Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sono ([info]sono)
@ 2012-12-05 16:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О трудностях перевода, или Что такое демократия на самом деле

Сегодня древнегреческое слово "демократия" переводят как "власть народа". Однако этот перевод совсем не верен. "Народ" в древнегреческом языке обозначался другими словами: "этнос" (в современном языке значение ближе к слову "нация") и "популус" (население). Что такое "демос"? Это свободные люди, имеющие рабов. Остальные  граждане никаких избирательных прав не имели. Другими словами, понятие "народ" гораздо шире и полнее, чем понятие "демос". 

Аристотель выделял три правильных режима: монархию, аристократию и политию. Кроме правильных режимов существовали их искажения. Тирания - искажение монархии, олигархия - аристократии и демократия - политии. По мнению Аристотеля,  основное отличие заключалось в том, что правильные режимы служат всему народу, а их искажения - благу самих носителей власти. 

Истинно народный строй должен был обладать публичностью власти и быть строго правовым - т.е. таким строем, в котором правовой порядок беспристрастен, анонимен и не зависит от политических факторов. Добиться этого можно было, только ограничив население полиса (города).

Аристотель указывает критерий: чтобы все граждане, собравшись, могли видеть друг друга. С его точки зрения, максимальное население не должно было превышать 20000 граждан (конечно, к этой цифре нужно прибавить жен и детей, а также многочисленных не-граждан и рабов, которых вообще не считали за людей). Да, греческая демократия была рабовладельческим режимом. 

Демос вершил правосудие прямым путем. Иногда по очереди, иногда по жребию, но всегда прямо. Сама идея так называемых "народных представителей" никак не вмещалась в понятие демократии в Афинах. Управительные функции, конечно, исполнялись отдельными лицами, но эти лица не были "представителями", а всего лишь "приказчиками", "экзекуторами" или "временно исполняющими поручения". Причем считалось, что такими "приказчиками" могут и должны быть все граждане. 

За исключением специфически военных должностей, на все другие должности афинская демократия назначала граждан путем жребия на бобах.  Причем демос мог в любой момент прямо вмешаться в исполнение любой должности, чего как раз не допускает представительная система.

В Риме, который хотя и  был не демократией, а республикой, по-гречески "политией" (то есть, по определению Аристотеля, смешанным строем, в котором власть принадлежала одновременно и большинству и меньшинству), та его часть, которую можно условно назвать демократической, то есть плебс, тоже не знала представительства. Когда римский плебс получил право законодательства, он его вершил прямым путем через плебисциты (буквально "народные сходки"), но не через выбираемых представителей. 

Согласно Аристотелю и другим политическим мыслителям древности, идея выборов является типично аристократической или олигархической идеей. "Бросание жребия является демократическим учреждением. Выборное начало, напротив, является олигархическим" (Аристотель, "Политика").

А идея представительства - сюрприз!-  ближе всего приближается к монархическому образу правления. Когда разросшийся неимоверно римский “полис” уже никак не мог быть управляем совместно и прямо "сенатом и народом" города Рима, впервые появилась идея представительства: народ Рима (весь народ, а не только плебс или демос) передает все свои полномочия одному человеку,  указанному самим Промыслом (дарованием ему победы и, вообще, фортуны, счастья). Поэтому этот первый человек, "принсепс", должен быть победителем, триумфатором. Титул императора, то есть победоносного повелителя, появляется несколько позже.

Описание сущности демократии самими древними греками может вызвать некоторое удивление. Псевдо-Ксенофонт  в "Республике афинян" (по-видимому, написанной около 430 года до Р. X.) утверждает: "И во всех странах лучшая часть противостоит демократии, потому что между лучшими имеется минимум недисциплины и зла, и максимум правоты для добродетели". 

Ну и в заключение неплохо упомянуть, что демократия в Афинах просуществовала совсем недолго - они были завоеваны македонской монархией, а потом вошли в состав Римской империи, в котором и пребывали полтора тысячелетия. (по материалам via-midgard.info)



(Добавить комментарий)


[info]mp_doc@lj
2012-12-05 11:23 (ссылка)
Интересно, спасибо.
А для современной демократии обязательна рыночная экономика?
И второй вопрос: что первично, демократия или инновации? Сурков утверждает "Только когда есть что делить, только при определенном достатке, возникает спрос на участие масс в политической жизни".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-12-05 12:40 (ссылка)
нерыночная экономика у нас только в социалистических странах. а там обычно одна правящая партия, так что исход выборов всегда предрешен.

"есть, что делить" возникает не всегда в результате инноваций.

в индии, например, за чертой бедности живут около 40% населения. а в выборах все бодро участвуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alenakr@lj
2012-12-05 17:51 (ссылка)
Рыночной экономики - если говорить о ней в чистом виде - нет нигде. Везде сейчас смешанные, планово-рыночные...

Мне тоже было интересно почитать о "древних" политических идеях:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inv_lab@lj
2012-12-05 11:38 (ссылка)
а какой смысл в схоластике чьих-то фантазий тысячелетней давности? С тех пор уже много было теории и практики. Интересней было б посмотреть, как на практике обеспечивается конкуренция, ответственность, прозрачность, обратные связи при разных формах организации, сравнить Германию с Францией, например, ГДР с ФРГ, Италию со Швейцарией. Не забыть про азиатские экономические чудеса, внезпные такие под пятой проклятых американских оккупантов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-12-05 12:14 (ссылка)
сравнить по какому параметру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inv_lab@lj
2012-12-05 15:51 (ссылка)
по ввп на душу :) Интересны же работающие системы вроде www.contrtv.ru/common/3408/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mudasobwa@lj
2012-12-06 03:31 (ссылка)
Огромный смысл, если эта схоластика выбирается современными риторами в качестве аксиоматики. Ключевой момент этой схоластики: «Добиться этого можно было, только ограничив население полиса (города)». Иными словами, тезис о невозможности существования любого строя, отличного от монархии, без делегирования полномочий «наудачу» — он сейчас актуален, как никогда.
Сравнения, интересные вам — жалкие следствия этого тезиса (не только его, конечно, но он там прямо краеугольным камнем торчит).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0no@lj
2012-12-06 03:34 (ссылка)
леша, ты меня всегда понимаешь с полуслова)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inv_lab@lj
2012-12-06 05:29 (ссылка)
во как? А, например, с США, Германией и Швейцарией как быть? Как там в этих странах с делегированием полномочий и любыми показателями благополучия и эффективности в сравнении с унитарной централизованной Францией, например? Гугл вам в помощь.
Тезис "у велосипеда колеса должны быть квадратными" уже давно не актуален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snow_water@lj
2012-12-06 12:30 (ссылка)
В Швейцарии по важным вопросам проводят прямое голосование всего народа, причем вопрос может быть как регионального уровня, так и всей страны. Так что народ отчетливо понимает связь между своим выбором и результатом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_rybin@lj
2012-12-05 16:14 (ссылка)
Ну и что?
Платон и Аристотель считали наилучшим способом правления аристократию (власть мудрецов).

Однако после Платона и Аристотеля прошло больше 2-х тыс. лет.
В юр. ВУЗах есть такой предмет "история политических и правовых учений" (в некоторых она называется "философия права"), так вот в этом крусе бегло затрагивается около 500 (!) разнообразных правовых учений о государстве и праве, в т.ч. о лучшем способе правления.
Лучший способ правления тот, который оптимально удерживает в повиновении быдло, которое, если ему дать волю, то бог весть что понаделает :)) Впрочем, то же самое можно сказать и в обратном направлении. Это как раз тот случай, который порождает всяких уродов типа Путина :))

В общем, если будет время, то покопайтесь там в пятистах учениях, что-либо еще любопытное для себя раскопаете :))

(Ответить)


[info]rock_25@lj
2012-12-05 18:13 (ссылка)
"Демократия" - это слово, действительно заимствованное из древнегреческого языка. Его смысл и значение с тех пор неоднократно менялись. Только при определённых условиях оно превращается в точный термин. Значение, которым его наделял Аристотель (а до него 'слово уже было в обиходе, и его употребляли другие античные греки, например, Платон и Сократ) осталось в далёком прошлом, как и многие другие идеи Аристотеля.

Аристотель (384-322 гг до н.э.), например, считал естественным существование свободных людей и рабов : "Природа желает, чтобы и физическая организация свободных людей отличалась от физической организации рабов: у последних тело мощное, пригодное для выполнения необходимых физических трудов; (30) свободные же люди держатся прямо и не способны к выполнению подобного рода работ, зато они пригодны для политической жизни, а эта последняя разделяется у них на деятельность в военное и мирное время."

А о женщинах он писал следующее: "Так, домашние животные по своей природе стоят выше, чем дикие, и для всех домашних животных предпочтительнее находиться в подчинении у человека: так они приобщаются к своему благу (sоterias). Так же и мужчина по отношению к женщине: первый по своей природе выше, вторая – ниже, и вот первый властвует, вторая находится (15) в подчинении. Тот же самый принцип неминуемо должен господствовать и во всем человечестве."

Будем буквально следовать и теперь его взглядам???

До фактической канонизации представлений Аристотеля Католической церковью, чему очень способствовал например, Фома Аквинский (1225-1274), он вовсе не был бесспорным авторитетом даже в античные времена. Например, Аристотель утверждал, что один человек .никогда не сможет двинуть с места корабль, который обычно тянет бригада матросов. Архимед (287-212 гг до н.э.) с помощью построенной им системы полиспастов протащил посуху полностью гружёный трехмачтовый корабль "Сиракузия" со всей командой на борту на глазах у толпы жителей Сиракуз и наглядно опроверг Аристотеля! Корабль был построен тоже под руководство Архимеда, и был по тем временам огромным: более 50 м в длину.

При всём уважении к истории, в которой своё достойное место занимают аристотели, мои симпатии на стороне архимедов, которые, опровергая аристотелей, строят и движут мир.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mudasobwa@lj
2012-12-07 07:03 (ссылка)
А кто говорит о «буквальном следовании»?

Насколько я понял автора журнала, речь не о стремлении к буквальному следованию, но о заведомом искажении терминов в рамках схоластики современных риторов. Во время оно на некой территории в некоем языке существовал термин. Который родился как эмпирическое обобщение. Сейчас его принято использовать, совершенно выдрав из аксиоматики. Это сродни выбору мебели в трехмерную эвклидову комнату с использованием лебеговой меры длины.

Вне породившей их аксиоматики неверны не только все теоремы, но и эмпирические теории. Архимедов корабль непригоден для полетов в космос. Перегрузка отлично справится с тем, с чем не справилась вода: его расплющит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alterrussiaru@lj
2012-12-07 07:00 (ссылка)
На Alter Russia обсуждается Федеральный Закон «Об экстракорпоральном оплодотворении» (ЭКО):

В России миллионы бездетных. Количество людей, которые не могут зачать ребенка, растет год от года. На здоровье в целом и на репродуктивной функции мужчин и женщин в частности сказываются социальные стрессы и ухудшение экологии.

Растет количество одиноких бездетных женщин. Проблема не только в том, что женщин у нас больше, чем мужчин. Качество мужской части населения упало настолько, что многие вполне здоровые женщины просто не находят достойного отца своим будущим детям. Кругом алкоголики, наркоманы, социально апатичные бездельники, люди с неадекватной психикой, лица «нетрадиционной ориентации» и т.д. и т.п.

Собственного, «единокровного» ребенка не могут заменить ни друзья, ни интересная работа, ни деньги, ни высокий социальный статус. Итог бездетности – внутренний стресс, развал семьи, потеря смысла жизни, снижение активности, иногда – социальная деградация. Уверен, если бы в стране велась открытая статистика психических отклонений и суицидов причина которых – бездетность, вызванная нарушениями в репродуктивной функции, СМИ получили бы много тем для сенсационных расследований.
http://alterrussia.ru/#!/bill/1466

(Ответить)