ИМХО этот бесплатный проезд - самая безобидная и самая активно обругиваемая часть.
А там ещё есть сокращение списка бесплатных лекарств больным, обеспечение транспортом по медицинским показаниям, вневедомственная охрана для одиноких ветеранов, жилищно-коммунальные услуги донорам...

В Новосибирске все просто - проездной стоит 300 рэ, пенсионерам компенсируют 90 по словам газеты КПРФ и 60 - по словам самих пенсионеров (тоже забавная разница).

...я потому нигде про транспорт и не говорю.

Вот то-то и оно.

Ваша аргументация построена на том, что государство - некий самостоятельный и живущий своей жизнью демон. С которым можно заключать контракты и т. п.. Это неправда :) Государство состоит из людей. И контракт, который нынешние пенсионеры заключили сами с собой "мы обязаны мало и плохо работать, а следующие поколения обязаны нас содержать" - вполне должен быть признан недействительным.

На самом деле, очень большая беда, в том, что и бунтующие, и правительство всех пенсионеров рассматривают вместе. Есть ветераны войны, есть люди, потерявшие детей в Афгане, и за нынешнее издевательство над ними надо таки стрелять. Но на другой чаше весов - несун из НИИ, за всю жизнь не сделавший ничего полезного, и его мне не жаль абсолютно. Кстати, по ощущениям - вторых намного больше.

А первые ещё на улицы и не выходят почти - потому что не могут просто. Очень многие из них.

...намеренно была построена в либертарианской версии реальности. А они рассматривают гос-во как самостоятельную корпорацию.

Что касается вашего аргумента - скажите, мой сосед, который занимался геологоразведкой и с открытых которым скважин кормится Юганскнефтегаз, он тоже плохо работал? А если нет - то почему он сейчас так плохо питается?

Я не знаю Вашего соседа и ничего ни рискну говорить о конкретном человеке. В целом поколение работало плохо (если нет, то почему Россия не только не Америка, но и не Япония?)
Часть знакомых мне пожилых людей и работала, и живет вполне хорошо.

Gornal, я правильно понимаю Вас, что положение в стране зависит исключительно от уровня выработки на душу населения? Если, мол, в России все начнут работать, как в Европе, то и жизнь у нас настанет европейская, а если в Европе, или США народ обленится и работать не захочет, то будет у них натурально Россия, только без березок и с плохой водкой?

Утрируете.
Естественно WWII Штатам помогла, а нефть обеспечивает благоденствие Кувейту.
Но "выработка на душу населения" это ОЧЕНЬ важный фактор. И у нас он был очевидно низким.

С "очевидно" не соглашусь. Мой хороший знакомый, Олег Ратник, историк по профессии, приводил данные, что уровень валового продукта у нас даже в последние годы перед Перестройкой не уступал американскому. Другое дело, использовался он далеко не всегда эффективно: Олег приводил в пример огромные партии летних туфель, которые, не находя покупателя, вывозились на свалку и там сжигались.

И, Gornal, как Вы прокомментируете такие цифры: "в структуре ВВП США доля сектора услуг достигает 70%" (http://www.chelt.ru/2004/1-04/gref-1-04.html)? Т.е. 70 процентов трудоспособного населения США не призводят никакого реального продукта?

Беру на веру информацию про туфли, но ответьте пожалуйста на два вопроса: эти туфли были лучше/хуже/такими же относительно, например, французских (той же степени массовости)? И входит ли качество товара в определение "уровня выработки"?

Про 70% в секторе услуг (кстати, Вы знаете, что у нас самих 59.6% ? http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html#Econ) - а что не так? Чем услуги хуже промышленности? Чем они нереальны? Этот же livejournal.com приносит мне за 25$/год гораздо больше, чем соответствующие ему по цене 5 литров водки.

Врать не надо, насчёт очевидно низкого.
Не просматривается оной очевидности.

В целом поколение работало плохо
Тем не менее, это поколение построило институты бесплатного образования, бесплатной медицины, освоило мирный и военный атом и запустило человека в космос. Скажем прямо, не мало.
если нет, то почему Россия не только не Америка, но и не Япония?
Нынешняя ситуация есть следствие проигрыша Советским Союзом холодной войны. К качеству работы населения она не имеет никакого отношения.

Сразу две ошибки.
Атом, космос, образование и медицина - это в основном другое поколение, Королев, Курчатов и Гагарин, увы уже не с нами.
А во-вторых, Вы действительно думаете, что проигрыш холодной войны не имеет никакого отношения к работе населения? Оно само получилось?

Прямого - конечно не имеет.
Есть отдельный вопрос качества управления, которое осуществлялось ограниченным кругом лиц
и отдельный вопрос качества работы поколения.

Т. е. во всем виноваты лично Хрущев и Брежнев? И более никто?

А страной у нас управляли лично Хрущев и Брежнев, и больше никто?
И, кстати, что значит "во всем виноваты"?
Мы, вроде, обсуждали соотношение между производительностью труда и его результатом...

Моя теза: низкая производительность труда привела к поражению в холодной войне.
Ваша антитеза: производительность труда имела к поражению слабое отношение, а основной вопрос - "качество управление, которое осуществлялось ограниченным кругом лиц". Хотелось бы узнать этих лиц поименно (или хотя бы оценку их количества).

В период после Сталина и до Горбачёва - это высшее руководство страны включая избранных членов ЦК/Политбюро ЦК и некоторых кандидатов в члены ЦК. Общим количеством в разное время - от десятка до трёх десятков человек.
Если уж говорить про Брежнева, то он, как известно несколько раз просился в отставку, но эти уроды его из соображений сохранения собственной власти не отпустили и нормальной смены руководства не обеспечили.

За то, что произошло при Горбачеве в смысле управления страной и незавидного финала несут, конечно непосредственную ответственность и сам он, и ряд членов его команды, прежде всего Яковлев, Примаков, Шеварнадзе, Ельцин, Шапошников и Кравчук.

Кстати, изначальная Ваша теза была не о производительности, а о качестве труда:
>в целом поколение работало плохо
С производительностью-то все было замечательно
Что же до качества: проблема была не в том, что качество выпускаемых товаров было низким - думаю, по меркам годов так 30-х качество тех же летних туфель, на которые тут ссылались, было вполне себе на уровне. Проблема в том, что с тех пор качество товаров народного потребления или не росло, или росло очень медленно - но, согласитесь, это опять же следствие проблем с качеством управления.

Кстати, изначальная Ваша теза была не о производительности, а о качестве труда:

Мне кажется, что делать много товаров ненадлежащего качества - это низкая производительность, а не высокая. И если считать ее в денежном исчислении, а не в натуральном - так и формально выйдет. А вот почему никто кроме политбюро не виноват в том, что туфли в 80-ом году были на уровне 30-ых - я не очень понимаю. Какой-то дизайнер с именем и фамилией рисовал плохой макет, какой-то рабочий с именем и фамилией допускал брак, какой-то чиновник с именем и фамилией в отделе качества принимал этот (негодный) товар. И все они молодцы?

Мне кажется, что делать много товаров ненадлежащего качества - это низкая производительность, а не высокая. И если считать ее в денежном исчислении, а не в натуральном - так и формально выйдет.
Если считать не в натуральном, а в денежном выражении - это будет уже не производительность, а какой-то другой параметр. Производительность считается в выражении натуральном, по определению...
Какой-то дизайнер с именем и фамилией рисовал плохой макет, какой-то рабочий с именем и фамилией допускал брак, какой-то чиновник с именем и фамилией в отделе качества принимал этот (негодный) товар.
А не так все было. Дизайнер чертил макет, который соответствовал нормам, рабочий по этому макету делал товар, который опять-таки соответствовал нормам и допускам, и чиновник в отделе качества принимал этот товар - поскольку он соответствовал нормам, допускам и прочим ГОСТам (и, следовательно, был годным). Проблема только в том, что эти нормы и допуски не менялись (или менялись слабо) с 30-х годов. СССР не вкладывался в развитие производства товаров народного потребления. Но это, опять-таки - проблема управления. А не рабочих. Нельзя обвинять рабочего в том, что ему приходится работать на станке образца 30-х годов - потому что выбора у него нет.
Причем свою функцию эти товары до поры до времени выполняли - в туфлях можно было ходить, а в машинах можно было ездить. Эти товары не были объективно плохими. Но когда стали доступну товары с Запада оказалось, что они - лучше: допуски при производстве меньше, обертка и внешний вид ярче. Запад, в отличие от СССР, в развитие товаров народного потребления вкладывался.
Возникает вопрос - а почему СССР не вкладывался в развитие этих товаров? А потому, что ресурсы были ограничены: необходимо было содержать институты бесплатного образования, бесплатной медицины, и в оборонку уходило немало. Чем-то приходилось жертвовать. И принятие решения о том, чем именно жертвовать, тоже относится к вопросам управления.
В общем, обвинение поколения стариков в том, что они работали плохо - гнилая отмазка, призванная оправдать тех, кто в очередной раз этих стариков решил пограбить.

Если считать не в натуральном, а в денежном выражении - это будет уже не производительность, а какой-то другой параметр. Производительность считается в выражении натуральном, по определению...

Словари с Вами не согласны.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=glossary/914/091_4475.HTM&encpage=glossary&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1040159613%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D369725472%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

Был ГОСТ на некрасивую обувь? На шахматы на рабочем месте? На унос деталей домой? На приписки? Правда?

Возникает вопрос - а почему СССР не вкладывался в развитие этих товаров? А потому, что ресурсы были ограничены: необходимо было содержать институты бесплатного образования, бесплатной медицины, и в оборонку уходило немало. Чем-то приходилось жертвовать. И принятие решения о том, чем именно жертвовать, тоже относится к вопросам управления.

Это везде симметрично. Ресурсы уходят либо в медицину (у нас), либо в зарплаты для оплаты страховок (у них), оборонка в Штатах была не меньше.

Словари с Вами не согласны.
Ок. Был неправ, вспылил...

Был ГОСТ на некрасивую обувь?
Опять же, не так. Обувь, удовлетворявшая ГОСТам, была некрасивой.

На шахматы на рабочем месте? На унос деталей домой? На приписки?
А это Вы к чему? Это все, конечно, было, но, опять же, не мы первые, не мы последние. Да и были ли эти явления нормой? Как ни крути, а "Энергию" с "Бураном" таки сделали и запустили - и значит, все эти негативные факторы массовыми не были и влияния не оказывали, либо - сделали вопреки им, но тогда получается, что производительность труда была - ого-го! - раз рабочие в перерывах между шахматами и из немногих оставшихся после уноса домой запчастей могли делать тяжелые ракеты...

Это везде симметрично. Ресурсы уходят либо в медицину (у нас), либо в зарплаты для оплаты страховок (у них), оборонка в Штатах была не меньше.
Во-первых, насчет симметричности вопрос неочевидный. Но в экономической структуре Штатов я не копенгаген, поэтому спорить не буду. Во вторых - какие бы ни были причины, по которым развитию товаров народного потребления в СССР не уделялось должного внимания - они опять-таки относятся к проблемам управления. А не качества работы поколения пенсионеров.

Атом, космос, образование и медицина - это в основном другое поколение, Королев, Курчатов и Гагарин, увы уже не с нами.
Да ну? Поколение Гагарина как раз сейчас является теми самыми пенсионерами.
во-вторых, Вы действительно думаете, что проигрыш холодной войны не имеет никакого отношения к работе населения?
К работе населения - имеет очень слабое отношение. И очень большое отношение имеет к качеству управления, которое качество к качеству работы населения отношение имеет тоже слабое

С Гагариным привел плохой пример, да. Забыл/не сообразил, что он главное дело жизни сделал в 27 лет.

http://www.livejournal.com/users/slavamakarov/176304.html?replyto=998320

Дело не только в производительности труда, а еще и в эффективности экономики. А при "развитом социализме" экономика эффективной не была. Учитывая же гонку вооружений (а это абсолютно выброшенные средства), поддержку "братских" компартий и прочих присосавшихся, постоянные донорские вливания в "братские" же республики Средней Азии и Закавказья, а так же войну в Афганистане (да-да, война - весьма дорогой вид спорта!), можно понять, почему Россия - не Америка.

А теперь давайте встанем в горделивую позу, красивым жестом запахнем тогу и заявим, направив обличающий перст на толпу стариков: "Сами, суки, виноваты".

Если исходить из того, что социализм сам по себе намного хуже капитализма (все остальное абсолютно симметрично, и про братские компартии, и про Вьетнам), то надо срочно бежать и монетизовать льготы. Любая попытка отложить это решение оставляет нас ближе к мрачному прошлому и является возмутительным преступлением перед потомками.

А если не исходить из этого?

То мы возвращаемся на нашу с Вами ветку дискуссии (виноваты ли массы в крахе СССР и через это в нынешнем положении). И вряд ли друг друга в чем-то убедим. Мне кажется, что при самом умном руководстве СССР был обречен проиграть войну, раз уж все его население за высшее счастье считало поездку за рубеж, слова "импортное" и "качественное" были синонимами, а фраза "я одна, а вас много" - нормой обслуживания.
Вам кажется, что этот фактор можно было переломить другими, более правильными решениями нескольких десятков человек. Проверить нельзя, корректных исторических аналогов нет - как спорить-то? Кстати, а какие принципиальные ошибки Вы приписываете тому руководству? Экономику считаете эффективной (в этом абсолютно согласен) - значит неправильно тратили ресурсы? Нужно было делать больше колбасы вместо ракет? Или, наоборот, нужен был порядок как в плохих антиутопиях и еще больше боеголовок?

То мы возвращаемся на нашу с Вами ветку дискуссии
Нет, мы просто начнём обсуждать, какие свойства присущи капитализму как таковому, какие же проявились в нём как защитная реакция против социализма, и какие из последних свойств останутся в близкой перспективе, а какие отомрут.

Кстати, а какие принципиальные ошибки Вы приписываете тому руководству? Экономику считаете эффективной (в этом абсолютно согласен) - значит неправильно тратили ресурсы? Нужно было делать больше колбасы вместо ракет

1) Линия на максимальную изоляцию от мировой экономики и ограничение передвижения граждан за границу и одновременно -
2) на снижение качества жизни руководящего состава страны (уже не в лице этих единиц, а в лице широких масс относительно обеспеченных людей).
Последнее фактически привело к тому, что широкие массы руководства низового и среднего уровня оказались морально готовы пойти по компрадорскому пути.

Впрочем, история показала, что даже эти уродские действия систему до конца не потопили - конструкция "новоогаревских соглашений" и планируемые после этого формы перехода к рынку
были бы вполне жизнеспособна, если бы только М.С. более чётко контролировал своё окружение и прежде всего - Ельцина Б.Н.

3) Ну и, конечно, были допущены серьёзные ошибки во взаимодействии со "странами социалистического лагеря", прежде всего с Китаем и ГДР. Я бы сказал что сама идея экономической кооперации в рамках социалистического лагеря вместо экономической интеграции была ошибочной.
4) Наконец, серьёзнейшей ошибкой стал отказ от создания ОГАС.
Пожалуй, если бы страна пошла по пути полномасштабного разворачивания этого проекта, все вышеперечисленные ошибки были бы скомпенсированы.

Нет, мы просто начнём обсуждать, какие свойства присущи капитализму как таковому, какие же проявились в нём как защитная реакция против социализма, и какие из последних свойств останутся в близкой перспективе, а какие отомрут.

Я готов об этом послушать (т. к. свое мнение сформировать не могу), но не вижу прямой связи с предыдущим разговором.

1) Линия на максимальную изоляцию от мировой экономики и ограничение передвижения граждан за границу

Это был не наш выбор. Во всяком случае, в части изоляции от мировой экономики.

2) на снижение качества жизни руководящего состава страны (уже не в лице этих единиц, а в лице широких масс относительно обеспеченных людей).

Т. е. надо было увеличивать социальное расслоение, а не максимально его сглаживать? В низах настроения стали бы еще хуже. Плюсы Вашего предложения понятны, но минусы тоже есть.

Впрочем, история показала, что даже эти уродские действия систему до конца не потопили - конструкция "новоогаревских соглашений" и планируемые после этого формы перехода к рынку
были бы вполне жизнеспособна, если бы только М.С. более чётко контролировал своё окружение и прежде всего - Ельцина Б.Н.

Это уже за рамками обсуждения - к 91-ому году война была уже однозначно проиграна, вопрос был в масштабах репараций.

3) Ну и, конечно, были допущены серьёзные ошибки во взаимодействии со "странами социалистического лагеря", прежде всего с Китаем и ГДР. Я бы сказал что сама идея экономической кооперации в рамках социалистического лагеря вместо экономической интеграции была ошибочной.

Может быть, а может быть и нет. Интеграцию со Средней Азией в комментариях к этому же посту приводили как проблему.

4) Наконец, серьёзнейшей ошибкой стал отказ от создания ОГАС.
Пожалуй, если бы страна пошла по пути полномасштабного разворачивания этого проекта, все вышеперечисленные ошибки были бы скомпенсированы.

Не готов комментировать.

Я готов об этом послушать (т. к. свое мнение сформировать не могу), но не вижу прямой связи с предыдущим разговором.
Связь очень прямая - Вы же написали "Если исходить из того, что социализм сам по себе намного хуже капитализма", ну так история как раз нам продемонстрировал, что социализм сам по себе намного лучше. Достаточно сравнить капиталистические государства до Второй Мировой с ними же, но после оной, чтобы осознать простой факт - после того, как невозможность прямого военного уничтожения стран социализма стала очевидной, капиталистические страны начали проводить социальные реформы, стремясь имитировать те положительные свойства социализма, которыем ему присущи по внутренней природе.
Это был не наш выбор. Во всяком случае, в части изоляции от мировой экономики
Это Вы просто истории не знаете.
Возможность радикально расширить экспорт, прежде всего экспорт полезных ископаемых у нас была. Отказались по идеологическим причинам. В результате всё одно со страшной силой экспортируем, только вот остались у разбитого корыта.
Возможно имело бы смысл пойти по пути "швыряния кости" Западу и расплатиться с ним за ослабление военного и прочего давления частью ресурсов. Опять же отказ СССР вступить в ГАТТ Россия до сих пор расхлёбывает, поскуливая у дверей ВТО.

Т. е. надо было увеличивать социальное расслоение, а не максимально его сглаживать? В низах настроения стали бы еще хуже. Плюсы Вашего предложения понятны, но минусы тоже есть
Да ну бросьте. Социальное расслоение, оно же и так было - но сплошь нелегальное. А руководящему слою в конце концов захотелось красивой жизни...

Это уже за рамками обсуждения - к 91-ому году война была уже однозначно проиграна, вопрос был в масштабах репараций.

Если бы экономическая реформа Павлова была доведена до конца и СССР не гробанулся, то в процессе получения репараций Западная Европа оказалась бы в рублёвой зоне. Это уже тема из серии "если бы у меня был миллион долларов долга, я был бы богатым человеком".
Но после десятка лет преобразований мы бы, во всяком случае, не сидели бы в жопе, как сейчас в смысле экономики - так и вопрос о том, кто в конечном итоге проиграл холодную войну можно было бы обсудить с других позиций.

Может быть, а может быть и нет. Интеграцию со Средней Азией в комментариях к этому же посту приводили как проблему.
В долговременном плане всё шло нормально.
Проблема социалистической экономики в том, что она заточена либо под кратковременные рывки (мобилизационный ресурс немерянный) либо под очень долговременные проекты. Среднюю Азию в порядок привести попросту не успели. Так же как не успели пожать экономический эффект от строительства БАМ, доделать проект круглогодичного Севморпути и пр.
В целом же я считаю, что непрозрачность границ между соцстранами оказалась серьёзной ошибкой. А уж то, что вместо того, чтобы использовать смерть Сталина для восстановления отношений с Югославией, Хрущев испортил отношения с Китаем - это ошибка того сорта, который хуже преступлений.
В результате СССР, построив северный промышленный район КНР не получил вообще никакой пользы от этого подарка да и строительство трансевразийской железнодорожной магистрали накрылось медным тазом.

Связь очень прямая - Вы же написали "Если исходить из того, что социализм сам по себе намного хуже капитализма",
Посмотрите, в ответ на что я это писал. Ровно на предположение, "живем плохо, потому что социализм это неэффективно". Если же это не так, то "живем плохо, потому что плохо работали" или "живем плохо, потому что 30 человек были глупее нас с Вами", но проблемы развития капитализма ни к тому, ни к тому особого отношения не имеют.

Это Вы просто истории не знаете.

Эх, Феликс, раньше Вы добрее были. Как самый набивший оскомину пример - поправку Джексона-Вэника я что ли придумал? Да, 74-ый год, но Вы ниже вообще про 91-ый пишете.

Да ну бросьте. Социальное расслоение, оно же и так было - но сплошь нелегальное. А руководящему слою в конце концов захотелось красивой жизни...

Несоизмеримое с нынешним и, насколько я понял, с тем, что предлагаете Вы.

Но после десятка лет преобразований мы бы, во всяком случае, не сидели бы в жопе, как сейчас в смысле экономики - так и вопрос о том, кто в конечном итоге проиграл холодную войну можно было бы обсудить с других позиций.

Далеко не очевидно.

Да, дружить с Китаем было бы лучше, чем воевать. Бесспорно. Но прозрачность границ - далеко не факт. И во всяком случае, совершенно непонятно, почему оно точно привело бы к победе, а не к поражению на 5 лет раньше и оправданиям в стиле "просто Китай в порядок привести не успели, нам бы еще лет сто".

при "развитом социализме" экономика эффективной не была
Прежде чем швыряться такими заявлениями, следовало бы сообразить, что обсуждая эффективность, следует иметь ввиду - относительно каких целей и задач.
При СССР экономика БЫЛА очень эффективной.
Трюизмом стала отсылка к данным 1913 года и к размеру ВВП, тем не менее на момент окончания существования СССР наша экономика была на 2-3 месте в мире по этому самому ВВП (в зависимости от методики рассчёта то устапли, то обгоняли Японию).
Думаю, не надо объяснять, у какой параши находилась в мировой экономике Россия в начале двадцатого века.
Построение на месте Российской Империи сверхдержавы мирового масштаба за три поколения, да ешё на фоне последствий двух мировых войн - это никак не результат неэффективной экономики.

Проблема экономики СССР была совсем не в эффективности как таковой, а в том, что рулили ею не вполне правильно, особенно под конец её существования.
На сколь угодно мощном и эффективном грузовике можно заехать в такое болото, что потопнешь там навсегда.
Что, собственно говоря, и произошло.

На сколь угодно мощном и эффективном грузовике можно заехать в такое болото, что потопнешь там навсегда.
Скорее - как бы ни был быстр и меневренен современный истребитель, для того, чтобы им управлять, нужен очень опытный пилот. Если же пилот неопытный, то...

...по сравнению с поршневым истребителем. В умелых руках творит чудеса, при неправильном управлении гробится сам. Давится превосходящим количеством.

Какой боевой unokai@lj попался. Всё морды бить рвётся :)

...до следующих выходных - получит это удовольствие.

А что, тебе тоже предлагал?

Нет...я только что до твоего поста в ФЛ добрался и пошёл по ссылке. Агрессивный он какой-то. Это плохо сочетается с внешним видом:

т.е. за японского мальчика с пистолетом можно быть спокойным? ;)

..всегда можно быть спокойным.

... можно быть спокойным даже без пистолета :))