Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sono ([info]sono)
@ 2011-04-18 12:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пост о постах

Когда начинался Великий пост, в ЖЖ много об этом писали. Кто сообщал, что будет поститься ради спасения души, а кто – просто «для здоровья». Если ограничения в еде действительно обладают такой мистической или хотя бы физиологической силой, и религии хранят тысячелетние знания о том, как «жить правильно», то что-то общее, наверное, должно присутствовать в разных  религиозных течениях.  Я решила собрать все воедино и сравнить. Сначала просто факты. 

 

Пост в индуизме

Пост в индуизме - это добровольный религиозный акт. Некоторые постятся в определенный день недели, который считается священным для избранного ими божества. Например, понедельник священный день Шивы, суббота - Ханумана, поэтому люди, почитающие Шиву или Ханумана, в эти дни соблюдают пост. Те, кто почитают Деви, постятся по вторникам, другие - в определенный день каждый месяц, чтобы добиться милости Ганеши. Мотивы, побуждающие людей поститься, могут быть самыми разными. Кто-то делает это, чтобы повысить степень самоконтроля, кто-то - чтобы умилостивить божество. Женщины постятся, чтобы повысить заслуги семьи перед Богом и тем самым получить для семьи Божье благословение.

В индуизме пост не означает полное отсутствие еды. Постными продуктами считают молоко, йогурт, фрукты, некоторые виды корнеплодов, финики и саго. Но рис, пшеница, пшено, бобовые, лук и чеснок полностью исключаются. Несмотря на то, что в пост разрешены многие виды пищи, немало людей в период от рассвета до заката разрешают себе пить только воду, и освобождаются от поста только после восхода луны.

Пост в буддизме

В буддийской традиции существует множество обетов и предписаний, а одним из древнейших является упасатха – это пост, который неукоснительно соблюдал сам Будда. Пост соблюдается в новолуние и полнолуние в течение трех дней, а также в четверть-луние сроком в один день, и в другие дни по желанию практикующего.
Обычно, такие обеты соблюдают те, кто принял Прибежище, но практиковать их могут и те, кто не имеет такого статуса при условии, если обет заканчивается Посвящением. Таких очистительных обетов необходимо придерживаться перед принятием монашества.

 Пост в иудаизме

Наиболее известный в иудаизме день поста  - Йом Кипур (День Искупления), когда Галаха запрещает еду, питьё, умывание, кожаную обувь, умащение маслами и супружескую близость. Тем не менее, этот день в еврейской традиции относится к праздничным. Этот пост, равно как и пост Девятого Ава (Тиша бе-Ав) (в который также запрещены эти пять вещей), продолжается от захода солнца до появления звёзд вечером следующего дня, то есть более 24 часов.

Пост Девятого Ава предваряется тремя траурными неделями, в течение последней недели нельзя, например, мыться горячей водой и употреблять в пищу мясо и вино.

Менее строгие посты, когда запрещена еда и питьё отмечаются 3 Тишрея (Пост Гедальи), 10 Тевета и 17 Тамуза. Перед Пуримом отмечается пост Эстер в память о событиях, описанных в книге Эстер (Есфири), а перед Песахом существует, так называемый пост первенцев. Все эти посты продолжаются от рассвета и до появления звёзд.

Пост в исламе

В исламе тоже существуют свои посты. Обязательный к соблюдению пост - в девятый месяц мусульманского лунного календаря, месяц Рамадан. Посты, которые рекомендуется соблюдать — каждые четверг и понедельник. При этом разрешается есть и пить все, что и в обычные дни, просто делать это надо после захода солнца.

В исламе началом нового месяца считается следующий день после новолуния. Если человек по объективным причинам не смог вовремя начать поститься, то его пост переносится и должен все равно продлиться положенное количество дней. Главный смысл поста — подвигнуть верующих к набожности и совершению богоугодных дел. Помимо деяния, мусульманин должен воздерживаться от делания плохих дел и привычек. При этом от обязательного поста в Рамадан  освобождаются: дети, воины во время битвы и походов, больные, беременные и все, кому он действительно может повредить.

Есть много вещей, считающиеся нечистыми, а потому нарушающие соблюдение постов, в том числе менструация («хайд»), послеродовое кровотечение («нифас»), рвота и кровопускание. Принятие лекарств, таблеток, инъекции (кроме необходимых для планового лечения, типа пенициллина или инсулина) и даже переливание крови рассматриваются формально как еда.

Пост в католицизме

Католический пост имеет два вида — воздержание от употребления мясных продуктов («воздержание», «абстиненция») и ограничение приёмов пищи в течение дня, когда дозволяется только одна сытная трапеза и две более лёгких («пост»).

Первый вид предписывается Церковью в пятницы всего года, кроме случаев, когда на пятницу приходится праздник в ранге Торжества (хотя на практике многие ограничивают соблюдение этого поста лишь периодами Великого поста и, иногда, Адвента).

Другой вид соблюдается в Пепельную среду и в Страстную пятницу.

Возрастные ограничения для поста первого рода — от 14 лет до конца жизни, для поста второго рода — от 21 года до 59 лет, при этом при различных причинах могут быть также диспенсации, то есть послабления или вообще освобождения от соблюдений. Одновременно римский «Миссал» подтверждает существующий в некоторых религиях запрет на половые отношения в постные дни: «Тот, кто посредством телесного поста подавляет порок, облагораживает ум и стяжает добродетели и награды».

Пост в лютеранстве

Лютеранская конфессия признает два поста: Адвент (европейский аналог Рождественского поста и Великий пост, который длится с Пепельной среды и до Пасхи. Однако лютеранские посты "мясоедны", поскольку они не подразумевают запрета на употребление определенных видов пищи. Верующим рекомендуется умеренная еда и особо благочестивая жизнь в это время.

Пост в православии

Практика православных постов невероятно развита — по традиционному церковному юлианскому календарю в отдельные годы число постных дней доходит до двухсот. Они приурочены к православным праздникам, образующим годовой богослужебный круг, и делятся на многодневные и однодневные.

Под постом в указанных источниках понимается полное воздержание от пищи в течение светлого времени суток. Поэтому субботы и воскресения Великого поста и первые три дня Страстной седмицы, когда положена Литургия и трапеза после неё, не считаются постными днями, несмотря на недопущение в эти дни скоромной пищи.

По строгости в употребляемой трапезе (одной в день, ближе к его концу, по монастырскому уставу — после вечерни) посты имеют несколько степеней (ср. с понятием «воздержание» в католической практике):

  • пост «с ядением рыбы»: растительная пища в любой кулинарной обработке дополняется растительным маслом, рыбой и рыбными продуктами;
  • пост «с ядением сварения с елеем»: горячая растительная пища с растительным маслом;
  • пост с «с ядением сварения»: горячая растительная пища без масла;
  • пост с  "сухоядением": холодная неварёная растительная пища без масла, неподогретое питьё;
  • строжайший пост: полное воздержание от пищи, допустима только вода.

Календарь постов и трапез

Периоды

Понедельник

Вторник

Среда

Четверг

Пятница

Суббота

Воскресенье

с 14 сентября
Осенний мясоед

 

 

сырая
без масла

 

сырая
без масла

 

 

с 28 ноября до 7 января
Рождественский пост

до 19 декабря

варёная
без масла

рыба

сырая
без масла

рыба

сырая
без масла

рыба

рыба

20 декабря —
— 1 января

варёная
без масла

варёная
с маслом

сырая
без масла

варёная
с маслом

сырая
без масла

рыба

рыба

2—6 января

сырая
без масла

варёная
без масла

сырая
без масла

варёная
без масла

сырая
без масла

варёная
с маслом

варёная
с маслом

Зимний мясоед
(Святки, Мытаря и фарисея, Масленица)

 

 

рыба

 

рыба

 

 

март—апрель
Великий пост

сырая
без масла

варёная
без масла

сырая
без масла

варёная
без масла

сырая
без масла

варёная
с маслом

варёная
с маслом

Весенний мясоед
(Пасха, Троицкая седмица)

 

 

рыба

 

рыба

 

 

июнь — до 12 июля
Петров пост

варёная
без масла

рыба

сырая
без масла

рыба

сырая
без масла

рыба

рыба

Летний мясоед

 

 

сырая
без масла

 

сырая
без масла

 

 

14 — 28 августа
Успенский пост

сырая
без масла

варёная
без масла

сырая
без масла

варёная
без масла

сырая
без масла

варёная
с маслом

варёная
с маслом

Помимо этих постов соблюдаются ещё еженедельные посты по средам (день воспоминания о предательстве Иуды и аресте Иисуса) и пятницам («пяткам») (в память о крестных страданиях и смерти Спасителя) весь год. Но в некоторые среды и пятницы пост отменяется, то есть разрешается есть мясную пищу всю неделю. Такие недели называются «сплошные седмицы»:

  • Пасхальная седмица — неделя после Пасхи;
  • Троицкая седмица — неделя после Дня Святой Троицы;
  • Святки — с 7 января до 18 января, то есть 12 дней от Рождества Христова до Богоявления (Крещения), кроме последнего дня — Крещенского сочельника;
  • седмица мытаря и фарисея — за две недели до Великого Поста;
  • Масленица (без мяса) — неделя перед Великим постом.
Имеются также однодневные посты, в которые разрешается пища с растительным маслом:

В дни поста воздержание должно быть всестороннее: от житейских развлечений и увеселений, супружеских отношений, употребления спиртного, бурного проявления страстей и отрицательных эмоций. В течение постов и постных дней в Церкви не совершается таинство браковенчания, а зачатие ребенка в постное время считалось великим грехом. В прошлом во время поста не работали театры, не подавали спиртное в трактирах, не давали балов и приёмов.

Перед причащением верующие соблюдают короткий пост — говение, который непосредственно не закрёплён в Священном Писании или церковных канонах.

На соблюдение в определённые дни по личной потребности более строго поста, чем определено Церковным Уставом, необходимо взять благословение у своего духовника. Например, некоторые благочестивые православные по благословению своих духовников целый год по средам и пятницам ничего не едят до трёх часов дня, то есть до того, когда Иисус на кресте предал свой дух в руки Отца. Другие в подражание иноческому уставу с благословения священника соблюдали пост по понедельникам, называющийся «ангельским постом», так как каждый понедельник в воспоминание дней Творения посвящён ангелам.

Намеревающимся вступить в брак также рекомендуется воздержание от «скоромной» пищи в течение определённого срока. Дополнительный пост соблюдался, если на верующего налагалась тайная или публичная епитимья, причём, иногда длительное время, например, для колдунов, лиц, недавно перешедших в православие или бывших сектантов.

В правилах поста Православной Церкви, указанных в Типиконе и Номоканоне, в большинстве случаев строгость поста различна для монахов и мирян.

К посту нужно подходить разумно. Миряне должны стремиться к выполнению правил, но в некоторых случаях возможно послабление, на которое необходимо испросить благословение священника; а больным, беременным и кормящим женщинам, людям, занятым тяжёлым физическим трудом и путникам Церковным уставом делаются некоторые послабления. Дети до семи лет освобождаются от поста, но, несмотря на это родителям нужно постепенно приучать их к посту (например, от сладостей или весёлых игр), чтобы по достижении ими семилетнего возраста им было легче начинать поститься.


 

Давайте подытожим. В самых древних религиях (буддизме и индуизме)  пост - дело добровольное. Он предписывается тем, кто хочет стать монахом, а остальные практикуют воздержание в меру своего личного стремления к совершенству.

В иудаизме уже появляются предписания, но их количество незначительно, а продолжительность невелика.

В исламе (самой молодой религии) обязательный пост всего один – Рамадан. Он длится месяц.  При этом не ограничивается количество еды и состав продуктов, а только время принятия пищи.

Христианство разнородно. У протестантов постов нет вообще. У католиков  рыбный день – пятница, и запрет на мясо в течение Великого поста и Адвента.

А вот православие стоит особняком от всего религиозного мирового сообщества. Количество постных дней в году превышает 200, а по скрупулезности предписаний ему вообще нет равных. «Ядение сварения» и сухоядение, с елеем или без, расписанное по дням и длящееся неделями.

Постарайтесь меня убедить, что следование этому изощренному графику есть способ избавления от болезней, спасения души и путь к просветлению. Зато согрешить при таком количестве запретов – проще простого. А человеком, переживающим чувство греха или вины, очень, очень просто управлять.

Как видно из этого краткого описания, ничего общего в требованиях различных мировых религий нет. Запрещаются разные продукты в разное время и на периоды разной длительности. Количество еды почти нигде не регламентируется. Только указывается, что такое ограничение помогает работе над собой. Правда, непонятно, почему заботиться о душе нужно по графику. 

 



(Добавить комментарий)


[info]tanita_sh@lj
2011-04-18 05:40 (ссылка)
"человеком, переживающим чувство греха или вины, очень, очень просто управлять" я к этому утверждению пришла через анализ требований\ограничений к сексуальности со стороны различных религий

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 05:52 (ссылка)
Несомненно. Ограничь любую первичную потребность - и властвуй над человечеством. Именно так все религии и поступают)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ommod@lj
2011-04-18 05:53 (ссылка)
Соблюдаю пост как получается.
С творогом. За это ни разу не лишили причастия.
Каждый выбирает то, что ему по силам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 05:59 (ссылка)
В этом посте я ничего не говорю о позиции и поведении паствы. Я говорю о позиции церкви. О количестве предписаний и запретов. Как бы мало людей ни следовало этим правилам, их никто не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ommod@lj
2011-04-18 06:04 (ссылка)
Позиция церкви к мирянам сейчас либеральна)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 06:06 (ссылка)
Ясное дело. Ели попытаться закрутить гайки, то вообще без паствы можно остаться. Боюсь, что это не результат повышения либеральности церкви, а вынужденная мера)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ommod@lj
2011-04-18 06:30 (ссылка)
Церковь (приходы) разнообразна и многолика,
я этого не боюсь,
как и того, что в этом вопросе мы с вами на разных берегах)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zverok_ala@lj
2011-04-18 05:53 (ссылка)
Ваше описание православного поста относится к монастырскому уставу, т.е. его надо сравнивать с требованиями, предъявляемыми к монахам в других религиях - а они в том же буддизме бывают много строже
к примеру "сухоядение" даже в Великий пост обязательно только для монахов и священнослужителей. Миряне, даже работающие в церкви, вполне могут есть пищу с растительным маслом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 06:01 (ссылка)
Двести с лишним постных дней предписывается и мирянам тоже. Даже если они без "сухоядения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2011-04-18 06:11 (ссылка)
Ну и в чем проблема? В том, чтобы животную пищу есть не каждый день, а через день-два? Даже в самый строгий пост - Великий - три дня возможна рыба, растительное масло - практически всегда. И ведь эти предписания касаются только здоровых, крепких, не больных, не кормящих, не тех, кто в отъезде...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 06:21 (ссылка)
Проблема не в том, что эти требования невозможно выдержать. Возможно выдержать и не такое. Здесь дело не в трудности, а в том, что только православие создает такое количество непонятных запретов, мотивируя это религиозной необходимостью. Другие религии никакой необходимости в таком количестве запретов не видят. Поэтому и возникают вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2011-04-18 06:26 (ссылка)
ну, требования к "халяльной" и "кошерной" пище не кажутся мне более простыми, легкоисполняемыми и внятно мотивированными

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 06:56 (ссылка)
Не все мотивировки прозрачны, но некоторые вполне понятны. Например, запрет мяса свиньи, вполне возможно, связан с тем, что только свинья является переносчиком всех групп болезней, опасных для человека - вирусных, бактериальных и паразитарных. Некоторые из них до сих пор не умеют лечить. А уж в древности и подавно проще было запретить источник опасности, чем мучиться с болезнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2011-04-18 07:14 (ссылка)
ну а запрет на мясо в Великий пост вызван тем, что в это время запасы мяса, сделанные по осени, уже рискуют испортиться - поэтому и надо их доесть перед Масленицей
в общем, не вижу я причин считать православие наиболее жестким и при этом наименее мотивированным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wesel@lj
2011-06-12 07:03 (ссылка)
Все было бы так, как вы пишете, если бы эти посты были придуманы тогда, когда мясо портилось. На самом деле структура православных постов в том виде, в каком она описана в топике, была запротоколирована в начале двадцатого века. До этого они были значительно менее строгими даже в монастырях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2011-06-12 13:27 (ссылка)
и что? мясо в ледниках все равно не могло долежать до Пасхи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wesel@lj
2011-06-12 13:33 (ссылка)
Кхм. Русская православная церковь существует чуть более пятисот лет. Посты в таком виде, в каком они обсуждаются в этом журнале - сотню лет. Мне кажется, что у вас нет никаких логических предпосылок считать причиной их появления тот факт, что мясо портится к Пасхе, учитывая данную хронологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2011-06-12 15:39 (ссылка)
приведите данные о том, какие посты были в предыдущие 400 лет - обсудим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wesel@lj
2011-06-12 16:09 (ссылка)
Судя по вашим выводам о возможных причинах постов, такие данные есть у вас (: Раз вы можете судить о том, какие причины могли быть для установления постов, то вы должны быть хорошо знакомы с их историей.

Вообще, посты привязаны к церковным праздникам, и великий - о котором пишете вы - упоминается еще в апостольских правилах. Не думаю, что у них там были ледники, или вообще какие-то идеи о хранении мяса зимой до Пасхи, учитывая реалии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zverok_ala@lj
2011-06-12 16:34 (ссылка)
позвольте, это ж Вы сказали, что нынешние правила постов установлены около ста лет назад - логично от Вас ожидать и знания отличий этих правил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wesel@lj
2011-06-12 16:51 (ссылка)
Сижу вот, весь вечер читаю источники (: Действительно, интересно, кто на ком стоял.

"Нынешние" правила поста, процитированные в Википедии, взяты из Типикона, который представляет собой монашеский устав. Про мирян там есть несколько оговорок, которые не позволяют определить, какой пост предписывался им, если предписывался вообще. Кто-то делает из этого вывод, что поститься миряне должны были так же, как монахи - но, например, в Домострое, написанном примерно в те же времена, что и основное издание Типикона, мирянам в пост предписывается еда с рыбой, без всякого там сухоядения. Сама схема постов, как она есть сейчас, с датами - тоже сформировалась к этому Типикону. Последний раз к нему обращались с поправками и дополнениями те самые сто лет назад, после чего посты в советской России стали как-то не в ходу.

Кто и когда начал распространять идею о том, что посты в Типиконе предписаны и мирянам в том числе в том же виде, в каком монахам - не знаю, может, современные авторы (: Но тут православные сайты, за некоторыми исключениями, выглядят согласными с вики, и цитируют ту же самую схему.

Тем не менее, если возвращаться к баранам, то есть к мясу к Пасхе - этот пост совершенно точно есть в апостольских правилах, о чем я вам сказала комментарием выше. Никаких ледников в Иерусалиме не было по понятным причинам, и портящееся мясо вряд ли имеет какое-то отношение к великому посту вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geddare@lj
2011-04-18 06:00 (ссылка)
как говорится, не согрешишь - не покаешься.
я понимаю зачем Великий Пост с точки зрения экономии провизии перед урожаем, но все остальное...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 06:03 (ссылка)
Крестьянство всегда на Руси жило бедно. Но одно дело - месяцами не есть мяса, потому что его нет (тут и претензии барину можно предъявить), а другое дело - потому что нельзя. Способ сделать из необходимости добродетель)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetikn@lj
2011-04-18 06:18 (ссылка)
Пост - дело добровольное.
Вера - дело добровольное.
Исповедь и сокрушение о себе- дело добровольное.
Пока не захотим зайти внутрь- ничего не поймем.

Все равно, что говорить о материнстве, изучая книжку Бенджамина Спока, при этом, не имея детей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 06:25 (ссылка)
За время существования христианства святые отцы написали о нем сотни тысяч книг, зачастую противоречащих друг другу. Каждый христианский канон имеет множество толкований. А ведь эти святые отцы, выражаясь вашими словами, все "внутри".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2011-04-18 06:28 (ссылка)
"У католиков ... запрет на мясо в течение Великого поста и Адвента" -- Вы же сами выше верно писали, что абстиненция в течение Великого поста является сугубо добровольной, а пост положен только два дня в году: на Пепельную среду и в Великую пятницу (еще по традиции МОЖНО соблюдать такой же пост в Великую субботу).
Про Адвент же вообще никаких указаний не существует.

Так что никакого "запрета на мясо в течение Великого поста и Адвента" не существует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 06:34 (ссылка)
Выше - цитата из Вики. Про добровольность там ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2011-04-18 06:37 (ссылка)
Я как-то больше доверяю отцам, которые наставляют нас в церкви, чем Вики :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 06:39 (ссылка)
Наверное, это правильно)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2011-04-18 06:30 (ссылка)
Содержание поста -- не в ограничении питания, а в делах милосердия, духовных упражнениях и покаянии.

Сведение поста к пищевым ограничениям -- признак обрядоверия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 06:35 (ссылка)
Про духовные упражнения мне как раз понятно. Но ведь призывы к ним всегда идут вместе с требованиями пищевых ограничений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kleopina@lj
2011-04-19 12:23 (ссылка)
это не так. Думаю, ограничить себя в еде 3 раза в году - в Пепельную среду, в Страстную Пятницу и перед Рождеством и не вкушать мяса по пятницам всего года - не такое уж и страшное пищевое ограничение. Запрета на мясо у католиков нет ни в течении Великого Поста, ни тем более во время Адвента. Акцент делается как раз на духовную сторону поста. Ну и добровольно многие огрничивают себя в чем то по своему выбору - напр. не пить кофе в течении Великого поста, не есть вкусных булочек или не курить сигареты..
православные постные таблицы с меню выглядят, конечно, абсурдно и попахивают язычеством, а не христианством. ну это с моей точки зрения

(Ответить) (Уровень выше)

Пост -- материальный показатель духовной искренности
[info]kotm@lj
2011-04-18 07:38 (ссылка)
С протестантизмом вы не совсем правильно написали. У протестантов есть посты. Причем это действительно посты, а не "диеты": на время поста полный отказ от пищи, в идеале -- и от воды, но это уже как кто может.

Суть поста, в первую очередь, духовная. Смиряется душа, смиряется плоть. Если рассуждать прагматически, то добровольно отказываясь от пищи, тем самым мы можем больше сосредоточиться на духовном, на той же молитве. Кто-то может сказать, что бурчание в желудке его отвлекает от молитвы, но такого человека смело можно уличить в лукавстве -- если бы он был искренен в своей нужде, в своей молитве, то не особо бы он замечал голод. ;)

А вот что касается календаря -- то да, постов "по календарю" у протестантов нет. Потому что это уже превратится не в добровольный, осознанный пост, а просто в обряд, от которого проку разве что как от голодовки или диеты. Пост берет либо сам верующий по своему желанию или необходимости, либо посты могут объявиться в церкви в связи с какой-нибудь большой нуждой, где требуется активизация и усиленная молитвенная поддержка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пост -- материальный показатель духовной искренност
[info]s0no@lj
2011-04-18 08:46 (ссылка)
Я имела в виду посты, которые церковь считает обязательными. Добровольное ограничение или отказ от еды - это уже дело самого верующего, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)

Количество еды почти нигде не регламентируется.
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-18 08:14 (ссылка)
Насколько интересно читать Вас про недвижимость - настолько неинтересно (была как-то запись и вовсе недостойная) против Православия.

И про посты Вы ничего не понимаете. Про Православные точно, про прочие - экстраполирую, с уверенностью в правильности 100%.

Не понимая дела, вторгаться в подобную, крайне деликатную сферу?

Это непрофессионально - в нравственном значении слова.

Не говоря, что воспроизводите мифы, сочинённые г-ном Е. Ярославским и его подручными.
В подобной компании дискомфорта не испытываете?

Примите к сведению: написанное Вами - плод заблуждения.

И, несомненно, недоброго намерения продолжить великое богоборчество большевиков.

Расскажите мне ещё, как Церковь мной управляет.

Детский сад.

Да, и количество еды: оно как раз регламентируется у православных. И весьма строго.

Это Ваше заявление про количество еды - отличный пример того, насколько Вам это вопрос непонятен.

Если на слово не поверите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Количество еды почти нигде не регламентируется.
[info]s0no@lj
2011-04-18 08:51 (ссылка)
Кто такой Е.Ярославский, представления не имею. С богом я бороться никогда не пыталась, потому что глубоко уверена в его существовании. Только к РПЦ этот бог не имеет никакого отношения.

Что касается количества еды, то слово "почти" как раз и стоит в этой фразе благодаря православию. В нем оно ограничивается более, чем в какой-либо другой религии.

Вы сказали очень много слов, и ничего по сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ничего по сути
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-18 09:23 (ссылка)
По сути: повторяю: хорошо пишете про недвижимость, и плохо - про религию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего по сути
[info]s0no@lj
2011-04-18 09:26 (ссылка)
Я пишу про религию так, как я о ней думаю. Если вы не разделяете мои мысли, то это еще не значит, что они плохи. Они просто отличаются от ваших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вы не разделяете мои мысли
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-18 09:32 (ссылка)
я и про недвижимость не всё разделяю - но признаю Ваг профессионализм и возможность иного опыта.

Не разделяю не мыслей - они дело Ваше, а неправильного изложения фактов. Равно как и низкого качества изложения.

И если Вы не разделяете мои оценки, это не означает, что они неправильны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы не разделяете мои мысли
[info]s0no@lj
2011-04-18 10:13 (ссылка)
Да я не вижу никаких возражений по фактам, а вижу только слово "неправильно". Одни эмоции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

никаких возражений по фактам
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-18 11:17 (ссылка)
Написал, что излагаете неверно. Поверьте на слово.
А рецензии писать недосуг. Да и не моя это сфера.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вы не разделяете мои мысли
[info]life_doc@lj
2011-04-18 14:53 (ссылка)
Вы пишете "православие" с заглавной - и к вам вопросы отпадают. Такие люди дискредитируют православие, подтверждая мнение о его приверженцах как об ограниченных и пафосных личностях.
Вот одна только лишь заглавная "П". А как много говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот одна только лишь заглавная "П". А как много говорит.
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-18 15:23 (ссылка)
Показали себя легкомыслом - не зная человека, столько дряни про него наговорить.

Написали больше одной буквы - и представились миру тем, что Вы и есть.

Повезёт - со временем поумнеете.

Записи в Вашем журнале - просто кладезь мудрости.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ничего по сути
[info]antruma@lj
2011-04-18 09:41 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ничего по сути
[info]silflint@lj
2011-04-19 16:19 (ссылка)
Милейший, а как насчёт "Не судите"?...
А что там с православным вашим смирением, принятием, с любовью к ближнему?

И почему бы, как ни православненький в Сети - так непременно Истины вещает от первого лица безапеляционным тоном, оценки раздаёт направо и налево, и всё больше "опускающие" оценки?
Где ж ваш духовный свет-то? Али мало постились пока?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Милейший, а как насчёт "Не судите"?...
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-19 17:06 (ссылка)
Обращение "милейший" - не лучший тон.

Пример "суда" позвольте увидеть?

Предъявите - тогда и про свет поговорим.

Step by step, как говорят японцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Милейший, а как насчёт "Не судите"?...
[info]silflint@lj
2011-04-20 20:08 (ссылка)
"Примите к сведению: написанное Вами - плод заблуждения. И, несомненно, недоброго намерения продолжить великое богоборчество большевиков." - лишь одна из цитат. "Несомненно!" (С) - вам известна Истина в последней инстанции? Это ли не позиция Судии?
Таких цитат из ваших комментов в одной этой ветке можно нащипать немеряно. Везде безапеляционные суждения в стиде "Что такое хорошо и что такое плохо". Это - не осуждение? А осуждение - не есть суждение?...
Не достаточно, чтоб, наконец, о Свете поговорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это - не осуждение?
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-21 02:46 (ссылка)
Разумеется, нет.

Судя по тому, какой смысл Вы здесь придали всем известным словам: "Не судите - да не судимы будете", не имеете представления о том, что имел в виду их автор.

Какой толк вести любые разговоры, если набивающийся в собеседники (а ещё и в критики!) не ведает, о чём толкует?

При таких собеседниках совершенно не требуется абсолютной Истины. Пожелание выучиться грамоте - куда более насущно.

Заметьте, в своём первом замечании намекнул, что читать интересно только записи, когда автор понимает дело, о котором пишет.

А Вы - раз, и в ту же прорубь ещё глубже.

Зачем себя выставлять в глупом виде и время у других отнимать время дешёвыми силлогизмами?

Если есть вопросы, в которых разбираетесь - с удовольствием почитаем и Вас.

А любителей ляпнуть что-нибудь в ЖЖ вполне достаточно. И это не самая почётная компания.

PS Обращение "милейший" - очень дурной тон. Если и этого не знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это - не осуждение?
[info]silflint@lj
2011-04-21 07:01 (ссылка)
Хорошо-хорошо, вы совсем не милейший, договорились.
Более того, я готова смиренно признать, что недостаточно подкованна в вопросах Православия и Вечных Истин. В отличие от Вас, явно понимающего в этом деле всё (Вы ведь даже точно знаете, что именно хотел сказать автор заповедей!)
Так объясните же, пожалуйста, что именно даёт вам право приходить в чужой журнал и так по-хамски раздавать оценки налево-направо? Или это не хамство, а в хамстве я тоже ничего не понимаю? Или тем, кто в Православии подкован - им можно, они от Бога вещают?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а в хамстве я тоже ничего не понимаю?
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-21 07:21 (ссылка)
Относительно аспектов хамства теоретических - Вам виднее.

Судя базарному обращению и по решительности, с какой приступили и продолжаете, в своём глазу
не замечаете того, что в чужом видите отчётливо, даже когда его там нет.

Вопрос Ваш - в сторону от предмета обсуждения.

Однако если настаиваете на продолжении,
прошу примеры хамства процитировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а в хамстве я тоже ничего не понимаю?
[info]silflint@lj
2011-04-21 08:58 (ссылка)
Сударь, я уже признала за собой почти все грехи Мира. Что ещё я должна на себя принять, чтоб Вы наконец ответили на мой очень простой вопрос?
На всякий случай, повторю вопрос ещё раз: что есть такого в Православии, что даёт его адептам право безапеляционно указывать незнакомым людям, в чём они правы, а в чём нет, и как им жить дальше? Даже когда их никто об этом не просил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что есть такого в Православии,
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-21 15:28 (ссылка)
Вопрос поставлен некорректно. В него уже заложено осуждение Православия и православных. Не приемлю.

Дело касается не мнения, а фактов.

Даже если бы не был Православным, но увидел бы некорректное высказывание, мог бы поправить. С в высшей степени неуважением отношусь к писателям в Сети, позволяющим себе высказываться - нередко с большим апломбом - по вопросам, которые им незнакомы. Исходная запись - к сожалению, из этого разряда.
Там содержится и некорректное изложение, и неверные толкования. Однако не касайся это веры - и ладно бы. Каждый вправе развлекаться как умеет.

Есть и второе. Не так давно владелица этого журнала уже позволила себе недопустимые высказывания в адрес Православия. Искать не буду, чтобы не расстраиваться ещё раз. Захотите - найдёте.

Теперь то же - второй раз за короткий срок.

Оба раза с явным чувством - и без понимания дела.

Владелица журнала не скрывает, что не разбирается в подобных вопросах. (Источник сведений про посты, как она указала - Википедия).

Зачем же она делает по ним высказывания?

По неприятию Православия в записях видно, что именно чувство неприязни к Православию (именно к нему) - движущая сила этих записей. И приводимые сведения - всего лишь повод свою априорную неприязнь высказать.

Управлять чужими чувствами не имею возможности - да и дело это личное, спасать или губить свою душу.

Однако указать, что толкование ошибочно, и лишить высказанную неприязнь "информационного" повода - важно. Если кто не разбирающийся прочтёт - глядишь, увидит, что "критика" Православия ошибочна, и сам не соблазнится ею.

Гораздо честнее прямо сказать: не люблю Православия!

Однако практически не видно такого. Стыдятся таких чувств. Но выход им нужен - и ищут всякие поводы показать, что дело не в нелюбви, не в недобрых чувствах и отношении как таковых (в чём оно и есть), а в том, что Православие настолько негодное - что как же его любить, глупость и несуразность этакую? Это - способ оправдать перед собой - и получить сочувствие единомышленников - свои не лучшие чувства. Их ложная, во оправдание себя, рационализация.

При этом в самом настоящем Православии ничего такого нет, что ему можно убедительно вменить в "вину". Да и не знают нелюбители Православия его достаточно - в Википедии ищут поводы для высказываний.

И потому всегда в ход идут выдумки или ложные толкования чего бы то ни было, слов ли Чаплина, или правил поста.

Молча мириться с публичным оскорблением высшей ценности своей души - это предлагаете, как альтернативу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что есть такого в Православии,
[info]silflint@lj
2011-04-21 16:52 (ссылка)
"Молча мириться с публичным оскорблением высшей ценности своей души - это предлагаете, как альтернативу?" - отчего же, совсем нет. Боритесь, возмущайтесь, опровергайте, просвещайте сколько угодно, на здоровье. Но, как мне кажется, приличный человек будет это делать на своей территории, не на чужой. Почему бы Вам не написать бурное опровержение в своём журнале? И говорите там всё, что считаете нужным.
Однако, вы это делаете в журнале глубоко уважаемой мною (и не только) s0no. И добро бы речь шла только о фактах, которым можно было бы противопоставить другие факты - так нет же, вы налево-направо разбрасываете крайне нелицеприятные оценки личностей собеседников. Целый психоанализ развели. Вы читаете мысли сквозь текст? Или Вы психоаналитик s0no?
Вы сами пишете: "Не понимая дела, вторгаться в подобную, крайне деликатную сферу?" - и сами же бесцеремонно вторгаетесь со своими оценками в сферу жизни других людей. На каком основании? Что дало Вам право называть совершенно незнакомых людей глупцами, хамами, неграмотными и т.п.? Ваша религия?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

называть совершенно незнакомых людей глупцами, хамами
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-21 16:59 (ссылка)
Хоть один пример приведите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, так и знала! :))
[info]silflint@lj
2011-04-21 17:06 (ссылка)
Извольте, вот: "Повезёт - со временем поумнеете." - это что, как не констатация, что Вы считаете собеседника глупцом? Или, с Вашей точки зрения, это вежливое и уважительное обращение к собеседнику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Повезёт - со временем поумнеете."
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-21 17:30 (ссылка)
Замечательно, что предвидите мои ответы - хотя бы отчасти.

Вы бы при этом привели ещё запись, на которую так ответил.


Цитирую: "Вы пишете "православие" с заглавной - и к вам вопросы отпадают. Такие люди дискредитируют православие, подтверждая мнение о его приверженцах как об ограниченных и пафосных личностях.
Вот одна только лишь заглавная "П". А как много говорит".

"Собеседник", значит, меня и прочих православных полагает ограниченными и пафосными людьми.

И на каком же основании - на том, что я название своей веры пишу с заглавной буквы!

Существо, которое на подобном основании, и не зная человека (а тут ведь все православные под вопросом чохом!), именует его подобным образом, глупо.

Сколько хотите раз повторю. Дурак.

И попробуйте доказать обратное.

Просил пример хамства, а не диагноза. Готов ещё увидеть примеры. У вас там определений было больше, в мой адрес, чем привели примеров.

Воздержался бы от заявления диагноза, когда бы не резвость наскока этого борца с православными; весьма редко перехожу на личности - и только в ответ.

Вообще, на Вашем месте, не мне бы это пример приводил, а тому, кому я отвечал. Вот это и в самом деле хамство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Просил пример хамства, а не диагноза.
[info]silflint@lj
2011-04-21 18:22 (ссылка)
"Сколько хотите раз повторю. Дурак." - не хамство? %)))
Или аргумент "Сам дурак!" для Вас не просто допустим, но и достаточно весом?
Тогда где же разница между вами и хамом-дураком-собеседником? В том, кто первый начал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

достаточно весом?
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-22 03:18 (ссылка)
Намеренно не замечаете содержания моих ответов, или не понимаете его?

Думаю, первое: сказать нечего прямо, и каждый раз уводите в сторону от своего же предыдущего вопроса.

Просил дать ещё пример, так как этот не является таковым.

Есть ещё примеры?

(Ответить) (Уровень выше)

бесцеремонно вторгаетесь со своими оценками в сферу ж
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-21 17:17 (ссылка)
Передёргиваете.

Начнём с того, что первый написал, что владелица журнала хорошо пишет про недвижимость. И журнал её включил в ленту потому, что мне нравится, как она пишет. И тем мне огорчительней, что автор добротных текстов вдруг ударяется во что-то для меня оскорбительное. Так что мне пенять тем, что у неё, за вычетом антиправославных пассажей, стоящий чтения журнал, нет смысла.

Тем огорчительней, что авторитет, заслуженный одним, используется для подкрепления совершенно другого, к нему не относящегося. Это как у Волочковой спрашивать о Православии, потому что она хорошо танцует. И ведь непременно найдётся человек (один ли?), который решит, что раз Волочкова знаменитость, то и её мнение о Православии значимо.

Что же до сфер жизни - верно ли Вас понял, что "другим людям" дорога - и деликатно, душевно дорога - "сфера жизни", состоящая в оскорблении моих и моих единоверцев религиозных чувств? (Да даже без оскорбления, просто: берут дорогую тебе вещь и начинают безразлично разглядывать, ощупывать, в сторону говорить что-то неприятное...).

Вот на это желательно получить прямой ответ. Это ли должен, по-Вашему, уважать - и помалкивать?


Что же до места, где писать, совет писать в своём ЖЖ бессмыслен (хотя я непременно копию записей здесь помещу у себя).

Потому что пишу, как отметил, для тех, кто здесь это прочёл, и, не зная сам, как к тому относиться, может увидеть возражение православного человека, его несогласие с трактовкой, предложенной в записи. А не увидит - может быть, примет за чистую монету.

Могу ли подобного достигнуть у себя? Нет, разумеется.

Как мне кажется, приличный человек должен на той территории действовать, на которой это имеет смысл.

Сравнивая с дуэлями, вызывать на поединок надо обидчика, а не своего дворового Ваньку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бесцеремонно вторгаетесь со своими оценками в сферу
[info]silflint@lj
2011-04-21 18:16 (ссылка)
"верно ли Вас понял, что "другим людям" дорога - и деликатно, душевно дорога - "сфера жизни", состоящая в оскорблении моих и моих единоверцев религиозных чувств?" - послушайте, да с чего Вы взяли, что речь идёт непременно о ваших чувствах? Подозреваю, что та же s0no знать не знала о Вашем существовании, когда высказывала свои мысли в своём, повторюсь, журнале. Если вам это не нравится - зачем читать? Отфрендить - одна кнопка, дел на 20 секунд. Так нет же, вы уже второй день тут воюете. Интересно, только тут, или вы по многим журналам ходите и выискиваете, где бы кто ещё Ваши чувства оскорбил?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о ваших чувствах? не знала о Вашем существовании
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-22 03:14 (ссылка)
Написал ясно: моих единоверцев. Предположите ещё, что не знала о существовании Православия и православных, для убедительности. Мои чувства здесь исключительно при том, чтобы Вам разъяснить, почему я это всё здесь пишу. А не в том, что они как-то отличаются от чувств других православных. Это мой мотив, задетые чувства.

Вы несколько раз, настойчиво, призывали ответить на Ваш вопрос - который мне совершенно не нравился, провокационностью формы, да и отвечать не хотел.

Дал вполне понятные разъяснения, задавая Вам по их ходу свои вопросы. Ни на один из которых Вы прямо не ответили. Это - учитывая, что на обмен мнениями Вы меня сами настойчиво вытребовали, неприлично. Понимаю, разумеется, что прямые ответы на мои вопросы нежелательны для Вас. Их отсутствие, однако, показывает, что Вы рассуждаете предвзято: что Вам (или Вашей позиции) на пользу - о том пишите, что может поколебать - замалчиваете.

И прямых разъяснений "не замечаете"! Сделайте одолжение, перечитайте мои ответы Вам. Разъяснено понятно.
На очередной вопрос, направленный лично на меня, отвечаю: нет, специально не ищу. Но если попадается неправда - не молчу.

И не собираюсь: антиправославная пропаганда в любом месте, направленная на постоянных или случайных читателей любого ЖЖ, зло и подлость. И должны быть разоблачены в глазах тех, кто её читал.

Ни один человек на свете не смеет нападать на Православие, что бы он себе в голове не думал. Напал - имей мужество выслушивать ответы, по меньшей мере.

Кстати, для полной ясности требуется узнать Ваше прямо высказанное личное отношение к Православию. А то Вы таким "объективным" судиёй пытаетесь представать, между владелицей данного дневника и мной.

Сделайте одолжение!.

И ответ, точно ли, что оскорбление религиозных чувств - и есть та "деликатная" сфера, не забудьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о ваших чувствах? не знала о Вашем существовании
[info]s0no@lj
2011-04-22 09:04 (ссылка)
> Но если попадается неправда - не молчу.
И не собираюсь: антиправославная пропаганда в любом месте, направленная на постоянных или случайных читателей любого ЖЖ, зло и подлость. И должны быть разоблачены в глазах тех, кто её читал.

Знаете, Владимир Владимирович, вы уже который раз говорите о неправде и неточностях в моем посте. Хватит общих слов - приведите цитату из моего текста, в которой допущена неточность. Пока что я слышала только один конкретный упрек. Он заключался в том, что я взяла информацию из Википедии. Ну так вот вам ссылка (http://pravkniga.ru/post.html?id=5668) на православный сайт, дествующий с благословения Алексия II. Там та же таблица - буква в букву.
Либо вы приводите конкретный пример неточности, либо я жду от вас извинений.

Никакой пропаганды в моем посте нет. Я никого ни к чему не призываю, а только излагаю факты, которые полностью соответствуют фактам, находящимся на православных сайтах. Так что аргумент "вы в этом не разбираетесь" здесь не проходит. Если благодаря изложенному материалу православие выглядит по сравнению с другими мировыми религиями непривлекательно, то это уже не моя вина.

Жду от вас примеров неточностей. Хватит уже говорить общие слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в моем посте.
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-22 10:25 (ссылка)
Отвечал настойчивой собеседнице, и Ваша запись в этой полемике - повод, а не основной предмет. (Кстати, не только эта запись - в другой раз промолчал).

Однако - не поленюсь, раз уж столь понаписал в сторону, и отвечу. Тем более, что "благодаря изложенному материалу православие выглядит по сравнению с другими мировыми религиями непривлекательно, то это уже не моя вина" - ложный тезис повторяете.

Единственное, не ранее числа 4, а то и 8 мая: уезжаю в командировку, и искать по источникам не будет времени.

А Вы тем временем, не сочтите за труд, чего ждать от цен на недвижимость, порассуждайте в ЖЖ?
Всегда интересно - и очень насущно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в моем посте.
[info]s0no@lj
2011-04-22 10:29 (ссылка)
А что вы собираетесь искать по источникам? Что в моем посте есть неправда, вы определили без всяких источников. Вот и сформулируйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что вы собираетесь искать
[info]gromkovsky_v_v@lj
2011-04-22 10:33 (ссылка)
Пишу, как полагаю правильным.

На серьёзный вопрос будет и серьёзный ответ.

А сейчас уже куча бумаг накопилась, да и ближе к Пасхе хотел бы сохранить свой дух в покое. И так нагрешил с этими спорами. Они меня слишком заводят. Не время.

Суть дела к майским не изменится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samavara@lj
2011-04-18 09:19 (ссылка)
Так в этом и суть - оградить человека кучей запретов и наделить виной за их неизбежное нарушение... В любом случае не понимаю, как еда влияет на душевные качества:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 09:24 (ссылка)
Еда влияет, это факт. Попробуйте день ничего не есть и понаблюдайте за собой - будете ли вы к вечеру все так же любить своих близких?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samavara@lj
2011-04-18 09:49 (ссылка)
Так вроде бы цель поста обратная - добиться благости и просветления - противоречие, однако)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 10:17 (ссылка)
Возможно, так отреагируют только нехристи. А у верующих возрастет благость. Меня тут уже в комментах упрекнули, что я пишу о том, чего не знаю((.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samavara@lj
2011-04-19 02:08 (ссылка)
Ну да, истина открыта только посвященным... В любом случае, я не понимаю, почему для общения с Богом нужны обряды и посредники?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gritat@lj
2011-04-18 10:01 (ссылка)
По логике религиозных деятелей - должны возлюбить ближнего отчетливее, но логика подсказывает, что будет наоборот :)
Вообще, конечно, интересно, кто должен вести учет съеденного у каждого православного :) А если сам - так в чем проблема, ешь шашлык, записывай картошку ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 10:15 (ссылка)
> ешь шашлык, записывай картошку

*строгим голосом* Бога не обманешь!))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]siasar@lj
2011-04-18 10:48 (ссылка)
А я согласна с вами Татьяна, вы правы и я так думаю

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 12:28 (ссылка)
*пожимает руку*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_gsv@lj
2011-04-18 14:42 (ссылка)
Присоединюсь к вышеответившему гражданину.
В религиозных постах вы пишете про то, что понимаете совсем поверхностно. Не надо опираться на данные из wiki как на источник в последней инстанции.

И факты про православный пост вы излагаете не совсем верно.
Очень кратко:
1) Пост это не только и не сколько воздержание в пище, сколько пост духовный
2) 200 постных дней в году - это монастырский устав, довольно строгий. Для мирян он намного проще:
"к посту нужно подходить разумно" и "в некоторых случаях возможно послабление"
3) В пост мирянам допускается есть мясо, но только морепродукты - креветки, кальмары, лобстеры и т.д.
4) Объяснить посты с точки зрения экономии ресурсов в стиле "великий пост придумали, чтобы сэкономить провизию перед урожаем" наверное можно, но только если очень сильно притянуть такую идею за уши
5) Если говорить совсем примитивно, умственная деятельность ослабевает после чрезмерного употребления пищи, особенно после приема пищи мясной и жирной. И на слегка голодный желудок, мозг работает гораздо активнее чем когда организм насытился. Т.е. воздержание в пище (умеренное потребление) позволяет активизировать свои духовные ресурсы
6) "Постарайтесь меня убедить, что следование этому изощренному графику есть способ избавления от болезней, спасения души" - пост это не средство избавления от болезней, а инструмент для духовного совершенствования

Постарайтесь меня убедить, что следование этому изощренному графику есть способ избавления от болезней, спасения души и путь к просветлению. Зато согрешить при таком количестве запретов – проще простого. А человеком, переживающим чувство греха или вины, очень, очень просто управлять.

Как видно из этого краткого описания, ничего общего в требованиях различных мировых религий нет. Запрещаются разные продукты в разное время и на периоды разной длительности. Количество еды почти нигде не регламентируется. Только указывается, что такое ограничение помогает работе над собой. Правда, непонятно, почему заботиться о душе нужно по графику.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]life_doc@lj
2011-04-18 14:56 (ссылка)
"5) Если говорить совсем примитивно, умственная деятельность ослабевает после чрезмерного употребления пищи, особенно после приема пищи мясной и жирной. И на слегка голодный желудок, мозг работает гораздо активнее чем когда организм насытился. Т.е. воздержание в пище (умеренное потребление) позволяет активизировать свои духовные ресурсы"

Вы заблуждаетесь. Умственная деятельность и духовные ресурсы не имеют друг к другу отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivankravtsov@lj
2011-05-05 02:42 (ссылка)
Согласен. Под шашлычкии пивко о духовном всегда лучше думается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2011-04-18 15:38 (ссылка)
> Пост это не только и не сколько воздержание в пище, сколько пост духовный

А вот этого я вообще понять не могу. Как человек, всю сознательную жизнь ищущий ответы на вопросы, связанные с духовностью, я не понимаю практики размышления о душе по графику. Вот в эти дни размышляем, а в остальные - как получится? Что же это за духовность такая? По свистку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_gsv@lj
2011-04-18 16:47 (ссылка)
Монахи в монастыре, по вашему, тоже думают о душе по графику только во время постов? А между тем пост для них гораздо строже.

Проблема в том, что в обычной жизни редко у кого бывает возможность остановиться и крепко задуматься. Если вы способны думать(размышлять) о вещах духовных 24 часа в сутки, смею вас уверить, никакой пост вам не нужен, и это подтвердит вам любой священник.

Или, скажем, хотите вы взобраться на вершину высокой горы. С кандачка вы на нее не полезете, нужны тренировки. Нужны высоты поменьше. Так вот эти тренировки и есть пост. Упражнения для души.
Хотите тренироваться каждый день - нет вопросов! Да вот только одна проблема - заставить себя упражняться каждый день очень тяжело. Начнете так делать каждый день без соответствующего опыта - перетренируетесь и надорветесь, получите обратный эффект. Потому и заведен "график".

Но вообще, как тут уже было сказано, пост это дело добровольное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bednaja_berta@lj
2011-04-19 04:04 (ссылка)
скажите пожалуйста, а почему тренировки духа завязаны именно на еду? без ограничений в качестве и количестве еды они разве невозможны?
насчет "графика": если человек принимает для себя некие ценности, они становятся неотъемлемой частью его (возьмем одну из заповедей: воровать нехорошо - я это знаю непреложно, мне не надо каждый день "тренироваться", чтобы не украсть чего вдруг) и тренировки в принципе не нужны, никогда. если же мне нужно регулярно напоминать себе о важности каких-то вещей и "тренировать дух", то это означает, что я сама для себя всю важность не осознаю. как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_gsv@lj
2011-04-19 05:51 (ссылка)
Посты, завязанные именно на еду это только ваше мнение. На самом деле, пост (я говорю про православный пост – по другим религиям не владею темой) - это специально выделяемое время для усиленных молитв и более строгого воздержания, для борьбы со страстями и тренировки духа. В этом как раз суть поста. Ограничение в пище позволяет повысить концентрацию и умственную продуктивность.

>> возьмем одну из заповедей: воровать нехорошо - я это знаю непреложно
>>… и тренировки в принципе не нужны

Ошибаетесь. Спортсмен, какой бы талантливый он не был, перестав тренироваться, начинает проигрывать и деградирует – это неизбежный факт. Но это условное сравнение.

Воровать действительно нехорошо, но вот насколько вы сами готовы беспринципно и беспристрастно следовать этой заповеди? Если вы действительно осознаете ее важность, как пишите, т.е. твердо уверены, что никогда и ни при каких обстоятельствах вы не украдете, готовы ли вы пожертвовать своей жизнью, но «не украсть»? Хотелось бы ошибиться, но, думаю, вряд ли. Особенно, когда жизнь поставит перед вами простой выбор, например, либо украсть, либо вылететь с работы с волчьим билетом. Или такой: или вы подписываете некий денежный документ как все и получаете свою долю, или на вас заводят уголовное дело. Вот это и будет критерий нужности «тренировок».
И потом понятие воровства очень обширное. Бездельничаете на работе? Воруете время (а значит деньги) работодателя. Пользуетесь пиратским софтом? Воруете деньги правообладателя. Забираете домой с работы бумагу, ручки и прочую канцелярию – снова воруете. И так далее. Многие факты вашего неявного воровства вы можете даже не осознавать, просто потому что «так принято».

Вообще, есть такая вещь, которая называется искушение. Посты не избавляют от искушений, но зато дают вам отличную возможность натренировать дух (волю), для того, чтобы не только распознать искушения, но и успешнее с ними бороться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bednaja_berta@lj
2011-04-19 08:29 (ссылка)
<Ограничение в пище позволяет повысить концентрацию и умственную продуктивность.> - совершенно точно НЕ позволяет. голодный ребенок плачет, голодный мужчина зол, даже я, будучи голодной, невольно думаю о том, когда обед - и сконцентрироваться и выдать умственную продуктивность не получается, это физиология, которая у всех живых людей едина, законы биологии даже господь бог не в силах изменить.

далее насчет воровства: ваши примеры очень оторваны от реальности. вот вы лично сталкивались с таким выбором - умереть или украсть? а уж противопоставление украсть или вылететь с работы и вовсе странно - скорее украв, вы имеете массу шансов вылететь, чем наоборот (и УК тому подтверждение). наконец, допустим, я попала в описанную вами ситуацию. как мне в данном случае поможет "тренировка"? если я сильна духом - я не подписываю/ворую и ухожу с работы (или вылетаю), либо - если дух слаб, а обстоятельства сильны - я "ворую" и оказываюсь грешной. если вернуться к более реальным примерам - я не таскаю ручек с работы, всегда оплачиваю проезд, на работе не бездельничаю. это для меня - норма, мне странен человек, который делает иначе. и такое мое убеждение не нуждается в тренировке, ну или скажем иначе - я его "тренирую" каждый день, а не жду "графика".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_gsv@lj
2011-04-19 14:47 (ссылка)
1. Пост это не голодовка, а воздержание от определенной пищи. Поэтому дальнейшие ваши рассуждения неверны
2. Вы мне про "не жду графика" для чего рассказываете? Убеждаете меня, что не надо поститься по расписанию? Так я же сказал, пост это дело добровольное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silflint@lj
2011-04-20 20:15 (ссылка)
"Посты не избавляют от искушений, но зато дают вам отличную возможность натренировать дух (волю), для того, чтобы не только распознать искушения, но и успешнее с ними бороться." - то есть, натренировать себя настолько, чтоб скорее сдохнуть, чем преступить навязанные непонятно кем заповеди?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_gsv@lj
2011-04-21 03:20 (ссылка)
Девочка, не мешайте взрослым людям обсуждать мироздание

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silflint@lj
2011-04-21 06:51 (ссылка)
Да я это... Я просто логику включить пытаюсь...
:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivankravtsov@lj
2011-05-05 02:41 (ссылка)
3) Это греческий устав. Хотя у нас и не запрещено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bednaja_berta@lj
2011-04-18 14:43 (ссылка)
я вот какому противоречию удивляюсь: РПЦ сама постоянно говорит о том, что пост - это впервую очередь духовное очищение, и ввиду этого не так страшно его нарушить в каких-то моментах. но ведь духовное очищение с едой связано, имхо, наименьшим образом, и никто не мешает очищаться духовно без привязки к еде (заведомо отметаем карйности в виде обжорства, оно ни с какой точки зрения никому не полезно). а раз так - то к чему такое количество ограничений? все-таки 200 дней в году - это запредельно, имхо.
про Адвент - присоединюсь к комменту выше, ни разу за год жизни там от немцев не слышала такого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2011-04-18 15:41 (ссылка)
Про Адвент я после того коммента специально еще поискала Яндексом. Таки мясо нельзя. Другое дело, что сейчас католичество стремительно двигается по пути либерализации, и на самом деле уже на многие послабления закрывают глаза и возводят в ранг нормы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gritat@lj
2011-04-18 16:17 (ссылка)
Борются за клиента!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mere_skill@lj
2011-04-19 15:24 (ссылка)
Православные идеологи хотят быть святее Папы)
Думаю, стоит обратить еще внимание на условия формирования той или иной религии - например, Великий пост приходится на время рождения детенышей хозяйственных животных, и требуется оградить их от съедения в это время, чтобы сохранить поголовье

(Ответить)


[info]silflint@lj
2011-04-20 20:26 (ссылка)
Спасибо, s0no. Никто пока, вроде бы, не сообразил эту инфу вот так вот систематизировать. А суть - присоединяюсь! - именно тут: запрети человеку его естественное, заставь стыдиться естественного - и он твой, сам приползёт челом бить. Именно в этом суть нелепейших запретов не только на секс, но и на мысли и даже СНЫ о сексе! Приснился мальчику сон с поллюциями - срочно беги к батюшке молиться-каяться-говном себя признавать. Подумалось девочке о "непотребном" - всё, негодница, молись и кайся, и слушайся впредь, чего пастырь скажет. Ибо грешна!
Ну, получили на время паствочку, тупую и послушную. Но даже тут эволюция берёт своё, сработал естественный отбор в обратную сторону - и поимела наша родина 1917-й. И куда девалась та паства? И откуда понабежали злые ироды, свергнувшие царя, церковь, всё святое? Откуда столько иноверцев-нехристей? Неужто всё из тех же храмов и воскресных школ, а? (Я осознанно не ставлю ни заглавных букв, ни кавычек - пусть слова звучат так, как есть).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivankravtsov@lj
2011-05-05 02:39 (ссылка)
К священнику бежать не обязательно, так как сон-это не грех, а вот молитву прочитать обязательно. Хотя конечно это же такой тяжкий труд и молипулирование мозгом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivankravtsov@lj
2011-05-05 02:37 (ссылка)
Позвольте дополнить и кое что подправить.
В католицизме тоже есть практка проработанная постов, просто она имеет значительные послабления и Вы собственно привели самый лёгкий из разрешённых вариантов. В иудаизме так же есть ряд обязательных постов. В том числе однодневный, еженедельный в течение всего года. он гораздо строже самого строгого христианского, пожалуй. Скажу более - он до безобразия строгий. Кроме того, и в православии и в католицизме есть понятие евхаристического поста. Он является обязательным, а не неподтверждённы канонами, как указывается в викапедии, которая ссылается на статью-мнение, а не канонический источник. Впрочем в католицизме он довльно лёгок и заключается в полном отказе от пищи и воды в течении часа или нескольких часов до причастия. В православии в полном запрете на воду и еду с полуночи. Пост (недельный или трёхдневный) перед причастием так же рекомендуется Отцами Церкви. Только лишь в последне время практика Церкви пошла на некоторые послабления в этом вопросе и всеобщей стала практика трёхдневного поста перед причастием. Впрочем православная церковь вообще вегда была в отношении постов довольно либеральна и давала множество послаблений по самым разным вопросам. В практке Церкви существуют множественные случаи, когда людям излишне усердным в посте - он запрещается вовсе, а напротив, предписыается не поститься. Кроме того, необходимо упомянуть, что мясоеды и сплошные седьмицы, не посты, являются также обязтельными. Пост, каждый раз считается в православии праздником и как правило или к ним приурочен или даже сопровождается множеством праздников. Действительно, жить внутрицерковной жизнью во время поста легче, поэтому можно считать, что человеком который больше страется поститься, Церкви легче управлять, хотя у неё нет такой задачи и она только лишь нправляет его. В пост человека как правило сам пост и заботит и именно в этом отношении церковь им "управляет". Как это может быть связано с тем, что вероятно имеете в виду вы - подчинением кому-либо не добровольным, лчно мне, не ясно.

(Ответить)


[info]wesel@lj
2011-06-12 07:00 (ссылка)
С православием история поста очень интересна, поскольку она отражает саму историю православия. В отличие от католицизима, скажем, где есть строгое управление церковью и ее правилами, восходящее к папе, православие соборно. По крайней мере, изначально таковым было - управлялось собором, который и принимал решения, в частности, относительно правил. Ежу понятно, что с такой системой на каждый чих не наздравствуешься, поэтому свобода принятия решений на местах куда выше, чем в том же католицизме. В отношении постов тоже - в каждом монастыре, не говоря уже о каждой деревне, правила могли быть установлены самые разные, и это было в порядке вещей. Причем это еще не все - в определенный момент церковь присоединили к государству, собор упразднили вообще. А потом снова отделили, уже в период революций - и вроде бы собрали снова какое-то управление, но в условиях гонений опять же был полный беспорядок.

В результате определение предписаний православного поста - дело не слишком простое. То, что цитируете вы, составлено на основе церковного устава, утвержденного как раз тем самым собором, на скорую руку образовавшимся в период революции. Качество материала - соответствующее. Скажем, если сравнить с постами в монастырях в 17 веке - то монашество постилось менее строго. Возможно, влияние времени?

Как бы то ни было, показывать пальцем на устав и говорить о правилах поста в православии для мирян - может быть не вполне правильно. Это бумажка, написанная около века назад, большую часть своей жизни была забыта полностью, пока страна верила в другого Бога. Конечно, сейчас она неактуальна вообще никак - и строгость "закона" искупается необязательностью его исполнения. Сейчас она играет скорее роль жупела, да - никто не постится "по правилам", и любой человек грешен начиная от поста - и не заканчивая нигде. Но вообще, в этом вся идея любой религии состоит, финально праведен только труп.

(Ответить)


[info]ext_2531503@lj
2014-04-11 16:09 (ссылка)
Согрешение это не суть вопроса.. Во всремя поста человек очищает организм от того ... которым засорил своё тело.. А управление через религию это побочный эффект.. Даже деньги когда то были безпроцентны и не приводили к разрушению общества..

(Ответить)