С Новым годом!
Давно Вас не видел что-то. :)

Спасибо! И Вас тоже с наступившим!

Просто я давно не выходил в ЛЖ :)

Справедливость - это бобро с кулаками.

А на мой взгляд, Бобро без "кулаков" - это и есть первейший помошник Зла.

Первейший и самый верный. Потому что добровольный.

Имхо, Добро = Свет, Справедливость = Тьма, то, что Вы называете "злом" = Тень (которая может существовать только при свете).

Любая аналогия порождает массу противоречий, поскольку не является точным описанием. Тьма - это отсутствие света. Значит, справедливость - это отсутствие добра? Во тьме нет тени, следовательно, во тьме нет зла? Всегда был уверен, что справедливость это нулевой баланс. Нагадил - жри дерьмо.

Вот с Добром==Свет я как-то не совсем согласен. Всё-таки Свет - это активная сила, которая имеет способность разгонять Тьму (правда, с некоторыми побочными эффектами, в виде создающихся Теней). А Добро не тянет на активность. Добро в массовом сознании воспринимается как нечто "без кулаков". Пассивная субстанция (ну нельзя же про "пассивную" сказать "сила". только "субстанция").

На самом деле гуманизм - сила очень даже активная. Защитников "общечеловеческих ценностей" я бы не назвала пассивными и беззубыми, о нет, ни в коем разе. :-)) Да, внешне они воспринимаются как добрые и безобидные существа, но это успешная маскировка (Свет, как известно, ослепляет). "Больше всего жестокостей совершается ради Любви" (с).
Хотя, возможно, на самом деле система не троична, а четверична: дело в том, что, кажется, существует два вида Добра, сильно различающихся и, пожалуй, в своих основах противоположных: "гуманистическое" и "традиционное" (то, которое с кулаками).

Про два вида Бобра... тьфу, прицепилось... Добра - это интересная мысль.

Тогда получается примерно вот такая картина:


???????
/\
|
Гуманистическое | Традиционное
Добро | Добро
| (с мечом и кулаками)
|
-----------------+---------------------->
Пассивность | Активность
|
Сумрак-Тень | Деятельное намеренное
равнодушие | Зло
непротивление | (чистое Зло ради Зла)
|
????????


Надо обдумать.

Помните мой старый рассказик про Дракона в городе? Кажется, он Вам понравился.
http://warrax.net/81/dragon1.html
Там почти точно отражена четырехчастная схема.
Тьма aka Справедливость = Дракон
Свет aka Добро с кулаками (видимо, тоже Справедливость, только как-то по-другому понимаемая) = оружейник Мартин
"гуманистическое добро" aka "общечеловеческие ценности" = портной и сапожник

Только Гильдебранд в схему не укладывается: он - не Зло (хотя с виду похож), а Тьма, еще не нашедшая себя, в стадии нигредо.
Зло там имеется, но оно "за кадром", в придаточном предложении: там упоминается, что у Мартина и Дракона есть какой-то общий враг, ради которого они должны забыть о разногласиях - это оно и есть.

Общее для них Зло - это всеобщая Энтропия, Хаос. Дракон и оружейник, скорее всего, строят различные проекты преобразования и определения Хаоса - но в любом случае общим для них является желание Действия.

Пассионарии, одним словом. В противовес остальному бюргерскому болоту.

А бродяга Гильдебранд в этой схеме вполне может являться нулевой точкой отсчёта, находящейся на пересечении координат, как бы на распутье. Двигаться можно в любую сторону... Но само по себе нахождение в нулевой точке - это уже признак Действия, так как требует желания и воли отодвинуться, отстраниться от всех четырёх квадрантов.

Дракон в данном рассказе, скорее, выступает в роли Порядка. Порядка жестокого, беспощадного к "маленьким людям", но при этом необходимого. Поэтому Мартин, хотя и ненавидит Дракона, выступает на его стороне, он знает альтернативу - хаос, анархию, всеобщую смуту. То есть и Дракон и Мартин в данном случае - два варианта Порядка, один "злой", другой "добрый", объединившееся против Хаоса.

а почему асего два измерения?..

Потому что это модель. А в жизни всё ещё проще, имеется только одно измерение - "свои" и "все остальные".

Доюро и зло - относительные категории. Свет и тьма - абсолютные. Хотя и тут не так просто. Свет и тьма - могут быть разными степенями сумрака.

Every light cast the shadows, но изначально всё равно был Хаос ;)

Зло деятельно, а Добро - нет (потому что "грешно", надо "терпеть").
В такой аналогии как раз Свет будет Злом - потому что Свет - суть перенос энергии. А Тьма (опять же, в этом контексте) - отсутствие действия, "Добро".

Короче, что-то не так с этими аналогиями.

Ага. Если учесть еще, что имя князя тьмы - люцифер, "светоносный"

ну, это уже поздняя трактовка одной из мелких сект... ;)

Терпеть - активный процесс. А для бездеятельности, для пассивности нет ни добра ни зла, есть только плохо и хорошо, между которыми только почему-то знак равенства ставят.

То есть, попросту говоря, Свет и Тьма - тоже относительны. И нет ничего "абсолютного"?

Наверное есть, но мозги (мои, по крайней мере) работают в режиме исчисления отношений - "лучше-хуже".

Но ведь категории "лучше" и "хуже" и есть абсолютные категории. Не их конкретное наполнение в конкретной ситуации, а само понятие "лучше" и "хуже". Именно так дело обстоит в маздаяснийской традиции. Поэтому у нас нет авраамического понятия греха, у нас "грех" - это совершение худшего выбора.

"лучше" и "хуже" подразумевают сравнение по какому-то критерию, и, следовательно, являются относительными. Хотя, можно сказать, что и абсолютные категории являются относительными на самом деле, просто исчисление отношений приводит к неопределенности типа 0/0 или что-то вроде.

Это позитивистская точка зрения. "Лучше" - подразумевает знание, или если угодно веру, а не "сравнение".

Соответственно "хуже" - подразумевает "незнание".

Как раз зло - отсутствие добра, как тьма - отсутствие света. Проблема в том, что мы изначально рассматриваем и то, и другое со злой позиции. Наша модель мира формируется до того, как мы успеваем это осознать. (Что, конечно, не значит, что изменение этой позиции безнадежно, это просто другая история.)

Я рассматриваю эту модель не в разрезе "хорошо - плохо" (как тут уже выше было верно подмечено, это относительные категории), а с точки зрения "активность - пассивность" (деятельность - бездеятельность).

В такой модели классически понимаемое "Зло" является Активным, деятельным началом. Хорошо оно поступает или плохо - это зависит только лишь от точки зрения. Но оно поступает, то есть совершает некие целенаправленные действия.

А вот классическое "Добро", массированно пропагандируемое сторонниками ОЧЦ, пацифизма, либерализма и отмены смертной казни, является явно Пассивным, то есть инертной субстанцией. Что уже само по себе есть отрицательная характеристика.

На самом деле, как "настоящее Добро", так и "настоящее Зло" заключены в "классическом Зле". А "классическое Добро" вообще непонятно как тысячу лет назад называлось - может ленью, может трусостью, может ещё как - я даже не знаю как древние это называли.

Ну да. Подмена понятий - одна из основных проблем нашего времени. Мы живём в мире кривых зеркал.

Справедливость - не более, чем реакция на чужое деяние, поэтому как самостоятельная сила рассматриваться не может.

Лично мне в нашем мире известно только одно независимое, самостоятельное деяние - это акт Творения. Которое совершил Сами-Знаете-Кто, по собственной воле.

Все остальные поступки можно рассматривать как реакцию на это изначальное деяние. Следовательно, не существует ни Зла, ни Добра, ни Света, ни Тьмы...

"Софистика, пастор, софистика".
Я вот атеист и агностик, Творца в моей системе понятий не существует, а Справедливость =- сколько угодно.
"Справедливый - действующий беспристрастно, в соответствии с истиной" (Ожегов). То есть, первична истина, а справедливость - отстроенное от истины деяние.

> Все остальные поступки можно рассматривать как реакцию на это изначальное деяние.

А такой детерминизм нам вообще ничего не даёт в практическом плане. Или это сугубо теоретический вопрос?

Разумеется, теоритический. Тем более, что в практической реализации какого-либо деяния не имеет никакого значения то обстоятельство, что Справедливость -это только лишь производная от Правды (Истины). Справедливость начинает выступать как самостоятельная сила.

Да, при желании можно спуститься на микро-уровень и рассматривать любую силу, как первичную/вторичную. Только зачем? Мы вот знаем, что атом вполне себе делим. И атомное ядро с электронами, кстати, тоже. Но в реальной жизни мы оперируем не кварками-шмарками, а более макроскопическими объектами. И даже не столько объектами (частицами), сколько векторами сил.

Сказать откровенно - ничего не понял :) На всякий случай почтительно соглашусь.

Сами понимаете - праздники, голова трещит, строчки неровные, почерк неразборчивый... :))

"Справедливый - действующий беспристрастно, в соответствии с истиной"
Осталось задать Пилатовский вопрос: а что есть истина? Нетрудно догадаться, что с исключением из картины мира субъекта, обладающего абсолютным знанием, любая отдельно взятая "истина" становится не более чем пристрастным мнением.

Нам не нужно абсолютное знание, нам достаточно достаточного.

Тогда и справедливости не будет.

Почему?

Идея приблизительно такая:
Понятие справедливости всегда выступает в контексте некоторой ценностной шкалы, позволяющей соотнести различные действия и результаты. Объективно такую шкалу можно построить только в ограниченном числе случаев - например, если речь идет о предметах, представимых в денежных эквивалентах. Но как быть с тем, что ценности субъективны? В религиозном мировоззрении все привязывается к абсолютной системе ценностей, диктуемой Богом. А в нерелигиозном возможны только локальные "истины", удовлетворяющие ту или иную группу - ну и соответственно локальные "справедливости". А мои наблюдения наводят меня на мысль, что многие решения столь же несправедливы в более широком контексте, чем более они становятся справедливыми в узком.
Да вот, предположим что Х - убийца. За это в нашей справедливой системе мы даем ему эквивалентное наказание - смерть. Но у него двое детей и некому кормить семью - справедливо ли, что пострадают непричастные? А если помилуем, то справедливо ли будет решение казнить по отношению к Y, который совершил то же преступление, но детей не имеет?
Это я говорю отнюдь не в том смысле, что справедливые решения не возможны в том или ином случае, а лишь как иллюстрацию тому, что молиться на Справедливость саму по себе - все равно что на пеньки в лесу. Как там писал Пелевин: если той самой справедливостью Пустоту заполнять, недолго военным преступником стать..

> Объективно такую шкалу можно построить только в ограниченном числе случаев

Естественно, ибо наши знания всегда ограничены. Это означает только то, что справедливость достижима не всегда.

Однако, введение в систему наших понятий некоего всеведущего сверхсущества ровным счётом ничего не добавляет ни в картину мира, ни в возможность достижения справедливости: его ценности объективны, но где гарантия, что верно интерпретированы нами? Иначе говоря, если бог един, почему столько религий? которая из них верна?

Поэтому бессмысленно увязывать справедливость с высшей силой: любая отдельно взятая "истина" по-прежнему остаётся не более чем пристрастным мнением.

Но реакция на чьё-то деяние материализуется в различные по форме и по направлению поступки. То есть Справедливость всё-таки может рассматриваться как самостоятельное деяние, пускай даже побудительной причиной для него и послужило чьё-то действие.

Так это не добро вы описали, а подчиненнность влияниям и от того, что сейчас это добром называют оно им не становится.
Одно дело - сдерживать себя, другое - подавлять. Сдерживание в себе дурного делает тебя сильнее, а подавление его, вытеснение его из сознания только приводит к болезням. О последнем говорит и современная психология, но о более важной первой части, если не ошибаюсь, ничего не говорится.
Да и как это объяснить людям, которые даже не знают чего на самом деле хотят?

А активное Зло - желание причинения вреда всему окружающему - существует ли? Сильно сомневаюсь, что существует и действительно действует в соответствии с заявленными намерениями - это, пожалуй, возможно только во время войны - объявленной или скрытой (часто даже и от самого субъекта Зла), а здесь уже действуют другие законы.

Ну как же нету? Очень даже есть. Самое примитивное проявление Зла в чистом виде - пройдитесь по какому-нибудь "плохому" району ночью.

Так здесь просто скука+попытки охранять свою территорию от чужих.
Где здесь зло то в том смысле, что я указал?
Или оно днём спит, а ночью просыпается?
Факт, конечно, что "военное положение" ночью усиливается, фигура врага становится ярче, но причём тут Зло?
Можно принять "Зло"=="Личный Враг", тогда всё сказанное и мной и вами встает на свои места (и это определение кажется мне наиболее близким к истине), но тогда не может быть никакой речи об объективном его определении, т.к. у каждого свой враг.

Если у либерастов враг - грязные руки, то это не значит, что для всех гигиена - смысл жизни.

Сначала дайте определение - что есть Добро и Зло.

Цитата дня: Добро, Зло устарело и переквалифицировано в Бабло.

Это категории, не требующие определений, а принимаемые в виде аксиом. В одном ряду с такими, как Совесть, Разум, Бог и так далее. Более того, определить эти категории невозможно в принцепе.

Иными словами, что такое Добро и Зло вы и сами не знаете?
И пошуруйте инет на предмет того, что значит слово "аксиома".