Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет slavamakarov ([info]slavamakarov)
@ 2004-06-07 11:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Недавно в процессе одной дискусси заметил,...
...что когда призывную армию защищает офицер - начинаются рассуждения про корпоративную солидарность, кода бывший рядовой - рассуждения про желание заставить и новое поколение помучиться. Ну а если человек не служил - то он действует вообще из сугубо подлых и корыстных соображений. Словом - независимо от того, служил ли человек, и как - способ объяснить, что он на эту тему рассуждать права не имеет, находится. То, что рассужающие о том, что от призыва надо отказаться, сами, как правило, откосили - роли не играет...

(Добавить комментарий)


[info]enotique@lj
2004-06-06 22:04 (ссылка)
Вот точно :)))
Хорошо что мне служить не светит..

(Ответить)


[info]godlevski@lj
2004-06-06 22:08 (ссылка)
Не служил, не собираюсь. Давно предлагал узаконить существующую систему: государственный платный откос. И волки сыты и два года из жизни выкидывать не надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О да! Это Вы ловко придумали
[info]stoechko@lj
2004-06-06 22:13 (ссылка)
По тысяче долларов, допустим
А потом кто-нибудь раздает каждому желающему откосить призывнику эту тысячу. И так четыре призыва подряд, чтоб два года получилось. И в армии не осталось ни одного солдата.

Хотя как сержант запаса я, конечно, хочу, чтоб другие помучались. Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О да! Это Вы ловко придумали
[info]boleslav@lj
2004-06-06 22:17 (ссылка)
Зачем этой стране армия? Пускай её границы охраняет армия США.
А эту, расейскую, армию давно пора распустить - так как это зборище головорезов, содомитов и идиотов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сочту-ка я это провокацией
[info]stoechko@lj
2004-06-06 22:32 (ссылка)
и отвечать не буду.

Да, молодой человек, на всякий случай - _с_борище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Правильное решение.
[info]slavamakarov@lj
2004-06-06 22:42 (ссылка)
Одобряю. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сочту-ка я это провокацией
[info]boleslav@lj
2004-06-06 22:54 (ссылка)
За ошибку прошу прощения. За остальное - не прошу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О да! Это Вы ловко придумали
[info]assur@lj
2004-06-06 23:48 (ссылка)
Йа! Йа!
Немцы уже пробовали.
Это называется "концентрационный лагерь".
P.S. Ваша фамилия, случаем, не Власов?

(Ответить) (Уровень выше)

Вообще...
[info]slavamakarov@lj
2004-06-06 22:18 (ссылка)
... если уж брать, то надо брать стоимость замены человека контрактником. Это четыре тысячи, кажется. И отменить тогда большую часть отсрочек, да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Четыре тысячи за два года?
[info]stoechko@lj
2004-06-06 22:36 (ссылка)
Это только зарплата в смысле? Я не знаю просто, сколько платят контрактникам.

160 баксов в месяц... При том, что контракт надо подписывать минимум на два года, меньше смысла ИМХО нет. Черт знает, сколько народу пойдет. Я бы точно не пошел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ты знаешь, идут...
[info]slavamakarov@lj
2004-06-06 22:42 (ссылка)
По факту, так сказать. Хотя зарплата маловата, конечно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Bonum est, что называется
[info]stoechko@lj
2004-06-06 22:48 (ссылка)
Хорошо, коль идут. Главное, чтобы хватало. Все зависит от того, какого размера армия нужна России, а вот этого я не знаю - с тех пор, как 7 лет назад демобилизовался, далек от всего этого. Да и тогда, сам понимаешь, был в Генштаб не особо вхож :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нам нужен...
[info]slavamakarov@lj
2004-06-06 22:57 (ссылка)
...миллион. Жесткий минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ого
[info]stoechko@lj
2004-06-06 23:09 (ссылка)
Это не сразу. В таком случае призыв останется надолго.
====
Ты (кстати, как комфортней - ты/вы?) к армии имеешь отношение, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Увольняюсь...
[info]slavamakarov@lj
2004-06-06 23:13 (ссылка)
... с должности командира взвода. Двухгодичник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Два года после универа?
[info]stoechko@lj
2004-06-06 23:23 (ссылка)
Я в свое время умудрился вылететь из института и пошел служить солдатом :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Bonum est, что называется
[info]assur@lj
2004-06-06 23:52 (ссылка)
Проблема не в том, что идут или не идут, а в том, что человек "в здравом уме и твёрдой памяти" не будет умирать за деньги. Безотносительно к сумме оных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не совсем так.
[info]slavamakarov@lj
2004-06-06 23:55 (ссылка)
В принципе, контрактники в Чечне воюют нормально. Что не отменяет необходимости призыва - мобрезерв, однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не совсем так.
[info]assur@lj
2004-06-07 00:14 (ссылка)
И да и нет.
Да - в том смысле, что в Чечне воюют.
Нет - потому что наша армия, в данном случае, не является характерным примером. Хотя бы потому, что находится в стадии "реформирования".
Коректнее будет взглянуть на армию, которую считают "самой боеспособной и успешной" из современных - армию США: критический уровень потерь* ~ 8%**

* То есть когда потери части превышают этот уровень она перестаёт быть воинским подразделением, а превращается в сборише испуганных людей и дезертиров.
** Могу ошибаться, но не на порядок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гм. Это не проблема контрактной армии.
[info]slavamakarov@lj
2004-06-07 01:25 (ссылка)
Призывная американская армия тоже теряла боеспособность примерно при тех же потерях частей. То есть - это проблема американцев.

В то же время надо отметить, что в первую мировую профессиональные английские части под Марной показали себя очень хорошо.

То есть - устойчивость в бою контрактной и призывной частей одинаковы. Контрактная армия имеет другую проблему - для России ее размер заведомо недостаточен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гм. Это не проблема контрактной армии.
[info]assur@lj
2004-06-07 02:14 (ссылка)
Ты хочешь сказать, что у англичан идеологические мотивы полностью отсутствовали?
Для России важны, мобилизационные резервы, что как раз и обеспечивает призывная армия, когда каждый мужчина мобилизационного возраста прошёл необходимую военную подготовку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это ты мне рассказываешь?
[info]slavamakarov@lj
2004-06-07 02:55 (ссылка)
Я знаю. Я сторонник призывной системы. Другое дело - не текущей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ты мне рассказываешь?
[info]assur@lj
2004-06-07 03:58 (ссылка)
Текущей…
Про текущую вообще слов нет – одни буквы…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Именно...
[info]slavamakarov@lj
2004-06-07 04:00 (ссылка)
...что.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гм. Это не проблема контрактной армии.
[info]jorian@lj
2004-06-07 11:29 (ссылка)
Для Британской империи как-то хватало, однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Они...
[info]slavamakarov@lj
2004-06-08 04:08 (ссылка)
...живут на острове. Не заметил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Новое в географии!
[info]jorian@lj
2004-06-09 21:46 (ссылка)
Остров Индия и остров Канада!
Ну-ну...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хочу напомнить тебе...
[info]slavamakarov@lj
2004-06-09 21:59 (ссылка)
...что эти территории Британия благополучно потеряла. То есть - не хватило...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответно напомню...
[info]jorian@lj
2004-06-12 08:41 (ссылка)
...что потеряла она их не военным путем, а сугубо политико-экономическим.

(Ответить) (Уровень выше)

Война - это война
[info]stoechko@lj
2004-06-07 00:03 (ссылка)
А в мирное время солдат работает. Защитником Отечества, как бы пафосно это ни звучало. Когда человек не получает за свою работу денег, он работает гораздо хуже.

Развивая Вашу мысль, можно сказать, что и офицеру вроде бы не за что деньги платить. Ведь он тоже не будет умирать за деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война - это война
[info]assur@lj
2004-06-07 00:17 (ссылка)
Хм.
Как вы думаете, за что платят офицеру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не знаю, офицером не был
[info]stoechko@lj
2004-06-07 00:31 (ссылка)
Могу только предполагать. За несение службы согласно Устава и за личную ответственность.

Понятно, что офицеру надо платить больше. У него и обязанности сложнее, и отвественность выше.

А к чему вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, офицером не был
[info]assur@lj
2004-06-07 01:00 (ссылка)
Вопросов больше нет – вы сами на них только что ответили: страхование риска смерти не входит в денежное содержание офицера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ок, за смерть не платят ни солдату, ни офицеру
[info]stoechko@lj
2004-06-07 01:07 (ссылка)
Но офицеру платят за
- несение службы
- ответственность

Солдату надо платить за несение службы. Сержантскому составу и за отвественность неплохо бы также.

Или солдат ничего не делает? Может, мне просто часть неправильная попалась в свое время? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ок, за смерть не платят ни солдату, ни офицеру
[info]assur@lj
2004-06-07 01:23 (ссылка)
А вот дальше начинается разница в отношении к службе: одно дело, когда это «священный долг» и совсем другое, когда – «работа защитником Отечества». Грубо говоря – на работу можно и забить.
Вообще же говоря, те функции «армии в мирное время», которые вы описали выше – это задачи МЧС, а не регулярной армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть...
[info]slavamakarov@lj
2004-06-07 01:39 (ссылка)
...офицеры, для которых служба в армии работа, могут на нее и забить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То есть...
[info]assur@lj
2004-06-07 02:03 (ссылка)
Нет. Не стоит понимать меня так превратно – я хотел сказать, что служба в армии, для офицера, складывается из двух (в данном контексте рассмотрения) составляющих: оплаченные знания и профессионализм и готовность защищать Родину до последней капли крови. Вот когда исчезает вторая составляющая, а это неизбежно происходит в контрактной, (читай – наёмной) армии, тогда боеспособность подобной армии падает даже не в разы, а на порядки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Историческая практика...
[info]slavamakarov@lj
2004-06-07 02:16 (ссылка)
...не подтверждает вашего мнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Историческая практика...
[info]assur@lj
2004-06-07 02:25 (ссылка)
Хм.
Видимо мы с вами пользуемся разными источниками.
Что касается остального:
Я ведь не утверждаю, что платить не надо.
Я просто полагаю, что серьёзной ошибкой является принятие армии США за образец, что собственно и собираются делать у нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не собираются...
[info]slavamakarov@lj
2004-06-07 02:30 (ссылка)
...слава богу.

А кроме американской армии, вы про другие наемные помните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К сведению...
[info]xnrrn@lj
2004-06-07 02:52 (ссылка)
В америке хотят вернуть всеобщую воинскую обязанность. Америка воет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно.
[info]slavamakarov@lj
2004-06-07 03:01 (ссылка)
Контрактной амии по определению недостаточно для большой страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тем более.
[info]xnrrn@lj
2004-06-07 03:19 (ссылка)
Если ей нужно защищать свои внутренние интересы по всему земному шару, как Америка это делает. %) С другой стороны, это у нас все есть, а они бедные родственники, у них ничего-то и нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не собираются...
[info]assur@lj
2004-06-07 03:52 (ссылка)
Я - помню. Люди, проводящие реформы – не уверен.
Впрочем, все 90-е шло тотальное калькирование штатовской системы управления, судопроизводства и пр.
Сейчас в мире «единственный гарант демократии и стабильности», а шаг влево или вправо от стандарта – бомбардировки на месте.

(Ответить) (Уровень выше)

В идеале - отлично
[info]stoechko@lj
2004-06-07 01:47 (ссылка)
А когда есть распропагандированное население, на священный долг забивают гораздо чаще, чем на деньги.

Может, контрактник все-таки будет служить лучше, чем из под палки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В идеале - отлично
[info]assur@lj
2004-06-07 02:08 (ссылка)
А война, исходя из её определения, и есть то предельное (мат. идеальное) состояние, при котором и начинают работать подобные выкладки.
P.S. Про особенности боеспособности армии США я уже писал выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я...
[info]slavamakarov@lj
2004-06-07 02:11 (ссылка)
...их уже комментировал выше. Американская армия всегда разваливается при незначительных потерях - независимо от того, призывная она или контрактная.

(Ответить) (Уровень выше)

Милитаристка... нет, это не променя+_~
[info]miy100@lj
2004-06-07 11:04 (ссылка)
Американская армия (наверно) состоит не из коренных американцев. А имигрантам без мазы шею за Америку класть. ИМХО

Наша армия, контрактная или добровольная будет служить хорошо при соответствующих условиях. А чтобы в армию по идеологии шли, эту идеологию воспитывать надо. Армия (как мне это видится) естественный отбор (отбили мозги сапогами - или слинять). В обоих случаях бойцов "од последней капли крови" не будет.
(и еще раз ИМХО)



Слава, не бей меня... ~_~

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это про меня.
[info]ray_domkrat@lj
2004-06-10 05:51 (ссылка)
Согласен: армия США состоит из латиносов и нигеров, которым без мазы проливать кровь за грингос. Белые служат за большие деньги. Умирать ради денег никто не будет - это факт, доказанный ещё Мкиавелли, который говорил, что наёмная армия даржится очень достойно до первого серьёзного столкновения :)

(Ответить) (Уровень выше)