Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет stalker707 ([info]stalker707)
@ 2004-11-10 22:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С чего начинается самоуважение

Вот смотрю я на странички ЖЖстов и постоянно в текстах вижу режущие глаз чужеродные вкрапления - иностранные слова, написанные латиницей. Playboy там например, или Boieng какой-то. Аббривеатуры, GPS да KFOR всякие. Вам что, не хватает русских букв для того, чтобы передать звучание иностранных слов?

Или вот, мода пошла такая - написать имя какого-нибудь иностранца, а вслед за ним, в скобочках, это же имя латиницей - Джон Смит (John Smith). Опять же, названия всяких заграничных организаций тоже, в скобочках латиницей дублируют. Ну и вершиной этого маразма выглядят случаи, когда в русском тексте с помощью латиницы автор передаёт звучание китайского (!!!) или японского (!!!) слова.

И выглядит ведь это весьма позорно. Вроде, как на туземном корявом языке написали нечто такое, приблизительное. И следом - вот вам, учитесь, как это пишется на настоящем языке. Правильными общечеловеческими буквами, а не этими вашими кириллическими кракозябрами.

Но сколько я ни смотрел англо-американских текстов, ни разу не видел, чтобы там было написано нечто вроде этого:

"Russian newspaper Известия..."

Нет, только так и не иначе:
"newspaper Izvestiya".

Уважают себя ВАСПы, не пользуются чужими буковками. Почему-то им вполне хватает своей латиницы, чтобы чужие слова записывать.

А вот ответит мне кто-нибудь - мы-то зачем иностранные слова чужими буквами пишем? Типа, так "солиднее" выглядит? Или ещё есть причина какая? Или просто мы себя и свой язык не уважаем?

Никак не пойму...


(Добавить комментарий)


[info]pavloff@lj
2004-11-10 00:02 (ссылка)
Ну я насчет технических терминов сказал бы так - иногда англоязычные просто уже настолько часто используются, что если начнешь называть иначе - не поймут.
Тот же GPS - Global Positioning System - это еще как-то ничего, можно "Система Глобального Позиционирования" (или "Система Глобального Определения Координат"). Но как сокращать? Напишешь СГП или СГОК - ведь не поймут же.
Писать кирилицей - иногда не очень удобно. Вот есть библиотека Qt норвежская (библиотека классов на С++ для юниксов). Как ее по-русски обзывать? Ку-Тэ? Это уже что-то из Кин-Дза-Дза напоминает....
Кстати - вот когда пишешь "юникс" или "линукс" или "винда" - все понимают. Потому что такое уже устоялось...
Вобщем такие вот мысли....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2004-11-10 00:48 (ссылка)
> Ну я насчет технических терминов сказал бы так - иногда англоязычные просто уже настолько часто используются, что если начнешь называть иначе - не поймут.

Этому явлению есть очень простое название - "семантическая экспансия". На эту тему писалось уже неоднократно, в том числе и в ЖЖ. Смысл очень простой - тот, кто присваивает имена всевозможным объектам, кто устанавливает собственные стандарты, тот этими объектами и управляет.

Вот, например, американцы всегда дают любым предметам и явлениям только свои, американские имена. Даже если эти предметы и имели какое-то "туземное" название.

> Тот же GPS - Global Positioning System...

А чего тут голову ломать?

A = А
B = Б
C = Ц
D = Д

и так далее. GPS = ГПС. Это если нужно передать именно иностранное название. Ну а по-русски - ГЛОНАСС.

> Вот есть библиотека Qt норвежская (библиотека классов на С++ для юниксов). Как ее по-русски обзывать? Ку-Тэ?

Вот это как раз совсем не проблема. Мы ведь говорим о том, как читается это слово, а не как оно произносится. Берём таблицу транслитерации и смотрим, как записывается буква Q с помощью кириллицы. А читать мы можем как угодно. Англичане ведь эту же самую Q в разных словах читают по-разному. А иногда и вовсе никак не произносят (gh).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2004-11-10 00:49 (ссылка)
Опечатка. Следует читать: "Англичане ведь эту же самую G"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalker707@lj
2004-11-10 00:52 (ссылка)
Да что за ерунда! Ошибка на ошибке. Наверное, нужно идти спать.

Следует читать: "Мы ведь говорим о том, как записывается это слово, а не как оно произносится."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavloff@lj
2004-11-10 01:13 (ссылка)
Как я уже подмечал - "у меня идеальная грамотность. Просто буковки на клавиатуре неправильно расположены!" ;o))))

(Ответить) (Уровень выше)

ГЛОНАСС
[info]tarkhil@lj
2005-02-06 19:21 (ссылка)
... да, увы, кажется, ГЛОНАСС - это GPS-по русски. Идея хорошая, но не работает. Хотя стоит почти как настоящий :-(

А веселее всего будет, если его запустят и в целях поддержки национального производителя запретят пользоваться GPS'ом. У нас могут...

(Ответить) (Уровень выше)

Почему-то никого, кроме совсем больных на голову...
[info]tarkhil@lj
2005-01-31 22:37 (ссылка)
... не возмущают

анкер
рея
трансформатор
телевизор
карбюратор

А аббревиатуры переводить - создавать путаницу.

Полезно, между прочим, вспомнить, сколько было лет 15 назад во многих странах фигнейстрадания с "национальными языками программирования". И как бесславно ушла эта возня в песок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему-то никого, кроме совсем больных на голову...
[info]stalker707@lj
2005-01-31 23:25 (ссылка)
> А аббревиатуры переводить - создавать путаницу.

Американцев и англичан это почему-то совершенно не смущает. Они переводят ВСЕ аббривеатуры на литиницу и нисколько не путаются.

(Ответить) (Уровень выше)

Вообще - это просто отбезграмотности
[info]old_fox@lj
2004-11-10 00:05 (ссылка)
А также от лени и трусости. Как следствие.
Существуют правила транслитерации (в данном случае - записи кириллическими буквами латиницы)на русском языке с большинства европейских языков. Причём для названий и собственных имён они (хотя и в них есть некоторые спорные места) особо чётко оговорены и не один год складывались.
Но читать их лень. Думать над тем, как удобнее передать иностранное слово на родном языке - лень вдвойне. А ещё из-за незнания правил возникает боязнь ошибиться. Особенно это характерно для журналистов. Употребление напрямую латиницей исключает ошибку и не вынуждает думать лишний раз. Вот и всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще - это просто отбезграмотности
[info]stalker707@lj
2004-11-10 00:55 (ссылка)
А не дадите ли ссылочку на правила транслитерации с латиницы на кириллицу? Хотелось бы сравнить с таблицей моей собственной разработки, которой я всегда пользуюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я напишу
[info]old_fox@lj
2004-11-10 01:22 (ссылка)
Они для каждого языка свои. Я просто выложу у себя в журнале правила транслитерации собственных имён и названий с английского. Вам наверняка будет интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я напишу
[info]stalker707@lj
2004-11-10 01:36 (ссылка)
Да, очень интересно. Жду.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я напишу
[info]ritovita@lj
2004-11-10 05:46 (ссылка)
В том то и дело, что для каждого языка - свои. Это им просто русский транслитерировать (как пишется, так и читается), а нам каково?
Ладно, ещё языки, где есть более-менее устойчивые правила типа немецкого (впрочем, и здесь правила "плавающие" - почему, например, ХАйдеггер, но ЭнштЕйн, ну и т.п.) или даже французского, но пойди запомни, что в разных языках одно и таже буква по-разному читается, а иной раз и вопреки правилам.
Кстати, я у себя уже вопрос задавала, повторю здесь - Jose Pacheco (исп.). Ну и как он должен звучать по-русски? Хосе Пачеко или Хозе, или Жозе ну и т.п.
Отсюда и возникает необходимость давать в скобках аналог на языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я напишу
[info]stalker707@lj
2004-11-10 08:46 (ссылка)
Ну, это-то как раз не проблема, на мой взгляд. Я ведь уже отмечал, что англичане как-то не смущаются "плавающими" правилами прочтения.

Например, буква W - в одних случаях они читают её как "В", в других как "У", а иногда и вовсе как "Ю". И ничего, разбираются. А мы себе зачем-то ломаем голову, как при транслитерации передать звучание этой буквы. Да нет тут никакой проблемы. Транслитировать один-к-одному, а вот читать (произносить) можно уже по правилам этого языка.

Jose Pacheco == ЖОСЕ ПАЦХЕЦО (исп.); Испанский лётчик Хосе Пачито.

А знаток испанского прочтёт так, как надо :) Обратите внимание - в первом случае просто транслитерация, во втором - передано звучание.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я напишу
[info]old_fox@lj
2004-11-10 10:44 (ссылка)
Ничего себе "Как пишется, так и читается"! Это же не белорусский всё же! Письмо не фонетическое :)

(Ответить) (Уровень выше)

Солидарен
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-10 00:10 (ссылка)
Давайте бороться за очищение языка от маразма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Солидарен
[info]stalker707@lj
2004-11-10 01:00 (ссылка)
Да. Там, где использование латиницы предопределено техническими средствами - например в адресной строке браузера, или в исходных текстах программ, там я, естественно, пользуюсь латиницей. Во всех же остальных случаях я пишу только русскими буквами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Солидарен
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-10 09:16 (ссылка)
В принципе, использование латиницы в математике, физике и т.п. в формулах принято у нас со времён Ломоносова. Интернет и программирование можно отнести к этому же употреблению. Браузеры и т.п.

{+}

(Ответить) (Уровень выше)

Все так и есть
(Анонимно)
2004-11-10 00:10 (ссылка)
Что самое милое, пишут-то нина richi, автомобили lamborgini, и прочая и пр., лень перечислять - достаточно взглянуть на коммерсант, где культурная газета наврет минимум в половине мест - сам считал.
Еще, никогда не мог постигнуть, отчего латинизируются греческие слова, даже во вроде как академических изданиях. Греческих буковок в хозяйстве нету, а латиница хоть как-то передаст загадочный логос, в отличие от лапотной русской грамоты?
Другое дело - вставки иностранной графики по делу. Как латыни в текстах гуманитарных, где это технологическая необходимость. Тем более тут нужна аккуратность, вплоть до запятой перед etc. Иначе мы будем иметь то, что мы, увы, имеем. Дикость-cum-чужебесие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все так и есть
[info]apophates@lj
2004-11-10 00:47 (ссылка)

отчего латинизируются греческие слова

Ну, это как раз добротная академическая практика. Латиницей проще передать написание некоторых греческих букв, а в результате передачи наивно-"фонетической" многие слова становятся неузнаваемыми (вивлиофики)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все так и есть
[info]stalker707@lj
2004-11-10 01:04 (ссылка)
Это не более, чем привычка. Не надо путать написание иностранного слова и его прочтение.

Англичан ведь почему-то не смущает, что одна и та же буква "С" читается то как "Ц", то как "К".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalker707@lj
2004-11-10 01:33 (ссылка)
Да вот, кстати, буквально только что [info]freakup@lj выложил словарь. Смотрим:

Babushka--"Babushka" means grandmother in russian. It is used in reference to older Ukranians by Russians. ( спорю, что никто не знал)
Chernozhopyi-Russian term literally translating as 'Black-Assed'. ( может завести виртуала Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=chernozhopyi)chernozhopyi (http://www.livejournal.com/users/chernozhopyi/)?)
Coal-Miner--Russian term for blacks, which originated because of their dark skin which looks like it is covered in coal dust. Pronounced "shahktor" in Russian.
Mudak--Similar to dumb ass, but very explicit. (по тексту это относится ко всем русским)
Pindos--A new word for "american" used in Russia (словарь шагает в ногу со временем)
Как видите, Pindos'ам совершенно не нужны никакие буквы кроме своих, для передачи чужих слов.

(Ответить)

Русский подход к вопросу
[info]nataly_hill@lj
2004-11-10 03:04 (ссылка)
"И стали князья друг другу говорить: "То мое, а и это мое же"..."
И правильно сделали.
Кириллица - наш алфавит. И латиница - тоже наш.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

PS:
[info]nataly_hill@lj
2004-11-10 03:06 (ссылка)
Западные товарищи действительно не умеют читать кириллицу. Реально не умеют. Для них кириллица - как иероглифы. Видимо, это связано с их природной тупостью - ничем другим объяснить такой феномен не могу.
Поэтому ею и не пользуются.
А у нас с мозгами все в порядке, и таких проблем нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Русский подход к вопросу
[info]stalker707@lj
2004-11-10 08:30 (ссылка)
:)

Оригинальный подход к вопросу. Такая трактовка мне как-то даже в голову не приходила :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pyc_ivan@lj
2004-11-10 08:52 (ссылка)
А меня раздражает это уродование слов, когда в русском слове заменяют кирилическую на латинскую. Сегодня, прошу извинить за "кровавые подробности", мне по нужде пришлось посетить Мак Дональдс. Скрежет зубовный вызвала табличка на вдери сортира с надписью "ТYАЛЕТ". У меня даже мелькнула мысль потребовать жалобную книгу ...

Хм ... Эврика! Господа, предлагаю устроить патриотический флэшмоб. Выбрать день и всем заявиться в мк Дональдс на тверской и потребовать жалобную книгу, где написать все что миы думаем о грязных янки коверкающих русские слова!

(Ответить)


[info]tarkhil@lj
2005-01-31 22:40 (ссылка)
Как ни крути, а как латынь была языком науки, а французкий - языком дипломатии, так сейчас английский - международный язык техники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2005-01-31 23:26 (ссылка)
Эту ситуацию надо ломать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2005-02-06 19:15 (ссылка)
Тогда уж начин с латыни. Что это такое - как ни откроешь медицинскую книгу - так на каждой странице латынь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2005-02-07 13:05 (ссылка)
Не всё сразу. Постепенно.

Ведь когда-то языком медицины был арабский язык. И ничего, перешли на латинский. Всё зависит только от нас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2005-02-06 19:13 (ссылка)
Когда Япония строила с абсолютного нуля флот, все офицеры в обязательном порядке учили английский. И, если не ошибаюсь, английский некоторое время вообще был командным языком на флоте.

А когда Япония озаботилась авиацией - то все самолеты кроме японского названия имели индекс типа A6M3 (именно с латиницей).

Когда я случайно попадал на японские сайты, посвященные компьютерам и программам - там англоязычные термины используются вполне себе наравне с иероглифами.

Более того, не скажу насчет аббревеатур, но название "иероглифы" по отношению, например, к ключевым словам в языках программирования кажется мне абсолютно верным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2005-02-07 13:16 (ссылка)
Любое дело можно быстренько сделать через ж... а потом расхлёбывать последствия.

Что же касается ЯП, то тут я полностью согласен. Ключевые слова - это именно что иероглифы. Поэтому они так и будут (и даже должны) восприниматься, независимо от того, на каком языке они записаны. Хоть по-русски, хоть и в самом деле китайскими иероглифами.

Но тут вступает в действие уже совсем другие силы, не имеющие ничего общего с программированием. Это уже упомянутая мною "языковая экспансия". Мы уже проиграли эту схватку на море и в воздухе. Обратите внимание, что радиообмен морских и воздушных судов с диспетчерами международных портов ведётся на английском языке. То же самое происходит в ИТ-сфере. А вот в космосе мы пока ещё удерживаем свои позиции. Тот, кто даёт имена вещам, тот управляет этими вещами.

(Ответить) (Уровень выше)