!!! Молодец Хайнлайн! Универсал!

А что он писал в "Чужаке в чужой стране"?

Про каннибализьм и голых девок он там писал.

Вообще про много что.
Но этого деятеля нельзя пристегнуть ни к аккой идеологии - слишком неординарный

Личная идеология у него была, и вполне банальная, американский махровый "правый". Даже странно, что у него "Чужак в чужой стране" написался, хотя вещь, в общем-то, в том же русле. Филлип К. Дик похожие телеги толкал. Интересно, стучал ли Хайнлайн в ФБР?

Ничего странного - анархические воззрения вполне гармонично сочетаются с правыми взглядами и с "Звездной пехотой". Помимо "Чужака" у него довольно много в этом смысле есть - таже "Луна, суровая хозяйка".

"Марсианка Подкейн" еще симптоматична. "Харш мистресс" эту самую я ниасилил -- в файле была многа букф. Заглавных почему-то.

"Луна" хороша - хотя бы уже эпизодом, как они там революцию под литр водки соображали. Хотя вряд ли Х. знал известный анекдот про то, как Ленин с бодуна просывается 26 октября.

Решило?

А по-моему, как стояли вопросы, так и стоят.

Дык! Они же в очереди стоят:)

Что ни разу не свидетельствует об оптимальности насилия как метода разрешения проблем в каком бы то ни было смысле. Всё таки Роберт Энсон был питекантроп и фамилие у него было мудацкое.

> не свидетельствует об оптимальности насилия

Зато свидетельствует об эффективности:)

Я ж сказал, "в каком бы то ни было смысле". В том числе и с точки зрения эффективности.

?
Чем спорить с оппонентом, не проще ли его убить? Или привести в состояние, исключающее дискуссию в обозримой перспективе?
:)

Вот и я о том же.

То есть, насилие все-таки эффективно (хотя и не всегда оптимально)?

Насилие -- это первое, что приходит в голову. Точка. Самый простой путь. Потому что соответствующие инстинкты (да даже и на чисто физиологическом уровне -- гормоны) появились в голове на несколько миллионов лет раньше хорошо развитой коры. Раньше цветного зрения, раньше теплокровности даже (это если сильно вниз по эволюционному древу). Если "простота" тождественна "эффективности" -- тогда да, конечно. Но так бывает редко.

> Если "простота" тождественна "эффективности" -- тогда да, конечно. Но так бывает редко.

IMHO, сплошь и рядом. А вот обратные случаи редки.

>Если "простота" тождественна "эффективности" -- тогда да, конечно.

Ты не учитываешь стоимости времени планирования. Часто дать в морду много дешевле, чем думать, как этого избежать.

Учитываю. По этому у меня есть простое правило: никогда никому не давать в морду. Правда, я его переодически нарушаю, но что ж это за принцип, если его и нарушить нельзя? Но при прочих равных он очень экономит время принятия решений.

Не экономит - тебе приходится искать решение, не связнанное с битепм морды. Как правило, оно более сложное и требует проработки. Или сопряжено с капитуляцией.

ЗЫ. Ответил не с того аккаута вначале. Имей в виду, что он мой, но не надо это активно распространять.

Ну, если слишком серьезное, то я могу и в морду дать. Чтобы не перенапрягацца. Кстати, вот интересный парадокс: если принцип можно сформулировать, значит, его можно нарушить. Потому что если нельзя -- нафига тогда вообще формулировать?

PS Усёк.

Насилие (пусть даже "ненасильственное" - в виде возможности нанести ущерб контрагенту) - это то, что подпирает любые переговоры. Не только политические.

Приемлемый компромисс искать надо именно потому, что иначе будет хуже. Если эта возможность отвергается в принципе - в случае конфликта интересов оснований для заключения соглашения не возникает.

PS: из комментов (http://ded-maxim.livejournal.com/201397.html?thread=1282229#t1282229) ded_maxim@lj - "Анархист наблюдает мир через фильтр силовых отношений и институциализированных иерархий"

Это к вопросу о "Чухом" и "Звездной пехоте"

1. Насилие -- это первое, что приходит в голову. Точка. Самый простой путь.

2. Насилие (пусть даже "ненасильственное" - в виде возможности нанести ущерб контрагенту) - это то, что подпирает любые переговоры. Не только политические.

Тезисы 1 и 2 -- не взаимоисключающие :-) Собственно, 2 следует из 1 (в том числе может следовать из 1).

Понимаете - Вы никак не сможете рационально аргументировать, почему я должен удовлетвориться частью, если я могу взять все силой.

Бывает, что насилие столь разрушительно, что целое после взятия будет меньше части, но это случается не часто

аргументация здесь может быть только одна - апелляция к общим ценностям. есле же их нет - ненасилие может быть обосновано только тактическими выгодами

а что не так с Ханлайном?

Таки ваш Хайнлайн не десять долларов, чтобы всем нравиться. Недоразумение республиканское, блин. Нет, неплохо писал, кто ж спорит. Но "мыслитель" из него никакой (как и из Дика, imho).

но ведь фантасты--это не мыслители.
а так пишет бодренько, идеи его с избирательным правом после армии более живучие, чем любые сорняки и т.д.
А что не так с Диком?

...но ведь фантасты--это не мыслители.

Пишут -- значит, мыслители. Лем был вполне себе мыслитель. Ефремов тоже (при том, что писатель скорее плохой). Верн, Уэллс -- тоже, значицца, в известной степени... Ну, ты понял.

...пишет бодренько, идеи его с избирательным правом после армии более живучие, чем любые сорняки и т.д.

Хорошо. Хайнлайн -- классово чуждый нам мыслитель. Можно оставить "Будет скафандр -- будут и путешествия", остальное фтоппку.

А что не так с Диком?

Он тоже не десять долларов! И тоже классово чуждый.

1. И все они просто очень плохие писатели) Может кроме Уэллса.
2. А рассказики?
3. а завиральность где?

1. Тебе и Достоевский "плохой", небось?
2. Ну нехай.
3. У Дика? Какая завиральность, мудак мудаком просто. И вообще, в "Электроовцах" я болел за репликантов.

1. Нет)
2. +
3. Просто надо было сказать наркотикам "иногда"
_____________
п.с. читаю "Опять 22". Это ж просто празлник какой-то )

Осторожнее только, Вик, похоже, уже заразился.

так он же всегда был зарезуна

Ну, Илье подспорьем будет.

Илья как Бойцовый Кот
Боевая Единица сама в себе

Слава, ты нужен Родине.
http://kenigtiger.livejournal.com/847459.html

О да. Это заметно.

Именно. Как правило, проблемы создает недостаточное или непродуманное применение насилия.

а нет, очень заметно, по нынешнему состоянию дел, как именно мы к нему пришли.

Как раз по нынешнему состоянию дел и заметно, какие именно проблемы создает недостаточное или непродуманное применение насилия.

Я все никак не могу - неужели тебе так хочется, чтобы тебя грубо и стремительно изнасиловали.

Если ты предпочитаешь говорить не всерьез, отвечу кратко. Нахуй - это туда ----->

Ты называешь цитирование старого пиндосовского беллетриста "серьезным разговором"??? Впрочем, этого следовало ожидать. Страсть к росказням у тебя часто прорывается в реальную жизнь

Этот мужик прожил жизнь лучше, чем ты. Так что можно и процитировать. Твое нежелание учиться на чужих ошибках меня удивляет - собираешься собрать в своей биографии все возможные способы лузерства?

Предлагаю вести идейные споры без взаимных оскорблений.

Предлагаю вести идейные споры без взаимных оскорблений.

Оля, прочитай, пожалуйста, мой последний пост.

Я согласен прекратить срач публичный, но не более.
PS Разумеется, к тебе у меня претензий нет.

а товарищ военрук которому у Хайнлайна принадлежит эта фраза в споре откровенно
передёрнул

Это вопрос дискуссионный

перечитайте этот эпизод
хинт - оппонентка этого военрука _ничего_ не говорила про решение вопросов
у неё был другой тезис

гм..она говорила, что "насилие ничего не может создать".

Ымянно!!!
а он выдал развёрнутую аргументацию на тему:
"Насилие может много чего разрушить" (кто бы сомневался)
"насилием можно защитить" ну и на закуску цитата в начале треда
то есть налицо смена темы на ходу и ответ не на тот вопрос который задавался
а на тот, на который отвечать удобнее АКА "спор с оппонентом типовым, резиновым"
АКА "Передёрг"

так вопрос состоит в том, что такое "создать".
Римская Империя, она ведь тоже насилием создана

насилием она захвачена Ж8)

Нет, создана. Римская Империя - это единые законы. Которые навязвались откровенным насилием.

Слав, Закон, ИМХО, для того и создавались, чтобы вогнать насилие в определенные рамки.

Пушки - это все-таки последний довод королей. Понимаешь, самый последний. Его можно использовать, но только когда никаких других путей уже не осталось.

Законы были созданы гражданами Империи. А сама империя создана была насилием.

_создавались_ тоже насилием? Ж8)
в любом случае _этот_ аргумент у Хайнлайна военруком не использовался
вне зависимости от его весомости

Да. Создавалась Империя именно насилием. И этот аргумент военрук и приводит - он вполне читается из текста.