А почему ты всегда учитываешь только личностный фактор?

Но на остальные причины преступности виды наказаний вообще особого влияния не оказывают. Следовательно - их в рассмотрении можно игнорировать. Или нельзя? Если нельзя, то почему?

Т.е. ты хочешь сделать наказание как можно эффективнее?

Блин. Вот жалко у нас не найти.

В США сделали очень подробный сериал об их тюрьмах. От самых жестоких - с пытками и СК, до самых психованных - только одиночные камеры и ноль общения - больше половины свихивается. И до самых гуманных - там даже устраивают мероприятия, типа: приходит старая бабулька, у которой убили при грабеже мужа и ребенка и рассказывает здоровым страшенным уголовничкам, как это было и как ей было страшно и т.п. И мужики плачут.

Вот бы этот сериал - плюс статистику по областям.

Наказание должно быть как можно эффективнее - в том смысле, что должно приводить к максимальному сокращению количества преступлений и смещению баланса в область менее тяжелых. А иначе - нафиг вообще вся эта система?

И морально-нравственные мучения орла, зарезавшего на улице человека за двадцать баксов, волнуют меня довольно слабо (Ты же сама писала: "Когда за СК начинают вступаться лица не относящиеся к вышеназванным, я лично ставлю знак равенство между ними и т.н. "слюнявыми гуманистами", которые также вступаются за тех, к кому не имеют отношения. "). Я не собираюсь вступаться за людей, не имеющих ко мне никакого отношения. Хотя идею казнить сразу и не мучить долгим ожиданием казни стоит, пожалуй, реализовать...

Ты про морально-нравственные мучения после бабулькиной лекции? Они там это делают в целях исправления.
Я, вообще, думаю, что исправлять преступников - это самое важное. Не потому что они мне с чего-то вдруг нравятся. А потому что - не знаю как это точнее сказать - лучше чтоб было больше хороших людей, чем меньше каких-либо вообще.

А как насчет неисправимых?

А кого ты имеешь в виду под неисправимыми преступниками?

Опасных для окружающих сумасшедших (и не очень) маньяков, например.

Угу. Социопаты разного рода. 3 процента в любом обществе. Не успокаиваются до самой смерти. Многие навсегда осядают в тюрьмах. (не понмю точной статистики, но в результате в тюрьмах их около 30-40 процентов - ещё один повод для раздельного содержания заключенных)
Я думаю - казнить их или осуждать на пожизненное заключение - это единственно возможный выход, а что выбрать - зависит от меры общественного гуманизма.

Ну, это ежели обществу денег девать некуда. Потому что содержание пожизненного заключенного очень дорого обходится.
Плюс опасность побега, что немаловажно.

Фиг с ними, с деньгами. (ещё неизвестно на что их жальче, общественных денег, на тюремную баланду или на депутатский хлеб с маслом)

Тут такой расклад:
риск убить невиновного
приходится
на риск побега и дальнейших действий виновного

Поганый выбор и заниматься бы им не хотелось.

С точки зрения ни в чем не виновных простых граждан - никакой проблемы. Лучше казнить десять невиновных, чем позволить одному сбежавшему виновному зарезать еще сотню невиновных.

Лучше дать возможность одному угловнику выйдя на свободу лет через 10 отравиться на радостях палёной водкой, чем казнить 2-3 невиновных вместо него.
Такая фигня.
Как узнать-то?

Ну, есть разница между "Луисом Корваланом и простым хулиганом". Не ошибешься.
Так что простой уголовник своего шанса отравиться паленой водкой не утрачивает. А вот злой маньяк будет пристрелен своевременно, на пару десятков жертв раньше.

Я боюсь, мы уже почти дошли до стадии:
-нет красный
-нет зеленый
-нет красный
-нет зеленый

Давайте отложим спор до появления новых аргументов или изменения мнения у кого-то из нас.

Согласен. Лучше до новых аргументов, потому что иная альтернатива грозит слишком плачевными обстоятельствами.

..если, казнив десять преступников, мы удержим тридцать человек от совершений убийств - то хороших людей в итоге станет больше. То есть, с моей точки зрения, важнее сохаранение уже живущих хороших людей, а не воспитание хороших людей из материала сомнительной пригодности...

Т.е. ты решил заниматься узкой проблемой - как именно и только наказанием, особенно СК - лучше повлиять на преступность?

Я тебе говорила - это классический подход. Считается, что у человека есть разум и воля. Он просчитывает свои действия, и если риск наказания превышает выгоду от преступления - он не совершает преступления.
И главное - правильно установить соответствующее наказание за соответствующее преступление.

Соответственно, при абсолютной неотвратимости наказания(о который ты, кажется, уже говорил) должны работать даже легкие виды наказаний.
В случае, если есть возможность избежать наказания - угроза, даже страшная, будет работать хуже. И чем выше вероятность избежать наказания - тем хуже она работает.

Это что касается наказания как профилактической меры.
Здесь ещё указанная тобой же сложность - как ты сосчитаешь несовершенные преступления. (плюс - особенности статистики преступлений, плюс - традиционно латентные престпуления)

Наказание как кара. Здесь СК идеальна, правильно? Те кто считает, что наказание придумано, чтоб мстить и карать не могут быть против СК.

Наказание как средство исправления.
Тут об СК говорить можно только в рамках черного юмора..

И, наконец, проблема, которую ты игнорируешь что ли? Есть виды преступлений, доля и уровень которых, остается в основном, неизменным, т.к. силы, вызывающие эти преступления сильнее, чем страх наказания. Я думаю ты сам сможешь привести примеры. Тут СК не сработает.

Ах да.
Мой вывод.
СК может:
-удовлетворять запросы агрессивного общества
-предупреждать небольшое количество преступлений при условии хорошего уровня раскрываемости данного вида преступлений

Насчет агрессивного общества - совершенно замечательной показалась, цитируемая кем-то на форуме ИГШ история. Каждому в паспорт ставится отметка о его отношении к СК по достижении совершеннолетия. И в соответствии с этой отметкой поступают с человеком, если он совершает соответствующее преступление.

Вот такие дела.

Смертная казнь -- это не неказание, а "высшая мера социальной защиты", как писали раньше в УК.

Попробуйте дать определение этому понятию: "высшая мера социальной защиты" и вы придете либо к наказанию, либо к тому, что это политический (идеологический) эвфемизм, призванный скрасть точное значение смертной казни. (как, например, назвать войну - успокоительными мерами).
Такая подмена не удивительно для советского законодательства. Кроме того, старый УК в настоящий момент не применяется. Поэтому силу имеют определения нового.

Опаньки тебе!
Мера социальной защиты - термин точный. Мера, способствующая защите общества от преступников и их действий. _Высшая_ мера социальной защиты - тоже абсолютно точный термин: преступник уничтожен -> общество защищено от совершения им преступлений, причем исчерпывающим образом.

Потому как смертной казнью на преступность можно только влиять - перевоспитательной силы она не имеет.

Скажи, у человека нет разума и воли? Понятно, что полностью преступления таким образом не предотвращаются, но считать, что они не предотвращаются совсем - тоже неправильно. СК может предотвратить ряд преступлений или свести их к менее тяжким? Практика показывает, что может. Утверждать, что число этих преступлений мало - оснований нет, твое заявление по этому вопросу опровергается твоим же собственным утверждение - методов подсчета несовершенных преступлений нет. При этом СК удовлетворяет требованиям общества - а у нас, вроде как демократия. Причем агрессивность общества отношения к вопроосу не имеет - как показыват практика, сторонники отмены смертной казни более агрессивны.
Значит - СК как наказание должна примменяться.

Смешная демагогия. Ты не можешь ссылаться на аргумент, который не работает ни у меня, ни у тебя.

Насчёт агрессивных противников - ты вообще о ком и о чём?

...так и пишешь - малое число. А я пишу - большое число. Так что - оба демагоги. Можем так препираться до бесконечности. Реально вопрос надо ставить так: можем ли мы ожидать, что число предотвращенных убийств больше числа казненных? И пока на него уверенно не ответим - не ломать несломанное.

Насчет агрессивных противников смертной казни - ты их демонстрацию видела когда-нибудь? Лучше я буду тихо и мирно иею СК поддерживать. Сидя дома.

Не видела этих митингов. Поэтому не могу сказать - прав ты или нет. Но легко верю.
Что касается всяких крайностей - то на них горазды люди с любой стороны, ты же знаешь. Ты не убедишь меня, что в процентном соотношении сторонники СК белее и пушистее её противников. Люди в массе резко одинаковеют.
А митинг - это масса.

... вот еще в чем - любое наказание эффективно ровно настолько, наколько оно эффективно:)))) То есть - если преступник будет знать, что ему дадут "вышку" если "очень может быть кое-где порой" сумеют поймать, он будет мандражить от оного факта куда меньше, чем от осознания, что его в ближайшее же время поймают и посодют лет, так на 20, но с вероятностью процентов эдак 98%.
Преступление - это, (вынося за скобки всяческую "бытовуху")в общем-то, тоже бизнес. Задача закона - сделать его неокупаемым.

Но к вопросу об отмене сметной казни не относится...

А именно - "вопрос смертной казни". Помнится, товарищи большевики как-то (в 20-ом и 21-ом, точно не помню), в качестве реверанса мировому общественному мнению тоже официально отменили смертную казнь. С ма-ахонькой оговоркой - "за исключением прифронтовой полосы". И, когда в подвалах ЧК набиралась очередная партия, попросу вывозили оную в эту прифронтовую полосу и там спокойно отправляли "в штаб Духонина". Правда, им этот спектакль быстро надоел:)
Так что все упирается в конечном итоге в желание власти. Можно ввести хоть десять мораториев, а то, что преступники при этом вдруг станут резко мереть "при попытках к бегству", причем группами по 10-15 за раз и вешатся в камерах в массовом порядке... ну, извините, нервы у бедолаг сдали... у вас, на Западе, тоже, помниться, террористы как-то раз самоубились массово:))
Закон же в России всю жизнь рассматривался примерно как пиратский кодекс в "Pirates of the Caribbean":))

Опять то же классическое заблуждение!
Смертная казнь - паршивое наказание. По всем параметрам - казненный уже не перевоспитается, одна казнь за несколько убийств недостаточна, и так далее.
Но смертная казнь - великолепное средство ЗАЩИТЫ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ от преступников. Потому что казненный больше никого не ограбит и не зарежет.
Так и только так ее можно рассматривать. И тогда все вопросы снимаются автоматом.

Очень хорошо рассуждать о СК, стоя этак в парсеках от данной проблемы. Для меня лично самым весомым доводом "за" стала история, которую долго мусировали по всем СМИ об том несчастном профессоре, подделавшем дланные соцопроса в угоду ЕБНской политики. Первое, что он заявил, когда лишился своего ребенка - Казнить надо, ублюдков!
По-моему, дальнейшее рассуждение становится излишним.
И, так сказать, "Хозяйкам на заметку". Замечательный ответ на этот вопрос дали предсставители одной милой западноевропейской страны (член ЕЕС, кстати). Когда их спросили, почему вы не отмените СК? Те ответили просто и ясно "Мы не настолько богадая страна, чтобы содержать подобных преступников пожизненно" Так-то. И в догонку. Почему не рассмотривается вопрос гумманости по отношению к близким людям убитых и изначилованных обеспечение жизнидеятельности убийц и насильников из их кармана? (за счет налогов, которые они платят государству в том или ином виде)Кто из вас согласен платить пожизненный пансион ублюдку, уничтожившему вашего самого близкого человека?! Если такие есть, то я снимаю перед ними шляпу...

Знаем этого профессора. Юристы в семье есть.
На всех криминологических конференциях он теперь только о введении смертной казни и говорит. Не взирая на тему вообще.

Собственно, к чему приводит подчеркнутое игнорирование государством своих обязанностей, недавно продемонстрировано на примере швейцарского авиадиспетчера...

Почему-то в России, прежде чем делать подобные заявления, обычно не удосуживаются выяснить, что Швейцария -- либертарианская демократия, и не построена по Кайзеровскому околофашистскому образцу, как Россия или современные США, да и вообще все "сильные государства". Коротко говоря, в ШВЕЙЦАРИИ ГОСУДАРСТВА ПОЧТИ НЕТ. От государства в его фашистско-детсадовском ("гражданин, тебе пора на горшок", "брось каку", "брось палку, а то ты не дай бог кого-то ей побьешь!") понимании есть только сильная армия, успешно защищающая швейцарскую территорию многие сотни лет, и полицейско-судебная система, защищающая договорные отношения между гражданами.

...судить мстителя они не будут, по-вашему?