Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sono ([info]sono)
@ 2012-11-17 12:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О поведении и не только

Речь пойдет не о манерах. Человек может не уметь пользоваться ножом и не знать, кто первым – мужчина или женщина – должен подниматься или спускаться по лестнице. 

Кроме того, манеры сильно зависят от культурных особенностей. Один мой знакомый чеченец как-то сказал: «Наши женщины идут сзади не потому, что мы их не уважаем.  Горцы воевали всю свою историю, и идущий по дороге первым всегда рисковал получить пулю больше тех, кто шел сзади. Поэтому место женщины – всегда за спиной у мужчины».

Речь идет о том, что человек с неопределенной системой ценностей становится непредсказуемым в своем поведении по отношению к окружающим. В самом деле, если два незнакомых человека сталкиваются в совершенно нейтральной ситуации, например, в дверях  магазина, большинство людей просто уступят друг другу дорогу, бросят нейтральное извинение и разойдутся.

Самое интересное начинается, когда одна из сторон считает себя обиженной. Представьте, что в переполненном автобусе человеку наступили на ногу. Варианты ответа могут быть разными:


- Сойдите, пожалуйста, с моей ноги.
- А это ничего, что вы на мне стоите?
- Мудак, смотри, куда копыта ставишь.

От чего зависит выбор реакции? От воспитания, скажете вы. Ответ правильный, но непонятный. Что, человек, выбравший третий вариант ответа, не знает правил поведения? Думаю, в общих чертах знает. Вряд ли он позволил бы себе сказать такое своему непосредственному начальнику. Тогда почему он, зная эти самые правила, позволяет себе откровенное хамство?  

Я называю таких людей "зеркальными".  Людей, у которых нет своих собственных норм поведения, а есть только зеркальное отражение норм собеседника. Вы наверняка не раз  видели сами,  как в ответ на хамство человек, выглядящий на первый взгляд вполне цивилизованным, начинает хамить еще почище своего визави. 

А потом, после окончания «спора», отряхивается, надевает дежурную улыбку и искренне продолжает считать себя воспитанным человеком. В смысле, человеком с хорошими манерами. А что ж только что хамил? Так ведь тот,  другой, первый начал. Тебя оскорбили – ты в ответ. Тебе подлость – ты в ответ. Над тобой издеваются – ты в ответ. Тебя ударили – ну тут уж сам бог велел.  

Все можно, если первым начал не ты. Это как бы  полная и абсолютная индульгенция. Можно жить дальше и искренне считать, что все отлично, и ты только что дал достойный отпор негодяю. Дискуссии – тоже вид поведения. Речевое поведение  подчиняется (или должно подчиняться) всем нормам поведения в широком смысле этого слова.

В конце 19 века в Англии в газетах велась дискуссия о том, может ли настоящий джентльмен, находясь в одиночестве у себя дома,  позволить себе сидеть, положив ногу на ногу. И продолжать считать себя при этом джентльменом. Сидеть в такой позе прилюдно считалось неприличным. Я не знаю, чем закончилась эта полемика в Англии, но в наше время в России  вопрос о внутреннем контроле,  похоже,  не стоит вообще.

Общество зеркальных людей. Людей без лица.





(Добавить комментарий)


[info]ivan_iv@lj
2012-11-17 05:13 (ссылка)
В Англии ещё ножки мебели драпировали, потому что слово "нога" считалось неприличным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-17 05:29 (ссылка)
вы уверены, что драпировали именно поэтому? *сомневается*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2012-11-17 05:55 (ссылка)
Так когда "зеркальный" человек - то он предсказуем, на мой взгляд. Как вы к нему, так и он к вам.
А вот когда произвольная реакция выдается на один и тот же, скажем, наезд - тогда да, стремно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-17 06:01 (ссылка)
> Как вы к нему, так и он к вам

люди по-разному считывают информацию. иногда с точностью до наоборот. я в жж такое вижу в комментах сплошь и рядом - то, что мне кажется вполне нейтральным, другими иногда воспринимается как жОсткий наезд. так на моих глазах рассорились некоторые френды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]komendantsha_4e@lj
2012-11-17 06:15 (ссылка)
то, что мне кажется вполне нейтральным, другими иногда воспринимается как жОсткий наезд

О, а с вами такого не происходило? Когда нейтральное замечание принимаешь за наезд? Я частенько на это наступаю. Правда, уже научилась глубоко дышать и перечитывать через несколько часов, чтобы проверить, насколько объективно был воспринят мессадж. чаще оказывается, что наезд померещился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-17 08:13 (ссылка)
бывает, но редко. обычно я отвечаю нейтрально и смотрю, как дальше разворачиваются события. если это действительно наезд, то будьте уверены - он себя проявит во всей красе очень скоро.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2012-11-17 07:08 (ссылка)
Это правда.
Общество стало "слишком разнообразно" наверное.
Но я принимаю это как есть "нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]komendantsha_4e@lj
2012-11-17 06:12 (ссылка)
Сразу вспоминается довлатовская история про незеркальную реакцию:

Однажды Буш поздно ночью шел через Кадриорг. К нему подошли трое. Один из них мрачно выговорил:
— Дай закурить.
В ответ на грубое требование Буш изысканно произнес:
— Что значит — дай? Разве мы пили с вами на брудершафт?!
Уж лучше бы он заговорил стихами. Его могли бы принять за опасного сумасшедшего. А так Буша до полусмерти избили. Наверное, хулиганов взбесило таинственное слово — "брудершафт".

Не думаю, что поведение английского джентльмена имеет больше "лица", чем отечественное бытовое хамство. Это внешние требования, которые местами и временами кажутся дикими. В этом плане люблю медленную и подробную до занудства "Сагу о Форсайтах", там много как раз о поиске своего лица в условиях давления среды.

У нас совсем другой коленкор. У нас нас в национальном масштабе это хамство не приобретенное, оно наше, родное - рабоче-крестьянское. Так то это и есть лицо. А вот "воспитанность" часто масочка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_1269845@lj
2012-11-17 07:12 (ссылка)
Прально. Выебываешься? По ебалу ннна!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-11-17 08:14 (ссылка)
> Так то это и есть лицо

иногда так и кажется. увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zuka1@lj
2012-11-17 15:28 (ссылка)
Анекдот явно не американский - в английском нет разницы между "ты" и "вы", это одно и то же слово. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]komendantsha_4e@lj
2012-11-17 15:34 (ссылка)
Ой, вы меня счас так умилили :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]murmele@lj
2012-11-17 06:55 (ссылка)
Вообще-то, когда вам наступили на ногу, есть еще вариант "ой, извините, я вам под ноги сунулся". Вполне искренний.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-17 08:15 (ссылка)
изчезающе редкий тип реакции)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tikser@lj
2012-11-17 07:01 (ссылка)
Анекдот в тему.
- Э, Махмуд, ти пачиму женьщина вперед пустыл? Ти щьто, коран нэ читал?!
- Э, Ахмэд, кагда коран писали, противопэхотный мин нэ было! Иды вперед, Зульфия!

(Ответить)


[info]tikser@lj
2012-11-17 07:12 (ссылка)
Что касается ноги, на которую наступили в автобусе, я однажды, когда дама вполне интеллигентного вида очень ощутимо наступила шпилькой мне на носок кроссовки, применил второй вариант.
- Девушка, простите, ничего, что вы мне на ногу наступили?
- Ничего, все нормально.
Пришлось выдернуть ногу из-под ее каблука, за что я же еще удостоился гневного взгляда и невнятного ругательства.
И как, по-вашему, стоило поступить? :)
У меня есть еще несколько вариантов, но они не вписываются в предложенные рамки. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-17 08:16 (ссылка)
играть по ее правилам в любом случае не стоило)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shahmatoff@lj
2012-11-17 07:38 (ссылка)
Это от одичания общества. Человек ощущает себя среди незнакомых людей как во враждебной среде. Представьте себе аристократа,офицера царской армии времён Первой Мировой - в блиндаже он читает Монтескье, живёт по законам чести в отношениях с сослуживцами. А потом выходит в атаку на поле боя и втыкает штык в живот солдату противника. Вот примерно то же самое сейчас в России...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-17 08:32 (ссылка)
эээ... не совсем согласна. аналогия понятна, но среда все-таки не настолько враждебна, как противник в окопах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shahmatoff@lj
2012-11-17 09:41 (ссылка)
Потому и "только" хамство вместо штыков в живот...Это - как мода на камуфляж, бритые головы. Не тронь меня !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ntk_kak@lj
2012-11-17 07:58 (ссылка)
не знаю, не знаю. Не согласна, о непредсказуемости, не согласна - о людях без лица. Это когда тебе улыбаются, а в след шипят - это больше похоже на безликость. Тебе на ногу, а ты улыбаясь в мыслях поток негатива - уж луше вслух пару слов (но без перегиба, конечно). Я всё время вспоминаю, как меня мама воспитывала - она мне долго "нудно" как мне казалось выговаривала, что-то там объясняла, а мне 14 и я стояла и тихо её в этот момент "ненавидела" и думала "Лучше бы ты меня хлопнула один раз, или отругала)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-17 08:36 (ссылка)
и хлопнула, и выговаривала - это виды насилия. а выбор должен быть не между насилием и насилием, а между насилием и вежливым противодействием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ntk_kak@lj
2012-11-17 09:03 (ссылка)
вот именно "противодействие" - как -то слово к "вежливости" не вяжется. А пример? вежливого противодействия. Когда ты пытаешься объяснить ребёнку, он воспринимает - как нотацию, в любом случае. А по поводу насилия - меня ни разу в жизни пальцем не тронули, поэтому тут не тот случай выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-17 09:06 (ссылка)
почему не вяжется? "сойдите с моей ноги, пожалуйста" - это как раз и есть вежливое противодействие.

а насилие бывает не только физическим. моральное зачастую переносится тяжелее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ntk_kak@lj
2012-11-17 09:14 (ссылка)
Ну да, это здорово, когда на этом заканчивается всё и тебе просто сошли с ноги. Ералаш как-то был по этому поводу - день вежливости. Я не знаю ни одной страны, где бы преобладала такое вежливое противодействие, не под страхом какого либо наказания - например, что тебя перестанут считать джентельменом или перестанут приглашать в клуб и т.д. А где-то даже штрафы введены. А где-то и головы за "невежливость" можешь лишится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gogino@lj
2012-11-17 20:07 (ссылка)
есть такие страны, есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ntk_kak@lj
2012-11-19 11:42 (ссылка)
очень хотелось бы пример (для саморазвития)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavka@lj
2012-11-17 21:26 (ссылка)
а если при этом проблема "не прошла" внутрь (там по-прежнему xорошо и светит солнышко) то совсем замечательно; моя внешняя реакция может быть очень разной (вплоть до потасовки если понадобится), но внутрь все это я пускать не xочу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgenia_mir@lj
2012-11-17 08:35 (ссылка)
Вчера в утреннем метро на Восстания зашла в вагон, подталкиваемая толпой. Недовольная тем, что ее потеснили, женщина отпихнула меня и выдала: "Совсем оборзела, Коза." Я оглянулась на нее - пятый десяток, аккуратная стрижка, качественная одежда, макияж, неброская бижутерия, продуманный внешний вид. Все внимание своей внешности, но ни капли достоинства и благородства за этой маской. Ничего не ответила, что-то мне подсказывает, что когда тебе не отвечают, чувствуешь себя очень глупо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-17 08:40 (ссылка)
игнорирование во многих случаях - самая сильнодействующая реакция. а если вам попадется человек с истерической акцентуацией - единственно правильная).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavka@lj
2012-11-17 21:27 (ссылка)
еще можно ласково улыбнуться, это иx особенно бесит ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-18 02:43 (ссылка)
это уже жестокость))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_jasra_@lj
2012-11-17 09:31 (ссылка)
Да.

(Ответить)


[info]zverok_ala@lj
2012-11-17 10:53 (ссылка)
золотые слова

(Ответить)


[info]sintetik@lj
2012-11-17 12:36 (ссылка)
Око за око, зуб за зуб формулы намного древнее, любых "норм" культурного поведения, которые даже за последние пару сотен лет менялись как в калейдоскопе. Кстати у меня был начальник, который в открытую хамил своему начальнику, и его терпели, потому что спец был хороший.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-18 02:44 (ссылка)
терпели - ключевое слово. иногда у окружающих терпение заканчивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oll_vill@lj
2012-11-17 13:22 (ссылка)
испытала культурный шок, впервые попав за границу (Польшу) - наступила в трамвае человеку на ногу - он передо мной извинился, а потом,вернувшись на родину испытала очередной шок, когда уже на перроне вокзала меня толкали и шпыняли, но никто даже не подумал сказать - простите:)
Это Родина, сынок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-18 02:44 (ссылка)
вот об этом я и говорю)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_hustle@lj
2012-11-17 14:50 (ссылка)
На самом деле зеркалить можно заставить любого человека, если правильно к нему обратиться в правильный момент (когда он чем-то расстроен, раздражен и т.п.) А если обратиться с добротой, то "...улыбнись улыбкою своей и она к тебе не раз еще вернется" :)

Англичанам было проще, они всегда могли оставаясь джентльменом спустить пар на не джентльмене.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-18 02:45 (ссылка)
> Англичанам было проще, они всегда могли оставаясь джентльменом спустить пар на не джентльмене

не могли. вы способны представить себе английскую королеву, хамящую лакею?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_hustle@lj
2012-11-18 03:09 (ссылка)
зачем хамить, когда можно банально приказать повесить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-18 03:19 (ссылка)
вы удивитесь, но в англии таки есть закон. по крайнее мере, последние несколько сотен лет для повешения нужно иметь некоторые основания.

и речь в посте идет о нынешних временах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_hustle@lj
2012-11-18 13:54 (ссылка)
посмотрите интересный сериал о становлении судебной системы в Англии - Garrow's Law

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-18 15:55 (ссылка)
посмотрю, спасибо)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zuka1@lj
2012-11-17 15:34 (ссылка)
"О характере человека лучше всего судить по тому, как он обращается с теми, с кем ему не обязательно обращаться хорошо." (не помню кто сказал)

И мне кажется, что это не зеркальность, а элементарное отсутствие интеллигентности и воспитания (я бы даже сказала "благородства" в его старом значении "из хорошего рода") - внутри, слегка залакированное необходимостью в некоторых ситуациях соблюдать внешние правила приличия - снаружи. Они не зеркальные, они есть то, что они показывают в ситуациях, когда не вынуждены показывать другого. А под дулом пистолета и любой бешеный отморозок заговорит ласково и вежливо, просто дуло пистолета для каждого свое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-18 02:46 (ссылка)
такие они и есть. но сами-то считают себя воспитанными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zuka1@lj
2012-11-18 03:40 (ссылка)
Чем меньше интеллигентности, тем ближе к природе и тоньше налет воспитания, и тем легче его пробить. У обезьян вон вообще в глаза посмотреть - уже вызов. У наших "братков" или негров из бедных кварталов США, кстати, тоже :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gbezyuk@lj
2012-11-17 18:30 (ссылка)
Есть классический эксперимент об эффективных стратегиях в итеративной "дилемме заключённого". У Докинза крайний раз о нём читал в "Эгоистичном Гене", но сам эксперимент куда старше этой книги.
Суть проста: игра с ненулевой суммой, куча свободных агентов, применяющих ту или иную стратегию, случайные игры по модели ДЗ. Агенты либо сотрудничают, либо враждуют; если оба сотрудничают - получают симметричные плюсы (по 3 очка, например), если оба враждуют - то тоже симметрично, но куда меньше (например, по 0 очков), если один сотрудничает, а другой враждует - то альтруист получает 1 очко, а агрессивный - куда больше, 5.
Так вот, при реальном моделировании среди всех стратегий (включая очень навороченные) наилучший результат показала стратегия "доброжелательное око за око" - начинает всегда с сотрудничества, и повторяет предыдущий ход оппонента.
Самое интересное в том, что эксперимент проводился не просто так, а с целью оценки происхождения альтруизма из эгоизма в ходе (человеческой) эволюции.
Так что та самая "зеркальная" стратегия поведения - эволюционно выверена, и этикет и прочие совсем недавние наслоения - ни при чём.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-18 02:48 (ссылка)
то есть британские ученые подвели под хамство научную основу?

в процессе эволюции ведь и человечинку, бывало, ели в трудные времена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gbezyuk@lj
2012-11-18 07:29 (ссылка)
Интернациональная группа учёных, и не хамство, а стратегию "доброжелательное отношение по умолчанию" + "симметричное возмездие, если доброжелательность не оправдала себя" + "возврат к сотрудничеству, если партнёр также к сотрудничеству вернулся" как лучшую из доступных с точки зрения эволюционного развития.
Хамство не при чём - речь именно о зеркальной реакции. То есть по этой стратегии на "простите великодушно, что наступил вам на ногу!" следует отвечать "ох, что вы, право же - ничего страшного", а на "слышь, *уле ноги разложил где пацаны ходят?!" - хладнокровным и точно выверенным ударом в челюсть.
И в этом есть что-то верное, не находите? =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuka_ja@lj
2012-11-17 23:35 (ссылка)
В Нью-Йорке (даже в очень неблагополучных районах, максимально приближенных к гетто) реакция на такое практически единственная: "Eхcuse me", прямой перевод которого: "Простите", но интонация бывает разной - от самой спокойной до весьма раздраженной, и, тем не менее, это всё равно "Извините" - и мне это по душе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-18 02:49 (ссылка)
и в европе так же. и в магазинах, и на дорогах. а у нас попробуй задумайся - сразу в ответ прилетит что-то типа "куда прешь, сука".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuka_ja@lj
2012-11-19 23:58 (ссылка)
Да уж... Спасибо Вам за этот пост - я только после него и задумалась, как желанна вежливость, и приятно в ответ на свое "Eхcuse me"(даже если оно произнесено с некоторым возмущением из-за чьей-то ноги, вставшей аккурат на "любимую мозоль") услышать ставшее уже привычным (и вполне искреннее): I am sorry!))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gremlinmage@lj
2012-11-18 12:09 (ссылка)
Ну, настоящее аристократическое воспитание тем и отличается от "нахватанных манер", что человек продолжает вести себя "прилично" даже когда его никто не видит. Это практически полностью утрачено в нашей стране. Даже "интеллигентный" человек как правило дома "расслабляется" - ходит в трусах, разбрасывает вещи где попало и т.п. А если вдруг приходят гости - лихорадочно напяливает обратно маску приличий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-18 15:56 (ссылка)
вы меня очень точно поняли)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lukarina@lj
2012-11-19 06:36 (ссылка)
Именно так. 1917 год еще долго будет аукаться....

(Ответить)