Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sono ([info]sono)
@ 2012-01-03 16:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Для самых любознательных, Или исторический детектив на тему бронзового века

Мышь из Страны чудес утверждала, что самая сухая из всех известных ей вещей – это учебник истории. Знаете, я всегда была с ней согласна. История, которую нам преподавали в школе и в университете, была лишь набором не связанных друг с другом фактов, запомнить которые не было никакой возможности, ибо абсурдные тексты не укладываются в моей памяти никак. С тех пор никакие исторические экскурсы меня никогда не интересовали.  На свете есть множество интереснейших вещей, имеющих непосредственное отношение к нашей современной жизни. Зачем тратить время на знакомство с результатами археологических раскопок, в результате которых на свет  появляются замшелые черепки или железки?

Но однажды я набрела на исторический форум, прочитала пост, открыла комментарии и пропала. Не могу не поделиться – это оказалось интереснее любого детективного романа.  Тема поста посвящена бронзе.

Римляне завоевали полмира, вооруженные бронзовыми мечами. Доспехи, сельскохозяйственные орудия, статуи, предметы домашнего обихода – все делалось из бронзы. Непонятно только одно – откуда эта самая бронза бралась? Медь в Европе была. Но медь – металл мягкий и к производству оружия совершенно непригодный. Чтобы превратить ее в бронзу, нужно добавить олово. И вот тут-то и начинается детектив. Олова не было!

Во всей Европе незначительные залежи касситерита – минерала, из которого получают олово – найдены только в графстве Корнуолл. Но твердость касситерита такова, что измельчить его можно только с помощью инструментов из специальной стали, предварительно использовав  для добычи взрывчатку. Беда в том, что во времена Римской империи ничего этого не было – порох изобрели в 9-м веке, а сталь – в 15-м.

Так откуда взялось олово? Оно было в Китае, причем там месторождения были поверхностными – хоть руками собирай руду.

Топикстартер утверждает, что все средневековые торговые пути связаны с транспортировкой олова из Китая в Европу. Для этого построена Великая Китайская стена, а Великий шелковый путь на самом деле нужно было бы назвать Оловянным. В самом деле, шелк был так дорог, что для тех, кто мог его себе позволить в Европе, его можно было привезти на одном верблюде. Что же возили по Великому пути? Олово! Оно было сверхценным и везде востребованным товаром.

Что тут началось в комментах! Сначала, как водится, автору посоветовали принять галоперидолу. Потом началась дискуссия. Привожу выдержки.

- До определённого момента о Китае в Европе мало что знали, так же как о Европе в Китае. Географ 3-го века до н. э. Эратосфен про Китай не знал вообще ничего, зато хорошо знал и Англию, и Ирландию. Выбор у европейцев был небогатый: Англия или Англия.

- Картограф 3 века днэ знал, а вот Римляне, деревенщина не иначе, не знали. Открыли Альбион через 200 с лишком лет.

- Не открыли, а завоевали. Часть его. Эх ты, Неуч!

- Почитаем, что пишет Флавий:

«А мощь римлян, напротив, на всей обитаемой земле непобедима. Но им всего этого еще мало было и их желания шли дальше; весь Евфрат на востоке, Дунай на севере, на юге Ливия, которую они прорезали до пустынь, и Гадес на западе — все это их не удовлетворило: они отыскали себе по той стороне океана новый свет и перенесли свое оружие к дотоле никому неизвестным британцам».

Итак, никто из римлян, до Цезаря никакой Британии не описывает и не упоминает, по-видимому, и в глаза её не видел.

А Вы тут поёте о заваливании Европы британским оловом, а о той Британии властители мира ни сном ни духом, Вам не видится ли здесь некое противоречие?

- «За Геркулесовыми столбами (Гибралтаром) океан обтекает вокруг земли и на нём находятся два очень больших острова, называемых Британскими (βρετανικαί λεγομεναι ) , Альбион (Британия) и Иерне (Ирландия), лежащие за областью кельтов (Галлия)». (Аристотель, IV век до РХ).

- Ну, уже пишу как для дебилов - Аристотель не РИМЛЯНИН.

- Преклоняюсь перед вашей стройной (как бамбук!) логикой! Римляне - после долгого и тесного общения с греками, множества культурных заимствований из Итальянской Magna Graecia и завоевания самой Греции не знали того, что знали греки? И не были знакомы (на всякий случай - не лично знакомы!) с Аристотелем?

- Так-с, хватит вилять, как маркитантская лодка, будут примеры римлян, описывающих Британию, центр всей древней металлургии бронзы, по-вашему мнению, до Ю.Ц? Это во-первых.
Во-вторых, тезис о близких тёрках греков с римлянами, опровергается Вашими же словами, что при всех близких тёрках греков с финикийцами (а греки даже алфавит у тех позаимствовали, куда уж ближе) финикийцы не очень-то посвящали их в свои дела.

- Ничего не имею против конкретных фактов. Есть фактические
доказательства целенаправленной перевозки бронзы из Китая в Европу? И в какое время?

- Не следует забывать то, что в Англии существовала крупнейшая Ост-Индская компания.

- В связи с открывшимися новым обстоятельствами хотелось бы полюбопытствовать, какое именно британское племя создало Ост-Индскую компанию - корновии, думнонии или Лондонские катувеллауны?

А если Компанию создали англо-саксы, то удалось ли им сохранить контрольный пакет акций после Норманнского завоевания, или же имел место рейдерский захват?
И как Компании удалось разобраться с конкурентами-финикийцами?

Ну и далее – что ни комментарий, то прекрасное. Зависла на полдня. К сожалению, так и не удалось выяснить, откуда же взялось олово в Европе((.  Полный текст дискуссии лежит здесь.




(Добавить комментарий)


[info]mrs_laima@lj
2012-01-03 09:32 (ссылка)
А правда, очень любопытно....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 09:58 (ссылка)
На форуме все гораздо любопытней. Там много тредов и много аргументов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azbukivedi@lj
2012-01-03 09:53 (ссылка)
Ост-Индийская компания была основана Елизаветой в 1600м году. Интересно, при чем тут римляне...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irishka_shi@lj
2012-01-03 09:58 (ссылка)
на это и намекают реплики после упоминания этой компании :-)
ваш КО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azbukivedi@lj
2012-01-03 12:37 (ссылка)
Я уловила этот момент. Мне просто вообще странно, что средние века и вообще второе тысячелетие вплетают в дискуссии о римлянах. Не говоря уж о Реформации, Ренессансе и прочих эпохах.
Доказательств перевозок олова в индустриальных количествах в Европу действительно нет. А должны бы быть, если автор прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 12:50 (ссылка)
Доказательств нет, даже если автор не прав. Никаких нет. Вот это-то и странно. Ведь олово везти должны были тысячами тонн. А дискуссия действительно эклектичная. С другой стороны, везти должны были не только во времена до рождества Христова, но и в средние века, и несколько позже. Лить сталь в промышленных количествах начали только в 19 веке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-01-03 10:02 (ссылка)
Света, это я выдернула несколько комментов из многих сотен. Тредов там много, аргументов "за" и "против" еще больше, от древнего Рима народ прыгает в наши дни и обратно через средние века. Ну и на каком-то этапе логика съезжает. Но следить за всем этим безумно интересно. Это тебе не жжешные дискуссии на уровне "сам дурак, а еще шляпу надел". Там и старинные карты, карты, и цитаты, и фотографии медного оружия. Посмотри, если интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geddare@lj
2012-01-03 10:05 (ссылка)
кстати, да, ни один школьный учебник не рассказывает о том, где брали руду для выплавки металлов и производства сплавов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 10:18 (ссылка)
Самое страшное в школьных учебниках - это безапелляционность утверждений. Истина в последней инстанции. А на форумах видишь, как движется мысль в условиях недостаточной информации, как люди думают. Надеюсь, бумажные учебники скоро умрут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geddare@lj
2012-01-03 10:31 (ссылка)
угу, особенно в истории, которая переписывалась и переписывается в зависимости от угла зрения.

самое страшное в школьной программе - это набор властьимеющих, которые утверждают программу и учебники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sun_ai_nuan@lj
2012-01-04 18:43 (ссылка)
про школьные учебники навеяло:
когда я училась в школе и мне выдали учебник по истории Древнего мира, я прочитала его практически от корки до корки, так было интересно.
когда уже моей дочери выдали точно такой же с виду учебник, то, полистав его, я не нашла там многого, о чем хотелось бы прочитать снова.
я не знаю, сколько редакций претерпел тот учебник за 20 лет, но то, что его существенно подсократили - бесспорно.
только обложка та же осталась...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bioplant@lj
2012-01-03 10:34 (ссылка)
Ох, щас набегут историки. Их в жуже дохрена ведь...

Впрочем, как выяснилось, историки даже в говне не разбираются, не то что в касситерите:
http://useless-faq.livejournal.com/12188174.html
http://bioplant.livejournal.com/78786.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 10:43 (ссылка)
Возможно, вопрос, обсуждаемый по вашим ссылкам, не оказал особого влияния на цивилизацию, и его не сочли достойным изучения)).

Ко мне историкам бежать нечего - я не специалист, возразить ничего не смогу, и только даю ссылку. Разве что за прошедшие пару месяцев нашли что-нибудь невероятное в связи с этой темой. *оглядывается в поисках историков*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]melamory_me@lj
2012-01-03 10:36 (ссылка)
Вопрос про бронзу очень интересный (кстати, возможно, это была не оловянная разновидность бронзы, а другая - мышьяковая, к примеру). Но сам пост - это смесь разумных размышлений с полным бредом :))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 10:45 (ссылка)
Вы что, это не бред, это научная гипотеза)).

Про мышьяковую бронзу там в разных тредах много говорится, у нее качества гораздо хуже, и химический анализ показывает, что в Риме она была таки оловянной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melamory_me@lj
2012-01-03 11:19 (ссылка)
Меня убил Сулейман - "он же библейский Соломон". Это феерия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 11:22 (ссылка)
Стесняюсь спросить, это все-таки разные люди?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melamory_me@lj
2012-01-03 11:41 (ссылка)
Конечно. С разницей в полтора тысячелетия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD_I - Сулейман I

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD - библейский царь Соломон

Ну даже на базовом уровне - он пишет "в эпоху возрождения, в мире появляется сверхгосударство, называется оно - Османская империя, самый богатый человек этой империи - Сулейман Великолепный (библейский царь Соломон)". Просто по логике - как мог человек, родившийся в эпоху возрождения попасть в текст Библии, написанной намного-намного раньше???

Я, конечно, цепляюсь к мелочам, но такие ляпы заставляют оценивать и текст в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 11:59 (ссылка)
Логично)). Спасибо за ссылки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]melamory_me@lj
2012-01-03 11:42 (ссылка)
Я даже догадываюсь, откуда такое взялось - в Коране царь Соломон называется Сулайман и почитается как пророк. Но это совсем не тот Сулейман.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soboleva_t@lj
2012-01-03 10:56 (ссылка)
Как всегда, очень интересно, Тань! Ну и стиль дискуссии тоже порадовал. Остроумные такие подколки :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 11:16 (ссылка)
Стиль порадовал, да. Это тебе не жжешные тролли, там люди ищут истину)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leon_85@lj
2012-01-03 11:59 (ссылка)
кстати в русском, зОЛОто и ОЛОво, имеют корень ОЛО
а что означает ОЛО?))

ОЛО это ОЛЛОХ, или АЛЛАХ, говоря по-русски - солнце

таким образом, "ЗОЛОТАЯ ОРДА" это "БРОНЗОВАЯ ОРДА"
а "золотой век", описываемый историками, это период властвования "золотой орды", т.е. - "бронзовый век"


Браво. Новохронологисты не перестают радовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 12:06 (ссылка)
Да-да, ссылки на Задорнова меня тоже повеселили)). Но на вопрос о том, откуда бралось олово, ответа все равно нет(.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavae@lj
2012-01-03 13:15 (ссылка)
Я читал, что в районе Ирана было производство олова чуть ли не в промышленных масштабах.
Вообще, историки - это обычная мафия, паразитирующая на обществе. У них создана система, когда факты, подтверждающие теории паханов, вводятся в оборот, а неподходящие просто не упоминаются. С конкурирующии теориями расправляются.
Слышали что-нибудь про теорию о допотопной цивилизации? Ведь это жутко интересно, но противоречит исторической мафии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 13:30 (ссылка)
Про мафию не очень верю. Есть интернет, в котором пока еще нет цензуры. Свою точку зрения может высказать любой.

Что такое допотопная цивилизация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavae@lj
2012-01-03 13:59 (ссылка)
Прошу прощения, решил проверить про Иран, оказалось, что там медь плавили, про олово предположений много, а согласия нет.

Про мафию надо только заинтересоваться, всё найдется.
В инете куча всяких теорий, и от шизиков тоже, так что это не вопрос, выложить можно. Вот только ученым считается тот(и получает финансирование), кто в мейнстриме, а не с левой теорией, хотя бы и подтвержденной фактами и расчетами. Для интереса попробуйте прочитать введение и первую главу http://flibusta.net/b/139590/read

Допотопная - та самая, от которой остались немногочисленные артефакты, которых не желает замечать официальная история, и которая была сметена тем самым "потопом". Тут самое главное преодолеть инертность мышления, я раньше тоже думал, что потоп - это когда реки разливаются. А вот если, например, представить, что падение астероида вызывает цунами, перекатывающиеся через континент? http://flibusta.net/b/174214/read

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 14:50 (ссылка)
Текст по ссылке прочитаю, но Бушков - фантаст, а не историк. Так что ему придумать теорию труда не составляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavae@lj
2012-01-03 15:02 (ссылка)
Я что, какую-то теорию предлагал читать? Проверяемые факты, а с выводами можно соглашаться или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 15:05 (ссылка)
Прочитаю попозже, сейчас кино про Шерлока Холмса начинается. Хочу посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]postblast@lj
2012-01-03 13:34 (ссылка)
Персия (Иран, Ирак) могла и быть тем самым таинственным источником олова. На Кавказе, как и в Испании, не смотря на бурные заявления псевдо-историков и прочих краеведов, олово не добывалось.
Собственно, ответ на данный вопрос стоит искать в исследованиях западных археологов. Наши - за Персию. Однозначно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 14:26 (ссылка)
На форуме, как мы видим, за Персию высказались не все. Некоторые за Англию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biglebowsky@lj
2012-01-03 13:40 (ссылка)
Насколько я знаю, у римлян было именно стальное оружие. Начинали-то, понятно, с бронзового, но очень быстро разобрались, что к чему, и завоевали пол-мира. Бронзовым мечом против стального как-то не очень удобно сражаться.

http://bibliotekar.ru/CentrMech/13.htm
Ричард Ф. Бёртон
Книга мечей

... Плиний выразительно рассказывает нам, что Порцена, после своей недолго продержавшейся победы, запретил будущим хозяевам мира использовать железо для каких-либо других целей, кроме сельскохозяйственных; небезопасно было держать даже стилус. Полибий отмечает, что в его дни использование бронзы было ограничено только доспехами — шлемами, нагрудниками, поножами. Все оружие — мечи, копья и т. д. — либо изготавливалось из стали, либо имело стальные наконечники. Этому превосходству в материале оружия мы и можем приписать успех римлян во 2-й Пунической войне (218—201 гг. до н. э.) и завоевание ими храбрых галлов, ведь противники не могли противопоставить им ничего, кроме бронзы. Да, римляне имели право назвать меч ferrum'...

Вот откуда до-римские цивилизации, разные там греки, египтяне и прочие шумеры брали олово, это, действительно, любопытно.

(Ответить)


[info]pascendi@lj
2012-01-03 13:44 (ссылка)
Гораздо интереснее то, что римляне пользовались не бронзовым, а железным оружием.
Бронза -- это дорические греки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2012-01-03 14:15 (ссылка)
Вы абсолютно правы, я сам написал в этой дискуссии нечто подобное.
Но, увы, у s0no заскриниваются комментарии, где есть ссылки.

Потому повторю фрагмент моего комментария без ссылок.

Ричард Ф. Бёртон
"Плиний выразительно рассказывает нам, что Порцена, после своей недолго продержавшейся победы, запретил будущим хозяевам мира использовать железо для каких-либо других целей, кроме сельскохозяйственных; небезопасно было держать даже стилус. Полибий отмечает, что в его дни использование бронзы было ограничено только доспехами — шлемами, нагрудниками, поножами. Все оружие — мечи, копья и т. д. — либо изготавливалось из стали, либо имело стальные наконечники. Этому превосходству в материале оружия мы и можем приписать успех римлян во 2-й Пунической войне (218—201 гг. до н. э.) и завоевание ими храбрых галлов, ведь противники не могли противопоставить им ничего, кроме бронзы. Да, римляне имели право назвать меч ferrum"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 14:19 (ссылка)
Это не у меня скринятся, это во всем ЖЖ так. Отходила от монитора ненадолго. Уже раскрыла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2012-01-03 14:39 (ссылка)
Вы не могли бы еще раз проверить настройки безопасности Вашего журнала?

http://www.livejournal.com/manage/settings/?cat=privacy

Comment Screening: don't screen.

Насколько я понимаю, тема данной дискуссии предполагает ссылки на источники :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 14:43 (ссылка)
Я и забыла, что у меня галочка стоит. Поставила, когда шла спам-атака. Сняла, кидайте ссылки спокойно)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-01-03 14:20 (ссылка)
Стали не было в те времена. Было только железо, а оно мягче меди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2012-01-03 14:33 (ссылка)
Сталь, это - ковкий сплав железа с легирующими элементами, в частности, с углеродом. В силу технологии изготовления, в железо, обычно, углерод попадает сам собой. Более того, его, обычно, попадает слишком много: часть готового продукта превращается в чугун, который в древние времена, если не ошибаюсь, просто выкидывали.

Вы правы в том смысле, что сплав железа с углеродом при очень малых концентрациях углерода называют просто "железом". Но, я, увы, не разбираюсь в металлургии и не знаю, какие концентарции считаются малыми, и каковы эти концентрации в древних железяках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 14:40 (ссылка)
Посидев на этом форуме, я пошла гуглить статьи об изобретении стали. Прочитала довольно много. В промышленных масштабах сталь стали производить только в середине 19 века, после изобретения конверторных печей. А в римские времена ее не было в принципе, кроме булатных клинков, изобретенных в Индии. За один клинок давали боевого слона. Потом сирийцы повторили технологию, и центр торговли таким оружием переместился в Дамаск, откуда и пошло новое название. Но все количества были такими, что погоды они не делали. Возможно, у богатых римлян и были штучные экземпляры, но у всей армии - только бронза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2012-01-03 14:58 (ссылка)
Re: В промышленных масштабах сталь стали производить только в середине 19 века, после изобретения конверторных печей.

Чуть ранее.
Конверторная печь, это - всего лишь увеличение кпд процесса: способ превратить почти бесполезный чугун в сталь.
Но да, действительно, достигать температур, позволяющих расплавлять сталь, научились сравнительно недавно.

А в стародавние времена, действительно, сталь не выплавлялась. Стальная заготовка именно "выковывалась" из железной крицы: процессы шли при температуре ниже температуры плавления.
Но какой-нибудь плуг или подкову сельский кузнец изготавливал именно по этой технологии, и крестьянину не приходилось отдавать в качестве платы слона.
Да, кстати. Науглероживание поверхностного слоя, это - стандартная процедура, и, насколько я понимаю, любой сельский кузнец обладал такой технологией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 15:18 (ссылка)
"Сталь производилась уже из готового железа путём науглероживания последнего. При высокой температуре и недостатке кислорода углерод, не успевая окисляться, пропитывал железо. Чем больше было углерода, тем твёрже оказывалась сталь после закалки.

Как можно было заметить, ни один из перечисленных выше сплавов не обладает таким свойством, как упругость. Железный сплав может приобрести это качество, только если в нем возникает чёткая кристаллическая структура, что происходит, например, в процессе застывания из расплава. Проблема же древних металлургов заключалась в том, что расплавить железо они не могли. Для этого требуется разогреть его до 1540 градусов, в то время как технологии древности позволяли достичь температур в 1000−1300 градусов. Вплоть до середины XIX века возможным считалось расплавить до жидкого состояния только чугун, так как плавкость железных сплавов возрастает по мере увеличения концентрации углерода.

Таким образом, ни железо, ни сталь сами по себе для изготовления оружия не годились. Орудия и инструменты из чистого железа выходили слишком мягкими, а из чистой стали — слишком хрупкими. Потому, чтобы изготовить, например, меч, приходилось делать бутерброд из двух пластин железа, между которыми закладывалась стальная пластина. При заточке мягкое железо стачивалось и появлялась стальная режущая кромка.

Такое оружие, сваренное из нескольких слоев с разными механическими свойствами, называлось сварным. Общими недостатками этой технологии являлись излишняя массивность и недостаточная прочность изделий. Сварной меч не мог пружинить, вследствие чего неизбежно ломался или гнулся при ударе о непреодолимую преграду.

Отсутствием упругости недостатки сварного оружия не исчерпывались. В дополнение к упомянутым недостаткам, его, например, невозможно было толком заточить. Железу можно было придать какую угодно остроту (хотя и стачивалось оно со страшной скоростью), но и тупилась мягкая режущая кромка из железа почти мгновенно. Сталь же точиться не желала — режущая кромка крошилась. Здесь налицо полная аналогия с карандашами — мягкий грифель легко сделать очень острым, но он сразу затупится, а твёрдый до особой остроты не доведешь — десять раз сломается. Так что, бритвы приходилось делать из железа и затачивать заново ежедневно".

Цитата отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2012-01-03 15:34 (ссылка)
Современный кухонный нож, сделанный по так называемой "сварной технологии", которая, якобы, чего-то там не обеспечивает, является, вообще, самозатачивающимся. Наружные мягкие слои стачиваются быстрее, чем полоска твердой стали в середине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 15:38 (ссылка)
Дьявол кроется в деталях, то есть в процентном содержании углерода. Не думаю, что современные ножи куют в кузницах вручную)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2012-01-03 18:09 (ссылка)
Подавляющее большинство ножей, которые находят в раскопах, состоят из твердого стального сердечника и мягкой обкладки из железа, соединенных сваркой. Сердечник (более или менее узкий) обертывали полосой мягкого железа вдоль и проковывали.

Примерно так же делали мечи.

Пилумы (копья римских легионеров) специально делали с длинными наконечниками из мягкого железа, чтобы, попадая в щит противника, наконечник сгибался и провисал, делая работу щитом неудобной и мешкотной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-01-03 14:28 (ссылка)
Не было железного оружия. Нелегированное железо мягче меди, а легировать его научились в средние века. исключение - дамасская сталь, клинки из которой делались штучно и были безумно дороги. На всю армию их бы не хватило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2012-01-03 14:35 (ссылка)
Вы что-нибудь слышали про сплав железа с углеродом? Который называется сталью?
Клинки из стали (не дамасской) делались массово начиная века с 5 до нашей эры, а то и раньше. Кстати, дамасская сталь также выпускалась в значительных количествах -- в отличие от литого булата, который действительно был редкостью.

Все это очень хорошо документировано и подтверждается большим числом археологических находок. Но всегда находятся желающие раздуть сенсацию на ровном месте, пользуясь тем, что большинство людей никогда не читают специальную литературу (да и популярную, если она не по их специальности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-03 14:48 (ссылка)
Ссылку, пожалуйста. Я после прочтения этой дискуссии на форуме нагуглила много статей про изобретение стали. Везде было написано, что легировать сталь не умели до средних веков.

Дамасская сталь - это то же самое, что и булат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tikser@lj
2012-01-03 18:02 (ссылка)
Это не совсем то же. Фактически, булат - это ковкий чугун, переходная фаза между сталью и чугуном по содержанию углерода.
Изготавливался массово путем отливки и характеризовался наличием беспорядочного узора по поверхности. Узор получался хаотичным из-за неравномерности кристаллизации.
Дамасская сталь в ее исходном варианте была по сути композитным материалом, получаемым путем проковки узких полос металла (практически пучка проволоки), из-за чего узор приобретал куда более предсказуемый характер. Булатами же ранее, до повторного открытия в 19 веке технологии его изготовления, называли целый класс сплавов - как дамасскую сталь, так и аналогичные по свойствам (но не по технологии) материалы из Индии, Ирана и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2012-01-03 18:17 (ссылка)
Несколько сложно объяснять человеку, который не знает базовых понятий, но попробую.
Итак: есть чистое железо -- действительно, довольно мягкий металл. Есть сталь, раствор углерода в железе, и чугун, также раствор углерода в железе, но с большей концентрацией углерода (сталь -- от 0,022% до 2,14% углерода, чугун -- от 2,14% и выше). Про фазы и структуры железоуглеродистых сплавов (всякие цементиты, ферриты, ледебуриты и мартенситы) опустим для того, чтобы не перегружать.

В отличие от железа, сталь имеет твердость тем более высокую, чем выше содержание углерода. Так, инструментальные высокоуглеродистые стали с содержанием 0,5-0,62% углерода режут железо, другие стали и т.п. (используются, например, в резцах при механообработке).

Легированная сталь -- это сталь с добавками легирующих элементов (вольфрама, никеля, хрома и др.). При этом такой сплав считается сталью при содержании железа не менее 45%.

Первые следы производства железа датируют 3000 г. до н.э. (Чегер-Безер, Ирак), а найденные археологами стальные мечи относят к 2700 г. до н.э.
...изделия из железа, которое значительно более тугоплавко (температура плавления 1539 0С), чем медь (температура плавления 1083 градусов Цельсия), не могли быть получены литьем, так как вплоть до ХIХ века не было способов создания очень больших температур. В распоряжении металлургов в основном были температуры 900-11000С, развивающиеся при горении древесины. Все решили кричный метод и ковка заготовки в нагретом состоянии. Сырьем служила обогащенная железная руда, а восстановителем – древесный уголь. В домнице при восстановлении оксидов железа до железа образовывалось большое количество высокожелезистых шлаков (40-50% железа в основном в виде закиси). Именно закись железа ошлаковывает пустую породу руды, и это происходит ранее восстановления закиси железа до чистого железа, которое в виде твердых частиц опускается к низу печи и там сваривается в губчатую массу, называемую крицей. Затем крицу проковывали в нагретом состоянии. Для уменьшения пористости откованное железо повторно нагревали в печи, а иногда и снова проковывали. Такое железо называли сварочным. В целом, объем его производства достигал сотен тысяч пудов, обеспечивая потребности развивавшегося земледелия в лемехах, мотыгах, серпах, косах, топорах и пр.
...
Интересно, что конструкция домниц, их размеры примерно одинаковы, как для домниц найденных в Европе, так и в Африке и в Америке.
...
Индийский булат – является первым композиционным материалом и был он создан более тысячи лет назад. Булат имел сложную структуру, состоящую из чередующихся мягких и твердых слоёв, состоящих из чугуна и стали. Этот материал тоже получали методом порошковой металлургии.
(http://misis.ru/ru/1209)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2012-01-03 18:19 (ссылка)
Дама́ск (дама́сская сталь) — вид стали с видимыми неоднородностями на стальной поверхности, чаще всего в виде узоров, получаемых различными способами. Различается два рода стали, которые именуются общим термином «дамаск»: сварочный дамаск (при многократной перековке стального пакета, состоящего из сталей с различным содержанием углерода) и рафинированные стали. Тиглевые булаты (он же вуц, англ. wootz), где узоры появляются за счёт образования крупных карбидов как результат высокого содержания углерода и методов медленного охлаждения, к дамасским сталям не относятся.
...
Рафинированная сталь только номинально относится к дамаскам, так как кузнечной сварке подвергается один-единственный однородный блок стали. Цель процесса была не вывести какой-либо узор, а добиться выгорания вредных примесей (фосфор, сера, шлак) и равномерного распределения углерода в заготовке. Принципиально каждая качественная сталь до 18-го века являлась рафинированной, так как кричное железо в чистом виде не является пригодным для изготовления клинков.
...
Комбинируя стальные заготовки с разным содержанием углерода с последующей сваркой, складыванием и проковкой, кузнецы добивались контроля над свойствами получаемого материала. Железо, как правило, мягко и легко поддаётся деформации, высокоуглеродистая сталь же тверда и (при надлежащей термообработке) упруга. Комбинируя железо и высокоуглеродистую сталь, получали материал, который дополнял недостатки обеих исходных сталей. Так возникало чередование слоёв металла с очень высоким и очень низким содержанием углерода. Первые при закалке приобретали большую твёрдость, а вторые, напротив, не закаливались вовсе и служили амортизирующей подложкой. Мягкие железные слои не давали металлу быть слишком хрупким, а высокоуглеродистые слои придавали нужную упругость и остроту. Диффузия углерода также усредняла в какой-то мере его распределение в заготовке.
По более прогрессивной технике, принятой в арабских странах, раннесредневековой Европе или в Китае, проковывался пучок заранее заготовленной проволоки или ленты с определённым содержанием углерода. Так тратилось меньше времени и железа. Уже в III веке до н. э. согласно археологическим находкам европейские кельты изготовляли сварные дамаски. В первые века нашей эры вошёл в моду так называемый кручёный харалуг; бруски из разнородных сталей сваривались, перекручивались спиралью, снова проковывались и соединялись вместе с такими же заготовками в один брус. Большое количество германских, позднеримских и франкских мечей старше X века, дошедшие до наших дней, имеют сложную харалужную дамаскировку.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Дамасская_сталь)

Обратите внимание на даты. Эти даты подтверждены многочисленными (массовыми даже) археологическими раскопками.

И почитайте хотя бы Википедию, прежде чем утверждать, что дамаск и булат -- одно и то же.

Я уж не говорю про труды Аносова, который, собственно, воспроизвел булат в Златоусте в промышленных масштабах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tikser@lj
2012-01-03 18:36 (ссылка)
Браво! :) Мне было лень искать ссылки. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-01-05 03:26 (ссылка)
Пошла по ссылке, обратила внимание на даты.

"Уже в первых веках до н. э. подобные материалы были известны и в Европе, и в Китае. Есть сведения[2], что в III веке н. э. римляне уже знали оружие из дамасской стали."

Аж в третьем веке нашей эры! А до этого они чем воевали?

Да и вообще, исходная статья ведь не о том, чем воевали римляне, а о том, откуда бралось олово. Бронза была одним из важнейших сплавов того времени. Даже когда клинки стали железными, шлемы и другие части вооружения еще были бронзовыми, не говоря уже о предметах обихода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2012-01-05 03:47 (ссылка)
До этого римляне воевали оружием из обычной стали.

Смысл в том, что если автор исходной статьи до такой степени не знаком с историей оружия и металлургии, то остальные его размышления свидетельствуют не о том, что он набрел на интересную гипотезу, а о том, что он не знаком и с другими вещами :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-05 05:54 (ссылка)
Форум, как я понимаю, для специалистов. Они что, все ничего не понимают в истории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2012-01-05 06:25 (ссылка)
Вы себе не представляете, сколько чуши выкладывают на профессиональных форумах такие вот фрики-недоучки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-05 06:29 (ссылка)
На наших форумах (по недвижимости) обычно глупостей не пишут. Хотя я на них редко захожу.
А вы кто по специальности, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2012-01-05 13:32 (ссылка)
Сейчас скорее айтишник, но десять лет проработал в оборонке. В дипломе написано "инженер-механик", так что металловедение -- изучал. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-01-03 15:22 (ссылка)
Вот тут я цитату привела: http://s0no.livejournal.com/147058.html?thread=6855026#t6855026.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tikser@lj
2012-01-03 17:48 (ссылка)
Читал в своё время, что в числе прочих диковин испанцы вывезли из Южной Америки древние, возрастом минимум 3000 лет, статуэтки - кого они изображают, понятное дело, можно только гадать, но отлиты они мастерски - лица у статуэток различаются. Были изображения животных и вообще черт-те чего, но не это главное.
Главное, что вывезенную оттуда платину или продали в виде исходных статуэток коллекционерам, или тупо затопили в море.
Почему? Да потому что не смогли переплавить на монеты или еще что-то - в середине 16 века в Европе (и вообще где-либо в мире) не было оборудования, позволявшего достигать температуры 2000-2800 градусов Цельсия, необходимой для получения расплава, из которого были отлиты эти статуэтки...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cynicano@lj
2012-01-03 18:01 (ссылка)
Затопили суда с платиной несколько по другой причине и при других обстоятельствах, а такую температуру получить можно с помощью достаточно примитивных средств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tikser@lj
2012-01-03 18:07 (ссылка)
Например? Для горна эта температура недостижима, она может быть получена лишь в самой горячей зоне доменной печи (порядка 2000-2100 градусов), но это уже отнюдь не 16 век.
Более того, тогда не было даже надежного способа ее измерить - мерили "до вишневого цвета", "до белого каления" и т.п.
Что же касается причин затопления - я думаю, их было несколько. Если Вам угодно, пусть главной будет назначена экономическая: платина тогда ценилась вдвое меньше, чем серебро. Как раз из-за невозможности ее толком обрабатывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cynicano@lj
2012-01-04 07:50 (ссылка)
Признаю, с температурой глупость спорол, платину в зернах сплавляли с золотом для изготовления фальшивок, при этом сами зерна не плавились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cynicano@lj
2012-01-03 18:00 (ссылка)
Таня.... Бронза - это далеко не обязательно сплав меди именно с оловом. Я могу тебе назвать еще пяток видов бронзы...

С НГ тебя, кстати. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-05 03:12 (ссылка)
В исходной дискуссии об этом говорится в разных тредах. Видов бронзы много, но на мечи шла только оловянная.

И тебя с НГ)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sun_ai_nuan@lj
2012-01-04 18:45 (ссылка)
огромное спасибо за ссылочку!
ну и насчет Ост-Индской компании - это, безусловно, хит!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-01-05 03:14 (ссылка)
Откуда взялась Ост-Индская компания, в целом понятно. Если источников олова мало, а пути поставок были налажены еще в древнем мире, то логично посмотреть, откуда и как его тащили в средние века - вдруг дорожка та же самая. А вообще там много прекрасного)).

(Ответить) (Уровень выше)