Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sono ([info]sono)
@ 2012-11-26 14:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Восприятие социума обывателем, или О президенте как сферическом коне в вакууме

Наверное, вам приходилось видеть, как маленький ребенок натыкается на стул, отвлекшись или не удержав равновесия. "Стул плохой!" - ударившись, восклицает дитя и  иногда даже бьет его ручкой. Такая генерализация оценки для детского возраста типична и эволюционно оправдана. То, что стул - штука полезная, потому что на нем сидят,  ребенок осознает позже. На определенном этапе для него важнее составить список потенциально опасных предметов и явлений, способных нанести травму, и твердость углов стула выходит на первый план.

Конечно, этот список существует не на бумаге. Это набор образов и, что очень важно, этот набор эмоционально окрашен. 

Потом все встанет на свои места - картина мира будет обрастать смыслами, и оценки изменятся. Решение о том, хороший стул или плохой, будет приниматься на основе широкого набора признаков - крепкий ли он, не качаются ли у него ножки, какая у него форма и цвет, удобна ли спинка и не спрятан ли в сидении привет от мадам Петуховой.  



В общих чертах разобравшись с вещным миром, ребенок начинает строить модель социальных связей. Правда, социум вокруг него ограничен - к нему относятся члены семьи и люди, с которыми ребенок сталкивается физически: соседка по лестничной клетке, доктор в поликлинике, воспитатели и дети в детском саду и на площадке в парке. 

"Саша хороший - он дал мне конфетку, а Оля - плохая, отобрала фломастер", - делает выводы малыш. Неважно, что Саша при этом  - агрессивный тупой хулиган, а Оля - умница, красавица, помогает маме мыть посуду и с трех лет играет на скрипке. Идет выработка критериев для разнесения окружающих по принципу "свой - чужой", и здесь опять же не существенны объективные характеристики людей, но жизненно важна дружественность/враждебность по отношению к ребенку. Правила выживания вида зашиты в генах. 
 
По логике изложения здесь должен появиться еще один абзац, начинающийся со слов "потом все встанет на свои места". Но увы, модель социума отличается от модели вещного мира. "Потом" наступает не для всех. К сожалению, я никогда не занималась профессионально психологией межличностных отношений. Но этот вопрос меня весьма интересовал в прикладном смысле - я много наблюдала за взрослыми людьми, пытаясь понять, что именно является решающим в формировании положительной оценки. 

Вы удивитесь: для множества людей важнейшим так и остался вот этот единственный критерий: враждебность/дружественность по отношению лично к ним. 

Да, Петр Петрович пьет,  но всегда уважительно здоровается при встречах и пропускает меня первой в дверь - хороший человек, жаль, что зазря пропадает. А Марьиванна  - стерва и гадюка подколодная: опять ругалась, что мой сынок громко включает музыку. 

И плевать, что Петр Петрович не просто пьет, а пьет как лошадь, давно потерял работу и в доме у него помойка, а сынок мог бы и вспомнить, что у Марьиванны маленький внук, которому надо спать днем - пещерные принципы рулят. Личное благо важнее общественной пользы.  

Я, конечно, максимально упрощаю картинку, чтобы сделать нагляднее  тезис: оценка мира происходит у множества людей на основании одного, максимум двух-трех критериев. Человек  - существо экономное  и не склонен к усложнениям там, где все прекрасно можно решить с помощью простых приемов.

Перейдем к социуму в широком смысле слова, который не сводится к ближнему кругу и физически знакомым людям. Что мы видим на этом материале? Да то же самое. О чем бы ни зашла речь - о президенте или оппозиции, наркотиках или догхантерах - оценка дается по одному критерию.  

Но самое страшное даже не это. Самое страшное заключается в том, что на основании этого одного критерия человек принимает решения, которые могут иметь далеко идущие последствия. 

Скажете, я преувеличиваю? Да в ЖЖ можно найти тысячи иллюстраций.  Путин - вор, а вор должен сидеть в тюрьме.  Оппозиция на корню куплена госдепом США - пусть туда и валят, как говорится, чемодан-аэропорт-Нью-Йорк. Наркотики - зло, запретить и ввести смертную казнь. Догхантеры - садисты, из которых впоследствии вылупляются маньяки, расчленяющие христианских младенцев, всех казнить без суда и следствия.

Критерий для создания классификации "свой/чужой" несколько меняется. Отнесение к "своим" происходит не за хорошее отношение к оценивающему (непосредственного контакта с ним нет), а за общность идей.  Все попытки объяснить, что мир несколько сложнее, игнорируются.

Приведу один пример - это отношение к президенту нашему Путину. Стоит упомянуть в посте или комментарии его фамилию без ругательного эпитета, как тут же появляется некто, который обвиняет меня в пропутинской позиции. Чего я только не слышала - и что Путин моя Любовь (с большой буквы, да), и что я кремлевский бот, и что я проплаченная кремлядь. Всего уже и не упомнишь. 

Между тем я голосовала за Прохорова. Путин вовсе не мой кумир и уж тем более не мой спонсор. Считаю ли я, что Путин вор? Если верить слухам, циркулирующим в сети, его состояние составляет 40 миллиардов долларов. Из зарплаты, даже если это зарплата президента, столько не накопишь. Вывод очевиден. 

Что дальше? Приготовим камеру в Бутырках и пойдем на новые выборы. Кто будет следующим вождем? И  тут в ответ наступает тишина. Кандидатуры нет. Давайте попробуем в рамках  "логики одного критерия" рассмотреть альтернативные варианты. 

Жириновский, Миронов, Зюганов, Немцов, Чубайс (галерею известных лиц можно продолжить) - кто из них будет без греха? Вы, противники Путина, дадите гарантию честности этих людей? Прежде чем клясться кровью, погуглите эти фамилии. Вот, например, портрет Жириновского как он есть. Бедный Владимир Вольфович не помнит, откуда у него яхта - то ли подарили, то ли на дороге нашел.

Ладно, эти политики себя запятнали. Но неужели в России нет честных людей? Есть, конечно. Но не всякая кухарка может управлять государством. Одной честности для этого недостаточно. 21 век - век профессионалов, в том числе и в политике. Причем профессионалов соответствующего уровня. Ну так все они нам известны и, в частности, перечислены в предыдущем абзаце. 

Какой вывод мы получаем в результате рассуждений? Как ни печально это признавать, коррупция - это признак, имманентно присущий всем бывшим, настоящим и будущим руководителям  России. Тогда как его можно использовать в качестве аргумента за снятие нынешнего президента с должности? Следующий будет таким же, если не хуже. Голодный и его голодная команда высосет больше ресурсов, разве это не очевидно?

Не спрашивайте меня, что делать. Не знаю. Лично я, оценивая деятельность президента, просто выношу этот фактор за скобки. Как в математике: если у нас есть уравнение типа х(a-b)=xc, то х можно просто сократить и рассматривать другие переменные. По крайней мере, на нынешнем этапе развития общества в России.

Что такое "другие переменные" применительно к теме этого поста? Программа, воплощаемая в жизнь. Ну, предвижу, что сейчас будет. И крики про нефтяную иглу, и про бедных стариков и крестьян, задушенных кремлядью на корню, и про развал медицины и образования. 

Уверяю вас -  в оценке каждого из этих параметров мы снова увидим ту же логику одного критерия, ту же эмоционально окрашенную оценку стула.

Деревни вымирают! Сельское хозяйство погибло!  Слышали такое? Смотрим статистику. 

В 2008 году было произведено 2,9 млн тонн мяса, что в 2,6 раза больше показателя 1999 года. С 2002 по 2008 годы производство курятины в России утроилось, достигнув 2 млн тонн в год. По итогам 2011 года Россия стала третьей в мире страной по экспорту пшеницы. 

Эти цифры лежат в свободном доступе, но зачем утруждать себя их поиском. Критерий уже есть - "я сам видел деревню Гадюкино, там живут две старушки и один алкоголик". 

Значит ли это, что в нашем сельском хозяйстве все хорошо? Да ни боже мой. Проблем в нем полным полно, и об одной из них я недавно писала

Я говорю все это не для того, чтобы похвалить или осудить Путина. Вместо его фамилии можно подставить любую другую, но мы все равно столкнемся с огромной страной, любое изменение в которой происходит медленно и болезненно - материал сопротивляется. Сопротивляются чиновники, сопротивляются простые граждане - человек так устроен, что любые изменения сначала встречаются в штыки, тем более в многострадальной России. Мне кажется, что у большей части населения мотив "как бы не стало хуже" доминирует над мотивом "давайте изменим жизнь к лучшему". 

Любой, самый идеальный президент, придя к власти, столкнется с уже привычной коррупцией в низах, с  ленью и погифизмом работников, с алкоголизмом и наркоманией, с неконкурентными производствами, с тяжелыми климатическими условиями, с демографическим спадом - и не будет знать, какое решение о том, что со всем этим делать, можно считать верным. 

А если учесть, что идеальных людей не бывает, то все эти крики с требованиями о смене власти мне кажутся всего лишь криками ребенка, требующего наказать ударивший его стул. Давайте уже смотреть на жизнь как она есть и не искать на должность президента сферического коня в вакууме, а делать самим то, что в наших силах, для того, чтобы страна стала другой.


  P.s. А про догхантеров я отдельно напишу.



(Добавить комментарий)


[info]laragull@lj
2012-11-26 07:03 (ссылка)
вот очень согласна с таким подходом, да еще таким хорошо иллюстрированным

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 07:04 (ссылка)
спасибо, дорогая)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laragull@lj
2012-11-26 07:11 (ссылка)
бедные президенты - средоточие сильных эмоциональных интенций, как вообще публичные фигуры экранируются от такого, не представляю.
все-таки "не сотвори себе кумира" - многогранная заповедь. Кумирам же язычники не только поклонялись, их и наказывали, от них ждали, в них направляли мощные лучи неприязни.
в таком отношении к президенту - любому - все тот же древний грех сотворения кумира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 07:18 (ссылка)
так и есть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ellenkiwi@lj
2012-11-26 07:22 (ссылка)
нельзя соглашаться со злом только потому что оно как кажется наименьшее:) Все вышеперечисленные - это странная разрешенная "опозиция" нельзя было получить ни времени на ты ни условий для свободного создания партии.. не скажу что в Америке лучше - там за шарики выбирают проплаченных и выставленных президентов.. Не думаю, что президенты управляют странами и миром.. короче - крогом обман:)) - дурят нашего брата - как сказал классик

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 07:42 (ссылка)
ну вот сейчас до выборов полно времени. где эти партии, которые не успели тогда? вы о ком говорите?

а про зло - это, извините, демагогия. соглашаться или не соглашаться можно сколько угодно. вопрос в том, можно это зло исправить или нет.

это все равно, что осуждать крокодила за то, что он ест мясо. можете не соглашаться , но это его природа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ellenkiwi@lj
2012-11-26 07:52 (ссылка)
все правильно - все что ни говорю отсюда - в принципе сплошная демогогия..- я слушаю Эхо Москвы - получается одно, а смотрю первый канал - получается совсем другое... можно ли на самом деле создать партию - не знаю.. сама не пробовала.. если верить эху - нельзя.. если слушать Вести - можно.. Верю Эху больше.. и статистика у них другая.. зла нет - есть "нормальный бизнес" использование всех кто может принести тебе прибыль и больше прибыли. С крокодилом не совсем согласна - все должны подчиняться одним законам - того государства, в котором они живут и вся информация о "слугах народа" должна быть максимально открыта для тех, кто платит налоги, настолько, насколько это не вредит интересам государства и безопасности этих людей... ну вот как о анегтах по недвижимости - у же хрен чего сокроешь.. и есть люди которые очень много зарабатывают..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 08:08 (ссылка)
я не про "слушаю", я про выражения типа "нельзя соглашаться со злом, потому что оно кажется наименьшим". вся наша жизнь - это бесконечная череда выбора из разных зол. такова природа жизни.

мы убиваем животных - это зло? зло. не будем убивать - не будет мяса, начнем болеть. что будем делать с этим выбором?

что касается единства законов для всех, то никто с этим не спорит. только добиться этого невозможно. любую недвижимость можно оформить на дальнего родственника, а деньги положить на номерной счет в швейцарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ellenkiwi@lj
2012-11-26 08:18 (ссылка)
это конечно очень филослфский вопрос... и насколько ты можешь согласиться с существующим положением - уже сколько копий об это сломали... вот муж пьет, но некоторые деньги домой приносит и холодильник один на двоих, а не каждому покупать...и конечно - еще одно потрясение - кому это надо...и очень правильно.. а кому не нравится уехали... а там свои проблемы... сегодня смотрели сериал аериканский - там самый сумашедший и неприятный уборщик в больгице - был бывший доктор с Украины.. :) про убийства животных - вопрос тоже спорный, если бы коров не ели, то их бы и в природе не было:))) они бы не выжили в дикой природе в том виде, в котором они сейчас, так что для их вида - очень хорошо.. но перепроизводство мяса, или когда уены на него огромные и приедпочитают продавать на нереальные цены, а потом лучше выкинуть, чтобы цены не снижать - это считаю безобразием...Хотя конечно Вы правы и я всегда так сама думаю, что критиковать то можно хоть кого - а не нравится - встань и сделай как нравится....:))) со мной на ты лучше- как то уже договаривались

(Ответить) (Уровень выше)


[info]komendantsha_4e@lj
2012-11-26 07:40 (ссылка)
второй раз за сутки встречаю эту тему в ленте. И это замечательно. Я надеюсь, что скоро мы уже перестанем реагировать на любую власть. как на плохой стул и поймем, как ее использовать по назначению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 07:43 (ссылка)
а где еще? дайте ссылку, плиз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]komendantsha_4e@lj
2012-11-26 07:50 (ссылка)
рыть надо. отрою - кину

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shahmatoff@lj
2012-11-26 08:17 (ссылка)
Я очень рад, что это написала петербуржка, я всегда полагал, что если когда-то и начнётся создание гражданского общества, то произойдёт это в Питере, я верю в этот город. Когда-то я тоже писал подобные посты, а потом перестал. Темп жизни нарастает, человеческий мозг не поспевает за темпом и стремится максимально упростить окружающий мир - правительсто воры, гастарбайтеры - враги, кавказ - зверьё и т.п. Из этого складывается примитивная картина-мозаика мира, но в ней столько "кирпичиков", что не хватает мозгов или времени, чтобы попытаться разобраться в каждом из них. Человек, не согласный с такой картинкой, воспринимается как разрушитель созданного тобой мира, отсюда эта агрессия в дискуссиях, нежелание и неумение слушать.
Я абсолютно согласен с последними словами - начинать надо с себя, когда это убеждение станет массовым, в России начнёт что-то меняться к лучшему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 08:22 (ссылка)
не все со мной согласны. расфренд уже пошел. видимо, некоторые оберегают свою картину мира любыми способами)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shahmatoff@lj
2012-11-26 08:24 (ссылка)
Не жалейте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 08:26 (ссылка)
ни одной секунды)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colour_rain@lj
2013-02-10 13:46 (ссылка)
Весьма разумный взгляд.
Спасибо, немного отлегло )

Если люди могут так мыслить, с РФ не все потеряно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_matrixne@lj
2012-11-26 08:55 (ссылка)
Государство - вообще зло. Государство оправдывает свое существование возможностью войны, но воюют-то как раз именно государства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egle_45@lj
2012-11-26 11:12 (ссылка)
Не совсем так. Государство оправдывает своё существование тем, что единственная его реальная альтернатива - анархия и война всех против всех. Но об этом как-то не принято задумываться.

А так-то - нивапрос, любое государство есть зло по определению. Просто это МЕНЬШЕЕ зло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksenb@lj
2012-11-26 09:01 (ссылка)
Хорошо что Вы высказываете такую точку зрения. Очень импонирует трезвым и "не романтичным" подходом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 09:08 (ссылка)
какая уж тут романтика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksenb@lj
2012-11-26 09:11 (ссылка)
я вижу по своим друзьям, что идея о том, что "Путин -вор, Единая Россия-козлы, давайте спасем Россию" -это такая реинкарнация идеи о Робин Гуде. Наверное с таким же настроением шли в 17 году свергать царя.
очень романтичное настроение, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 09:59 (ссылка)
дурацкое настроение. неумение просчитать ситуацию даже на 1 шаг вперед.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivalnick@lj
2012-11-26 09:02 (ссылка)
Некритичность восприятия фактов и бездумное их тиражирование - страшная сила. А еще уверенность в полноты картины мира на основании чтения некоторого количества самостоятельно отобранных журналов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 09:10 (ссылка)
беда в том, что полную картину мира создать в принципе невозможно. у всех у нас только некоторое приближение. у кого-то большее, у кого-то - меньшее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivalnick@lj
2012-11-26 09:26 (ссылка)
Я это понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imyaroziy@lj
2012-11-26 09:44 (ссылка)
Приятно читать здравомыслящего человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 10:04 (ссылка)
стараюсь не поддаваться эмоциям

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doobr@lj
2012-11-26 09:47 (ссылка)
Интересно рассуждаете, вот только абсолютно неправильно.

---Как в математике: если у нас есть уравнение типа х(a-b)=xc, то х можно просто сократить и рассматривать другие переменные. ---

Нельзя в математике делить обе части уравнения на неизвестное число. Сперва нужно рассмотреть случай, когда это число оказывается нулём. Аксиоматика у вас неверная, ложная, а значит и выводы вы из неё можете сделать какие угодно. В применении к Путину, вы допускаете ту же ошибку, считая его ненулевой величиной. Не рассматривая случай - что Путин нуль, который не значит ничего вообще и не исключено, что не существует вовсе. Вы же, стремясь предположить что некто мудрый пытается руководить страной ей во благо, а получается всё как всегда - делаете вывод, что страна и народ "не те достались". А вывод то этот неверен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muzh_fomushki@lj
2012-11-26 10:01 (ссылка)
это в арифметике нельзя, в математике -- можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0no@lj
2012-11-26 10:03 (ссылка)
это называется доведением идеи до абсурда. вы еще представьте "х" отрицательным числом или даже мнимым. при чем тут это?

и где я делаю вывод, что страна и народ "не те"? я перечисляю реально существующие проблемы. их что, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doobr@lj
2012-11-26 10:11 (ссылка)
Вообще то, доведение идеи до абсурда - это один из приёмов работы с идеей, не единственный, но один из. Идеи можно не только на веру принимать, но и проверять, есть такой подход, знаете ли.

Вы уже второй раз мне замечаете, что не говорите те вещи, что я вам приписываю - но ваш текст воспринимается именно так, не думали, что со стороны виднее? Перечитайте последние три абзаца своего поста - вот это ОНО - "страна и народ не те".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 10:17 (ссылка)
когда все идут в ногу, а вы один - не в ногу, вопрос о том. что именно виднее со стороны может иметь не тот ответ, который вы считаете правильным.

"не те" и "такие, какие они есть" - это совсем разные смысловые конструкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rock_25@lj
2012-11-26 12:01 (ссылка)
Таня, а всё-таки какое решение Вы предлагаете для своего уравнения, эквивалентного x(a-b-c)=0 ?
Это - не праздный вопрос, поэтому, пожалуйста ответьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 15:19 (ссылка)
никакого не предлагаю. это просто иллюстрация мысли о том, что коррупция - это некая константа, присутствующая в обеих частях уравнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rock_25@lj
2012-11-26 17:00 (ссылка)
Вот это я и ожидал: Ваша иллюстрация облечена в математическую форму, смысл которой в рамках Ваших математических знаний Вам же неизвестен. А он существует: в "пространстве обобщённых функций" (Соболева-Шварца) уравнение имеет бесконечно много решений вида (a-b-c)=const * δ(x) (это - "дельта-функция Дирака").
Как видите, то, что Вам кажется "простым", вовсе не просто! А вот в прошлый раз Вы мне так не не ответили на реплику (http://s0no.livejournal.com/173708.html?thread=8554124#t8554124), которой я Вам пытался подcказать, что то, что Вам кажется сложным - просто.

Кстати Ваше возражение ("...никакой фамилии вы не называете" - http://s0no.livejournal.com/174799.html?thread=8575951#t8575951) построено по схеме: "Вы не можете указать конкретное решение (некоторой проблемы), следовательно, решения вообще не существует, " - логически несостоятельно. Раз уж Вы взялись использовать математические иллюстрации, то я могу вам напомнить, что для общего алгебраического уравнения степени N выше четвёртой не существует общей формулы для вычисления его корней с помощью сложения, умножения и извлечения натуральных корней применяемых к его коэффициентам (теорема Абеля, 1824 г.). Тем не менее точно известно, что у него всегда существует ровно N комплексных корней (это - "основная теорема алгебры").

А без математики: я знаю, что в Африке живут слоны, и мне не надо для этого указывать на какого-то конкретного слона и устраивать на него охоту, чтобы Вам его предъявить. Но это знание позволяет при необходимости мобилизовать и потратить некоторые ресурсы на такую охоту, имея реальные шансы (практически 100%) на её успех. Мне лично это может быть не по силам и не по средствам, то есть я не имею необходимых ресурсов, но истинность моего знания о том, что слоны в Африке существуют, этим совершенно не отменяется.

Из 140 000 000 человек 1 подходящий для выполнения некоторых человеческих функций всегда найдётся, даже если Ваш собеседник не может назвать его сегодня по имени. Организовать процедуру его выявления и наделения соответствующими функциями Ваш собеседник (как и Вы, и я) самостоятельно не может, у него нет для этого ресурсов, и требовать от него готового результата не имеет никакого смысла. Тем не менее истинность его суждения о том, что такой человек всегда найдётся, несомненна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-27 01:33 (ссылка)
А где я сказала, что такого человека нет в принципе? Я сказала, что честные люди есть, но их не видно среди известных политических деятелей.

Не передергивайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rock_25@lj
2012-11-27 06:01 (ссылка)
Это всё, что Вы увидели в моём тексте?

Я ведь дал ссылку на Вашу реплику, где Вы попрекаете оппонента тем, что он " не указывает фамилию...".. Мне пришлось объяснить Вам разницу между утверждением о существовании решения задачи и построением этого решения. То, что построение решения одновременно является доказательством его существования, - верно. Это - конструктивное доказательство существования решения, Но вот считать именно этот способ единственно правильным и требовать от оппонента конкретную "альтернативную фамилию", как Вы это сделали, - не верно. Возможны и неконструктивные доказательства существования решения задач! Что тут "передёрнуто"?

Если известно, что решение существует, то целесообразно разрабатывать и применять процедуры его построения, причём не обязательно точного, но и приближённого или асимптотического, если этого достаточно для практического применения. Их можно сравнивать по эффективности, их можно совершенствовать и т.п., для этого надо сравнивать свойства полученного с их помощью результата со всеми свойствами искомого решения. Если свойства не совпадают, то можно рассмотреть вопрос о степени их близости с точки зрения каких-то дополнительных критериев, если это возможно. Тогда можно оценить применённую процедуру, как приводящую к неточному, но удовлетворительному, "хорошему", или, наоборот, неудовлетворительному "решению". В последнем случае процедуру надо отвергать и строить новую.

Если же решение не существует, то всего этого делать не надо вовсе.

Раз Вы согласны, что в обсуждаемой проблеме решение существует, то, следовательно, ключевым становится вопрос о процедуре его получения и оценке её качества по полученным результатам. А результат может обсуждаться только после её полного применения и завершения.Только тогда он и станет "виден". Вы же фактически требуете указать конкретный результат гипотетической процедуры, например, свободных и честных выборов, - фамилию победителя, - заранее! Это - типичный порочный круг в рассуждениях. Либо демагогический приём ведения дискуссии.

Пока мы имеем результат той процедуры, которая была фактически реализована.

Взгляды Ваших оппонентов в действительности расходятся с Вашими в оценке именно качества процедуры прошедших выборов, как действительно реализующей "хорошее" решение поставленных задач.

Из-за погрешностей в логике у Вас получается не "сферический конь в вакууме", а "сферический вакуум в коне" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-28 06:43 (ссылка)
> Раз Вы согласны, что в обсуждаемой проблеме решение существует, то, следовательно, ключевым становится вопрос о процедуре его получения и оценке её качества по полученным результатам. А результат может обсуждаться только после её полного применения и завершения.

Предположим, теоретически существует возможность построения некоего антигравитатора. Если ко мне придет человек, который потребует немедленной, вот прям щас, отмены и отправки в металлолом всех самолетов, потому что антигравитатор лучше, безопаснее для людей и окружающей среды, я скажу ему то же самое: назовите фамилию покажите действующий образец, а потом будем ломать самолеты.

Ваше теоретизирование не имеет никакого отношения к практике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doobr@lj
2012-11-26 13:33 (ссылка)
Мне кажется вы так до конца и не расстались с Советским Союзом и 20 веком. "Ходить в ногу", как образ, это не нечто положительное, это что-то дикое, северокорейское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 13:57 (ссылка)
когда сказать по существу нечего, можно попытаться унасекомить собеседника, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doobr@lj
2012-11-27 14:16 (ссылка)
Ну разве это унасекомливание? Я вам указываю на некорректность используемых вами образов, причём в достаточно благожелательной манере.

А по существу мне есть что сказать. Скажу я например вам, что из-за того, что часть общество инфантильно оценивает президента, не следует автоматом, что президент является хорошим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mudasobwa@lj
2012-11-26 15:09 (ссылка)
Вы глупости изволите говорить. В Таниной аксиоматике под словом «Путин» понимается некая сила, занимающаяся управлением страной. Без потери общности рассуждений и выводов, эта самая сила совершенно не обязательно должна иметь какое-либо отношение к президенту.

Научитесь уровни абстракции корректно выстраивать, а потом разбрасывайтесь такими словами, как «аксиоматика».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurrock@lj
2012-11-26 12:13 (ссылка)
Можно бесконечно жонглировать утверждениями:
- нет достойной альтернативы
- нельзя взять и заменить появившуюся альтернативу
- от президента ничего не зависеть, это всё подчинённые плохие
- любой новый президент и его команда будут воровать с новым энтузиазмом
- существующим ворам уже не хочется больше воровать и они вот-вот примутся работать
Но они ложные. Иначе бы во всём мире было бы так же. А однако есть и те, на кого можно ориентироваться.

И в этом тексте есть одна хорошая мысль: каждый должен сам строить свою идеальную страну вокруг себя. И это правильная мысль. Только не обязательно при этом молчать о проблемах государства и не требовать другой власти. В идеале, как раз, общество должно быть достаточно сильным, чтобы воздействовать на свою власть и быть способным менять её до тех пор, пока не останутся эффективные и правильные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-26 13:01 (ссылка)
> - нет достойной альтернативы

я не жонглирую словами. я констатирую факт. что, собственно, и подтверждается вашим комментарием - упрекая меня, никакой фамилии вы не называете.

по поводу того, что от президента ничего не зависит, я ни слова не сказала - зависит, и очень многое.

"все подчиненные плохие" - это тоже ваш домысел. я сказала, что в стране много проблем.

можно заодно узнать, на кого нам нужно ориентироваться? где эта идеальная страна?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daily_bo@lj
2012-11-26 16:30 (ссылка)
Очень взвешенная позиция. Уважаю

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-27 01:36 (ссылка)
даже не буду говорить, сколько людей меня расфрендили за этот пост. не всем нужна взвешенная позиция. проще кричать, что путин должен сидеть в тюрьме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_colacorta@lj
2012-11-26 16:44 (ссылка)
Мне очень близок ход Ваших мыслей. Жаль, что не все так думают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-27 01:34 (ссылка)
нет ни одной вещи или идеи, по поводу которой все думают одинаково. тут даже жалеть не о чем. жизнь есть жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_colacorta@lj
2012-11-27 01:50 (ссылка)
Я не одинаковость имела в виду, а последовательность и логику, т.е. манеру мыслить. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-11-27 02:11 (ссылка)
тогда ладно)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miss_marpl_bams@lj
2012-11-27 14:29 (ссылка)
Иногда "аргументируют": - Есть люди. Но их не пускают, им не дают продвинуться. Спрашиваю - кто? Имя (пароли, явки))). Ответ: - Есть. Ты не знаешь, как их "гасят"...
Блин, где кто кого гасит, где эти люди-невидимки. Если даже и существуют в природе, почему их никто не знает, не видел, не слышал программы. Бояться высунуть нос? То какие из них президенты?!
Системная оппозиция - страшный сон. Рухнем. И никто не поймает. Немцов? Я помню, как он в 90-е подлизывался к америкосам. Вначале - да, прогрессивный губернатор, стоило перевести в Москву - как подменили. Продаст, причем по дешевке. О Чубайсе и иже с ним речи нет - Апокалиптика!
Выбор 64 процентов для болотных не аргумент. 64 процента - это не люди? Что только не говорили - быдло, масса, пена...

(Ответить)