страшном сне. Таким образом, его преобразования, в их исходном виде, представляли из себя очень специальный случай.

Пуанкаре тоже верил в эфир и ни о какой релятивистской механике речь не шла. Эйнштейн же постулировал идентичность физических законов во всех инерциальных системах отсчёта (ковариантность - ср. механика Ньютона) <I>а также</I> постоянство скорости света во всех системах отсчёта (что, вообще говоря, следует из уравнений Максвелла - тоже плагиат, наверное, вот только до Эйнштейна все говорили, что это у Максвелла что-то не в порядке). Из этих постулатов он <I>вывел</I> преобразования Лоренца <B>и</B> релятивистскую механику. С бонусом в виде глубокой и нетривиальной связи между пространством и временем. Таким образом, если говорить, что Эйнштейн просто взял все результаты у Пуанкаре (кстати, Эйнштейн, по-видимому, о них не знал, у него доступа к интернету не было), то следующим утверждением будет, что Ньютон ничего особенного не сделал, а воспользовался результатами Галилея и Эвклида.
Для чтения на досуге:
<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%E9>http://en.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%E9</a> (особенно рекомендую "The Relativity of Space", 1897, ссылка в конце страницы - достаточно показательный текст, демонстрирующий, что Пуанкаре понимал и чего не понимал в относительности) <br>
<a href="http://musr.physics.ubc.ca/~jess/hr/skept/STR/node2.html">http://musr.physics.ubc.ca/~jess/hr/skept/STR/node2.html</a><br>
<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity">http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity</a><br>
у Паули ещё есть книжка - "Теория Относительности". Очень популярная и переведена на русский.

Это для Вас достаточно точно?

<I>может ли он сжато и точно объяснить суть конкретного вопроса.</I>
Я и объяснил. И ещё раз (ПОСЛЕДНИЙ) объяснил... Я же не виноват, что Вы не понимаете. Или не хотите понимать.

<I>Формулы Гильберт вывел, когда ему Эйнштейн это заказал(:-).Так описывают существо дела некоторые исследователи(:-).</I> Извините, это уже тяжёлый бред, я с подобными "исследователями" полемизировать не намерен. Это - к психиатру.

Про финансовые потоки тоже не стану, если позволите. Надоело. Удачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2004-03-27 09:41 (ссылка)
Спасибо, очнь интересно

(Ответить) (Уровень выше)

Мнение физиков
[info]m_ike@lj
2004-03-26 06:18 (ссылка)
Дык не тут же надо спрашивать мнение физиков. Если так принципиально хочется именно в ЖЖ, то идти в какую-нибудь ru_physics community, если таковая существует. А лучше в fido7.ru.physics. А еще лучше - у конкретных физиков, причем жеоательно специализирующихся на смежных областях: теория поля, квантовая механика и т.д. К примеру, имя Виталий Светославович Луговский тебе знакомо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Беру свои слова назад
[info]m_ike@lj
2004-03-26 06:20 (ссылка)
Физики тут есть, и они таки ответили :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Беру свои слова назад
[info]skeptiq@lj
2004-03-26 09:36 (ссылка)
То то же ;]
У Грэцыи фсе есць!

(Ответить) (Уровень выше)

Re:а зря, похоже
[info]atrey@lj
2004-03-26 18:27 (ссылка)
и где только эти физиков "вроде бы"-Вы накопали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сказать чего-то хотели?
[info]m_ike@lj
2004-03-26 19:08 (ссылка)
*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сказать чего-то хотели?
[info]atrey@lj
2004-03-26 19:22 (ссылка)
Да.
То, что слова Тамбовского "Вроде бы"-я не считаю ответом.

(Ответить) (Уровень выше)

О создании ОТО
(Анонимно)
2004-03-27 02:33 (ссылка)
Вот хорошая статья о приоритете, сотрудничестве и "формулах в воздухе" в случае ОТО:
В.П. Визгин. Об открытии уравнений гравитационного поля Эйнштейном и Гильбертом (новые материалы). Успехи физических наук, 2001, т. 171, вып. 12, с. 1347-1364.
На сайте УФН есть аннотация (/russian/abst/abst01/abst0112_r.html#d) и pdf-файл (/ufn01/ufn01_12/Russian/r0112d.pdf) (406Kb)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О создании ОТО
[info]atrey@lj
2004-03-27 04:32 (ссылка)
Не открывает,"Not Found"говорит(:-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О создании ОТО
(Анонимно)
2004-03-27 05:13 (ссылка)
И правильно делает, потому что я идиот. В ссылке должно быть ещё, конечно, "www.ufn.ru" (а я написал относительную). Вторая попытка.
На сайте УФН есть аннотация (http://www.ufn.ru/russian/abst/abst01/abst0112_r.html#d) и pdf-файл (http://www.ufn.ru/ufn01/ufn01_12/Russian/r0112d.pdf) (406Kb)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О создании ОТО
[info]atrey@lj
2004-03-27 06:45 (ссылка)
спасибо.Значит,одно письмо так и не нашли.

(Ответить) (Уровень выше)