(Добавить комментарий)

	narcisus@lj 2005-05-10 09:10 (ссылка)
	как только что мне сказал один иностранец: "Это было очень красивое шоу". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	uphill@lj 2005-05-10 15:20 (ссылка)
	Инстранцы - они вообще другими категориями мыслят. А что, разве каждый год не такое шоу? Я сильного различия по телевизору не заметила. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	creta@lj 2005-05-10 18:15 (ссылка)
	Ну как же, как же:))) Технику на Красную площадь не каждый год пускают. И вечером там что-то особенное было. Впрочем я не смотрела - телевизор давно на помойке:) (Ответить) (Уровень выше)

	narcisus@lj 2005-05-11 01:09 (ссылка)
	я заметила ударение именно на слово "шоу" ;)) (Ответить) (Уровень выше)

pttaha@lj 2005-05-10 09:11 (ссылка)

Все утро сотрудники хаяли наше киевское шествие ветеранов и восхищались московским парадом. Все утро я до них пыталась донести изнанку таких парадов. И все таки парад важен для ветеранов, говорили мне они. Вся предыдущая дискуссия предъявлена им в доказательство моей позиции. И все таки хорошо, что есть мы, единомышленники. Мы ничего не можем сделать глобального в силу своей малости, но подарить цветок и теплые слова идущему по улице ветерану можем. Давайте дарить им любовь. ХОтя бы так)))) (Ответить)

	raadsel@lj 2005-05-10 09:13 (ссылка)
	Не думаю, что история была выдумана, уж очень это характерно для нашего общества (может и в других обществах бывают такие проколы тоже)..... (Ответить)

(Комментарий удалён)

	noxa@lj 2005-05-10 10:06 (ссылка)
	Ох уж мне эти детские мечты... Ну как, как вы бы пустили всех? Это же технически невозможно. Да и что бы потом делали с трупами раздавленных ветеранов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ninka@lj 2005-05-10 10:13 (ссылка)
	Всех желающих или всех, еще живых? Разница очень существенная, знаете ли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

noxa@lj 2005-05-10 10:29 (ссылка)

Всех желающих ветеранов. Или вы считаете, что надо было НЕ пригласить их столько, сколько могла вместить Красная Площадь, а оставить свободные места и пускать утром в порядке живой очереди? Или пускать всех желающих (ветеранов, ветеранов) на стоячие места -- так их больше "влезет"? И надеяться, что их будет не больше, чем вместит площадь? Или "предусмотреть" штук (именно штук, да) 10-20 "спонтанно желающих", а остальным отказать? Абстрактные стенания, заполнившие интернет, меня не трогают. НИ ОДИН из плакальщиков о тяжёлой ветеранской доле не предложил НИ ОДНОГО конкретного варианта решения задачи. Скажу больше -- в Москве празднование Дня Победы проходило не только на Красной Площади. И буде автор исходного поста чуть повзрослее и поумнее, и думай она не о себе (такой благородной) а о ветеранах -- она бы не красовалась там в одеяниях борца за права обездоленных, а отвезла бы этих "обездоленных" на одно из НАРОДНЫХ мест празднования. Но -- и в этом вся суть -- якобы борясь против бюрократии, она не мыслит праздника вне этой бюрократии. Она именно что поддерживает эту самую бюрократию, только ханжеским, лицемерным образом. Повторюсь -- реально при этом не предлагая никакого решения. (Ответить) (Уровень выше)

	levkonoe@lj 2005-05-10 10:21 (ссылка)
	Что за ерунда? Вы их не путаете с бульдозерами,а? Сколько ж тех ветеранов, способных своими ногами дойти до Красной площади и с какого бодуна они должны кого-то давить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

noxa@lj 2005-05-10 10:33 (ссылка)

Если разрешать ЭТИМ ветеранам пройти на площадь -- то, по вашей же логике "справедливости для всех", надо разрешать (и предусмотреть!) ВСЕМ ветеранам страны туда пройти. Причём, как я понимаю, без всяких временных ограничений, иначе опять кого-то обидят. Поскольку большинство ветеранов (в отличие от большинства ЖЖистов, хехе) люди разумные и взрослые, они прекрасно понимают, что парад на Красной Площади -- мероприятие государственное, сиречь статусное и "бюрократическое", и идти туда на прорыв неразумно. Однако, когда станет известно, что пускают всех желающих -- народ пойдёт. Если не объявить заранее -- ЖЖ захлестнёт волна жалости к тем ветеранам России (да и всего СНГ), которых "подло обманули" и не дали времени приехать. Ну и так далее. Вы стрите утопию. Вы не предлагаете НИ ОДНОГО варианта РЕАЛЬНОГО решения проблемы. А попинать ногами тех, кто организует РЕАЛЬНЫЙ праздник, оно ох как приятно, я вас понимаю! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	опять "понаехали тут" levkonoe@lj 2005-05-10 10:37 (ссылка)
	Зачем приплетать всех ветеранов страны? Ежику понятно, что речь идет о тех, кто реально мог прийти... Впрочем, спорить с московским "понаехали тут" совершенно бесполезно. Это весьма типично: вас пусти, вы все поналезете, и т.д. Да сколько ж их там в Москве, способных передвигаться-то? Неужо миллион? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять "понаехали тут" noxa@lj 2005-05-10 10:47 (ссылка)
	Вы не ответили ни на один мой конкретный вопрос по конкретной реализации ваших абстрактных рассуждений о "всеобщей справедливости". Это -- не просто символично. Вы НЕ МОЖЕТЕ обеспечить реализацию своих утопических желаний. И от этого бессилия пинаете тех, кто хочет и может сделать хоть что-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять "понаехали тут" levkonoe@lj 2005-05-10 10:51 (ссылка)
	я устала уже от возражений не на то, что я говорю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять "понаехали тут" noxa@lj 2005-05-10 11:07 (ссылка)

Вы выплёскиваете эмоции и ожидаете, что я буду отвечать вам тем же. А я не буду. Я прошу вас ответить конкретно -- что_можно_было_сделать_реальное_в_подобной_ситуации. Единственный разумный (в смысле, если очистить от эмоций) ваш был: не знаю. Вот и я не вижу, что можно было бы сделать. А кричать и бить себя в грудь -- этого и без меня в ЖЖ достаточно :) Или вы думаете, я не сочувствую этим ветеранам? Но я не вижу, что РЕАЛЬНО можно было бы сделать в подобной ситуации. И никто не видит. Зато -- Шумим, браток, шумим! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять "понаехали тут" levkonoe@lj 2005-05-10 11:20 (ссылка)
	я уже это писала, что реально надо было сделать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять "понаехали тут" noxa@lj 2005-05-10 11:27 (ссылка)
	Но вы противоречите своему предложению, поддерживая журналистку в её бессмысленно-бюрократическом трепыхании. Надо бы попенять именно ей. И в первую очередь -- за совершенно спекулятивный и глупый пост. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Немножко оффтопик taki_net@lj 2005-05-10 11:55 (ссылка)
	Это из Вашего журнала, верхняя запись: поэтому к нашим ВИП-сидячим местам пришлось пробиваться через плотно слежавшуюся толпу, абсолютно непроходимую у кордонов (разделявших площадь, чтобы не возникло смертельной давки). Неееет, вы не представляете, что такое прочная, однородная, монокристаллическая масса людей... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Немножко оффтопик levkonoe@lj 2005-05-10 12:02 (ссылка)
	ну вот видите - все просто. Взрослые - сидят, а дети и старики чего-то там возмущаются, мешают праздновать. Конечно, хочется обосновать, доказать, что именно тот десяток стариков подорвал бы все мероприятие. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Немножко оффтопик noxa@lj 2005-05-10 12:08 (ссылка)
	Да -- там тусовалась молодёжь. Больше миллиона москвичей пришло на концерт. Ветераны сидели на ВИП-местах. Мы просто ломанулись не туда, вот и пришлось продираться. А вообще-то туда был нормальный проход. Или вас возмущает, почему я туда тоже попала? :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Немножко оффтопик taki_net@lj 2005-05-10 13:00 (ссылка)
	Не возмущает. Я просто радуюсь, когда нахожу в чем-то логику и закономерность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко оффтопик noxa@lj 2005-05-10 13:38 (ссылка)

Я вообще была поражена организацией -- столько народу, и ни одного инцидента. Менты вежливые, толпа задорная и беззлобно хохочушая над комизмом нашей ситуации. Люди очень доброжелательные и в самом лучшем смысле патриотические. Всё без ложного-натужного пафоса, очень искренне. Представление о русских как о "быдле" и "нации алкоголиков" сильно преувеличено :)). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко оффтопик wlodek@lj 2005-05-10 14:40 (ссылка)

Представление о русских как о "быдле" и "нации алкоголиков" сильно преувеличено :)). Представлений о вас со стороны иностранцев - это, знаете, найпервейшее дело! Вот это и есть квинтэссенция того, что важно в этой ситуации лично для Вас. Чтоб все чистенько-организованно, чтоб о русских как о нации подумали: «Это ж надо, мы думали они алкогольное быдло обрыганное, а тут вон мероприятие как умеют сварганить!» Это не только у Вас, впрочем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Немножко оффтопик noxa@lj 2005-05-10 15:07 (ссылка)
	[ухохатывается] ой, я ещё не смотрела вашу юзеринфу -- если вы из Москвы (или будете здесь), предлагаю встретиться. Вы сами будете угорать над этим своим постом. Извините, что ничего не объясняю. Правда, ну очень смешно :)))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Немножко оффтопик wlodek@lj 2005-05-10 16:19 (ссылка)
	Интересная реакция. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Немножко оффтопик noxa@lj 2005-05-10 16:29 (ссылка)

Просто ваше представление о моих мотивах (на психологическом уровне которые) настолько далеки и от реального положения вещей, и от наиболее часто выдвигаемых против меня "обвинений", что не расхохотаться невозможно :) При этом я понимаю, что дыма без огня не бывает, хотя чего тут больше -- привнесённых вами ожиданий или неточностей моих высказываний, судить не берусь. В общем, когда эмоциональные вектора двух собеседников не совпадают, это всегда смешно. На этом приёме строятся многие юмористические диалоги. (Ответить) (Уровень выше)

Re: опять "понаехали тут" taki_net@lj 2005-05-10 11:47 (ссылка)

Пардон, это Вы не ответили на вопрос, сколько бы "поднавалило". Кроме того, на то и штаб, чтобы планировать и решать такие вопросы. Для Вашего сведения даю ссылочку на совершенно аналогичный опыт, впрочем, в треде, в которм Вы участвовали и могли видеть: http://www.livejournal.com/users/levkonoe/1076752.html?thread=11027472#t11027472 Вы считаете, ФСО не смогла так спланировать (ну опыта не хватило и ресурсов), или в принципе могли, но оказалось слишком дорого, или могли, но не захотели? Вот ЛИЧНО ВЫ как считаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять "понаехали тут" noxa@lj 2005-05-10 11:59 (ссылка)

Я ответила -- привела нижнюю границу "сколько бы поднавалило", если бы официально разрешили присутствовать всем желающим ветеранам. Это -- нереальная цифра для Красной Площади, даже если половина из них не приедет. Более того, встаёт вопрос с тружениками тыла и пр. ВСЕГДА найдутся обиженные. По поводу "специального человека" -- я уже несколько раз написала, что да, хорошо бы такой был, и плохо что его не было, но из-за этой недоработки устраивать подобный шум мне кажется неадекватным. Извините, мне надо убегать по делам :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять "понаехали тут" levkonoe@lj 2005-05-10 12:15 (ссылка)

из-за этой недоработки устраивать подобный шум мне кажется неадекватным. Даже если ОДНА старушка плакала там - для меня этого уже достаточно. Да и вообще, что значит поднимать шум? Почему вы все время всем указываете, что адекватно писать в личных дневниках, а что нет? МНЕ это адекватно. С каким таким мерилом нужно соразмеряться - что достойно возмущения, а что "неадекватно"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять "понаехали тут" noxa@lj 2005-05-10 13:29 (ссылка)

Пардон, я опять неточно выразилась. Я имела в виду не вас одну -- я имела в виду ту шумиху вообще, что поднялась в ЖЖ. Ну никогда, никогда на парад этот не пускали всех желающих. И не говорите мне, что рядом с оцеплением стояли только эти 10 ветеранов и журналистка, а все остальные люди ничего не видели. Если бы пропустили этих 10 ветеранов -- остальные ветераны почувствовали бы гораздо бОльшую несправедливость, нежели эти 10 человек, которые ЗНАЛИ (заранее), что на площадь пускают не всех, но очень хотели пройти. Ну не бывает счастья всем и даром -- обязательно (даже если бы этих десять человек пропустили бы) кто-то ушёл обиженным. Журналистка натаскана делать пиар из всего, и чтобы посильнее по нервам. А мы и рады вторить, совершенно не пытаясь разобраться в ситуации и учесть именно что ВСЁ, а не интересы отдельных 10 ветеранов (в ущерб другим ветеранам, между прочим) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто-то же должен побить по этим жилистым нервам levkonoe@lj 2005-05-10 13:48 (ссылка)

Не в том дело даже, что не пустили - можно было и НУЖНО было решить этот вопрос заранее... Что касается не-москвичей, то их, я полагаю, еще меньше, и если бы их пустили КУДА-НИБУДЬ, они были бы довольны. Но я так подозреваю, что их вообще не пустили никуда. Они же не москвичи, а если ВСЕ понаедут? Да какие там все? куда понаедут? Какие там остальные? Чепуха это все. Вот вы бы лично не встали, не уступили VIP-место струшке в орденах? Доказывали бы ей, что порядок есть порядок? что делать, да потопчут... кто потопчет, инвалиды? Вопрос-то в том, что и не сочли нужным подумать о неучтенных виновниках торжества. И еще в том, что молодежь в ЖЖ считает это НОРМАЛЬНЫМ. Именно это говорится в моем посте, а вы увели обсуждение далеко в сторону... Второй мой пост вообще был о сравнении ветеранов - и надоевших пенсионеров, которые ломятся в собес в неприемные часы. А вы - опять про вместимость Красной площади. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто-то же должен побить по этим жилистым нервам noxa@lj 2005-05-10 14:03 (ссылка)

Господи, да с чего вы взяли, что ветеранов никуда не пускали??????? При чём здесь кляты москали со своим легендарно-мифическим "все понаедут"?????? Почему пустить именно этих десять ветеранов, а всем другим (которые там ТОЖЕ БЫЛИ) отказать? Почему статусное и протокольное мероприятие нужно лишать его статуса и превращать в балаган "смотрите, ветераны, как мы вас любим"? Я бы ещё поняла, если бы кроме этого парада ничего больше не было -- но ведь для ветеранов были предусмотрены иные мероприятия. Вы упорно обходите этот факт и делаете вид, что весь праздник клином сошёлся на этом параде и проходу на красную площадь десяти конкретных ветеранов, которые решили нарушить правила. Уверяю вас, москвичи (и, уверена, большинство ЖЖистов) НЕ считают нормальным обижать "виновников торжества". Они просто понимают, что без ОРГАНИЗАЦИИ будет не праздник, а бардак. А вы выступаете против организации праздника. Вот только не надо про "всё учесть". Повторяю -- всё учесть просто невозможно. Желание ветеранов, прекрасно знающих о закрытом доступе на площадь, совершенно детское и плохо прогнозируемое. Если их грубо "отшили" -- давайте обсуждать именно ЭТО, а не призывать делать скидки одним в ущерб другим ветеранам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не договоримся мы сегодня levkonoe@lj 2005-05-10 14:34 (ссылка)

===Вы упорно обходите этот факт и делаете вид, что весь праздник клином сошёлся на этом параде и проходу на красную площадь десяти конкретных ветеранов-=== Ей-богу, я уже раз тридцать написала, что это совершенно не то, о чем я говорю... Просто вообще НЕ В ТЕМУ все. И раз пятнадцать написала, что вопрос можно было решить многими способами, не обязтельно пропускать их - суть в том, что его никто И НЕ СОБИРАЛСЯ решать. Поймите это уже, пожалуйста. Речь о том, что ваши блестящие организаторы празднования Победы плевать хотели на ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Я об этом говорю, поймите это, пожалуйста, сделайте усилие. А не о том, что наждо нарушать законы или - какой ужас - поднять с мест парочку жирных задниц в норках и т.д. и посадить старикашек. Я этого даже не предлагаю, а смысл моего поста в том, что стариков как организаторы так и ЖЖ-спорщики воспринимают как ДОКУКУ и досаду, которая мешает им праздновать. Давайте на этом уже остановимся, а ? Или еще раз написать? Я возмущаюсь ОТНОШЕНИЕМ к старикам ветеранам как к ПРОСИТЕЛЯМ чего-то им НЕ ПОЛОЖЕННОГО. Если бы меня спросили, что делать, то я бы подняла с кресел сто, двести, триста жирных зажравшихся вип-персон и посадила бы СТОЛЬКО ветеранов, СКОЛЬКО ИХ ЕСТЬ. Всех до одного. Они бы ВСЕ вместились на вашей огромной площади. Ничего, лет через 10 они вам уже не будут докучать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не договоримся мы сегодня noxa@lj 2005-05-10 15:05 (ссылка)

К сожалению, поэтому "кремлёвским мечтателям" никогда и не удавалось организовать ничего справедливого (это я о вас в роли организатора). Я не согласна с вами, что организаторам было "плевать" на ветеранов. Или у вас есть сведения, что их обхамили? Посоветовали убираться вон из Москвы? (тогда понятно, откуда ваше настойчивое "понаехали тут") Насколько я поняла, ветеранам вежливо объяснили, что парад на Красной Площади -- мероприятие НЕ ДЛЯ ВСЕХ ВЕТЕРАНОВ (и ничего обидного в этом нет). Люди, приезавшие в Москву, не настолько беспомощны и идиотичны (как это пытаетесь представить именно вы), чтобы не знать о других мероприятиях и не суметь до них добраться. Здорово же всем промыли мозги и запудрили головы. Журналистика -- великая сила! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не договоримся мы сегодня creta@lj 2005-05-10 18:12 (ссылка)

*что парад на Красной Площади -- мероприятие НЕ ДЛЯ ВСЕХ ВЕТЕРАНОВ (и ничего обидного в этом нет)* А вот этим и обхамили кстати. Но не только этим. Еще чудовищными подарками от управы, идиотской медалью от государства, унизительным праздником тут-недалеко-за-углом в кафе Минутка, этими вечными *фронтовыми* 100г и тд и тп. Кто дал право решать, кто из ветеранов достоен проехать по Красной площади, а кто нет? Моя бабушка защищала Ленинград в 42-ом и пренебрежение власти к ней вполне успешно компенсируется ее ненавистью и презрением к этой власти. Все свои медали она выбросила в помойку сразу после войны - побрякушки. Так ей новую принесли - к 60-ю:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не договоримся мы сегодня noxa@lj 2005-05-10 18:27 (ссылка)

Вы сами написали, что у вашей бабушки нехарактерное для большинства ветеранов отношение к своему военному прошлому. В переводе на бытовой язык, это называется "все мужики -- сволочи". Что, как подтвердит сама Левконоя, далеко не так ;) Далее, я бы не хотела на основании факта(?) непускания десяти ветеранов на парад делать выводы об управе, кафе Минутка, 100 граммах, голодающих детях Африки и тыпы. А что каждая кухарка имеет право управлять государствам (это к вопросу о праве), так вроде против этого сама ваша бабушка возражала? На всякий случай: к Путину и к Лужкову отношусь похуже многих. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: опять "понаехали тут" taki_net@lj 2005-05-10 13:09 (ссылка)
	Итак, Вы ответили на последний мой вопрос - что справиться с проблемой следовало бы, по крайней мере, пытаться. Не ответили - почему, как Вы думаете, не было сделано (не могут в принципе, очень дорого, не захотели). Про "шум из-за недоработки" - эта "недоработка" увы, системная. Тут пример. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять "понаехали тут" noxa@lj 2005-05-10 13:52 (ссылка)

Потому что невозможно предусмотреть ВСЁ. Парад на Площади НИКОГДА не был открытым мероприятием, и ВСЕ об этом знают. Предвидеть, что ровно 10 ветеранов до слёз захотят всё-таки на нём присутствовать -- мне кажется, нереально. Военизированные подразделения (как МВД) просто обязаны слушаться приказа, а не "зова сердца", иначе какой нахрен порядок они будут поддерживать? Другое дело, что исполнять свой долг они должны учтиво и вежливо, в любой ситуации (это нелегко). Но вроде там не хамили и не унижали никого, в том числе и журналистку? Да, хорошо бы иметь службу, работающую именно с такими вот случаями. Но ветеранов априори считали взрослыми (рассудочными) людьми и не подумали о подобной службе, как в случае со школьниками (тут проводились аналогии). Да, недоработка. Но не ужас-ужас-ужас. О Путине могу рассказать и более страшные -- действительно страшные -- вещи. Пост по ссылке поднимает вопрос, к организации парада (статусного закрытого мероприятия) отношения не имеющий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять "понаехали тут" sichan@lj 2005-05-10 14:24 (ссылка)
	про страшные вещи верю. поэтому и пишу всякую идеалистику. Хочется-то одного, а реальность-то другая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять "понаехали тут" noxa@lj 2005-05-10 14:50 (ссылка)

Ох, как я вас понимаю! Мне тоже хочется счастья всем, даром, и чтобы никто не ушёл обиженным. Но каждый раз, когда начинаю проецировать свои эмоции на окружающую действительность -- получается облом :( Поэтому, кстати, и тех, кто застревает на эмоциях, всячески клеймя тех, кто не может соотнести их желаемое с действительностью -- тоже понимаю, но сочувствую делающим реальное дело людям. Это была пафосная речь в собственную защиту :) Потому что я тоже хочу быть вся в белом и крылами помахать. (Ответить) (Уровень выше)

Re: опять "понаехали тут" taki_net@lj 2005-05-10 16:04 (ссылка)

Как трудно с Вами говорить! Уже Левконоя отметила, что Вы все время тему меняете. Ну ладно, последняя попытка. Речь не о том, что всех желающих должны были пропустить в режимную зону. И не о том, что "солдаты" должны были забить на приказ (этого уже вовсе никто не говорил, по-моему). Речь о другом: что в штабе должен быть кто-то, кто руководит процессом решения таких ситуаций, и план их решения, с вариантами - что делаем, если пришло 5 человек, 50 или 500 (или 5000). Например, их с реверансами отвродят в сопровождении приторно-вежливого полковника (лучше генерала) в зал, скажем, на территории ГУМа, с плазменными панелями, и там поят-кормят-развлекают отдельно. Возможны сотни других варинатов. Как минимум, должен быть человек, который с ними разговаривает, с формально высоким статусом. То, что это сделано не было - или прокол, или сознательное выражение презрения. К степени режимности мероприятия это никакого отношения не имеет, и стало быть питерский "прокол" повторился. С чем Вы тут-то спорите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять "понаехали тут" noxa@lj 2005-05-10 16:16 (ссылка)

Во-первых, перечисленное вами стали говорить совсем недавно, а вначале очень активно доказывали, что надо было пускать всех на красную площадь и осуждали за то, что не пустили. Во-вторых, я нигде и не спорила, что хорошо бы, чтобы такая служба была. Однако, шквал возмущений представляется мне неадекватным возникшей проблеме. Потому что: а) предугадать, что взрослые люди, прекрасно знающие, что (всю жизнь!) парады на Красной Площади были закрытым мероприятием, всё-таки со слезами на глазах будут желать туда попасть -- по-моему, невозможно. б) нигде не было описано, что и как отвечала милиция. Вполне возможно, они и предлагали ветеранам присоединиться к другим мероприятиям. Весь пафос изначальной статьи и реакции на неё -- именно в том, что-де как нехорошо, что ветеранов не пустили на Красную Площадь. О возможности пойти куда-то ещё ни автор статьи, ни её сторонники даже и не задумывались. И вывод о пренебрежительном отношении к ветеранам основывается именно на этом подходе. Так что я не тему меняю, а как раз показываю несостоятельность подобных стенаний. Но показываю это "не тем", с вашей точки зрения, образом :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять "понаехали тут" taki_net@lj 2005-05-10 16:36 (ссылка)
	Ну так ведь и Ваша позиция корректировалась непрерывно, в сторону здравого смысла. ОК, не вижу смысла продолжать: логические моменты вроде бы обсудили и даже к общему знаменателю пришли, а что эмоциональное отторжение (по крайней мере с моей стороны) только укрепилось - тут уж ничего не попишешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять "понаехали тут" noxa@lj 2005-05-10 16:43 (ссылка)
	Спасибо за комплимент, а то я постоянно переживаю насчёт своей упёртости в спорах :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: опять "понаехали тут" noxa@lj 2005-05-10 16:18 (ссылка)
	Кстати, показательно, что никто из "заботящихся" о ветеранах даже не упомянул про сквер у Большого. Что очень хорошо показывает индуктивную, наведённую журналисткой, сущность подобных "сочувствующих" постов. Когда люди возмущаются отсутствием внимания к ветеранам -- а сами воодушевлены не реальной заботой о ветеранах, а чувствами ЖУРНАЛИСТКИ. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: опять "понаехали тут" beldmit@lj 2005-05-10 12:12 (ссылка)
	Будьте добры, покажите в комментарии, на который Вы отвечаете, "понаехали тут". Я понимаю, что из глухой провинции у моря все видать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять "понаехали тут" levkonoe@lj 2005-05-10 12:21 (ссылка)
	Это во всех комментариях мадам Похи. Ее единственный аргумент: пусти ЭТИХ - все остальные ломанутся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять "понаехали тут" beldmit@lj 2005-05-10 12:31 (ссылка)
	Мне кажется, это чрезмерно вольная трактовка высказываний Вашей собеседницы. Но даже если трактовка справедлива - множество всех жителей Москвы, помимо Вашей собеседницы, включает в себя массу народа. То, что мероприятие будет организовано ужасно, более-менее молодому поколению было понятно. Купиться могли только ветераны... К сожалению, купились. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять "понаехали тут" levkonoe@lj 2005-05-10 12:40 (ссылка)

Да и вообще. Мой пост был прежде всего не о самом событии, а о реакции на него... О том, что множество народу написало, что правильно не пустили, и все дела. А некто даже провел параллель с пенсионерами, которые ходят в собес в неприемные дни и скандалят, что их не принимают. Вот это было главное - а мадам Поха уже увела дискуссию далеко в сторону, что надо было сделать, да вдруг все 200 000 ветеранов со всего СНГ полезут... не по делу это все. Меня больше всего резануло сравнение - ветераны на празднике Победы и склочники, которые лезут в неприемный день, мешают работать. Мешают они проводить Мероприятие! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять "понаехали тут" bijouandsuv@lj 2005-05-10 16:07 (ссылка)
	Зачем Вы врёте? Покажите мне, дайте цитату, где я упомянула термин "склочники"? Вам не стыдно, нет? Любимое занятие - передёргивать и подменять понятия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	а кто про вас говорил? levkonoe@lj 2005-05-10 18:13 (ссылка)
	Я не давала ни ссылок, ни имен не называла. А цитировать подзамочные посты тоже не могу. Но общий смысл поста (возможно, неосознанно) - именно таков: ходят в неприемные дни (было такое?), а если разрешить одному - все ломанутся... надоедливые, бестолковые. Мешают только. Очень художественно описано. (Ответить) (Уровень выше)

	sichan@lj 2005-05-10 14:20 (ссылка)
	ничего бы не делала. я ж не путин. и слава богу. удалю-ка я свой пост. грустно мне чего-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

noxa@lj 2005-05-10 14:40 (ссылка)

Какое счастье, что вы не Путин! Я бы этого не пережила :))) А вообще, как мне кажется, всех делов -- признаться себе в том, что парад -- мероприятие (ой меня Левконоя убьёт за постоянные повторения) статусное, протокольное, необходимое именно для официального оформления праздника и придания ему (празднику) высокого статуса. Что, как мне кажется, оправданно и важно. И тогда места для возмущения не остаётся -- да, это мероприятие НЕ ДЛЯ ВСЕХ ветеранов. Так было, так есть и так будет, пока количество ветеранов превышает возможности площади их вместить. Это мероприятие ИЗНАЧАЛЬНО такое и другим быть не может. Это его, если хотите, имманентное свойство. Для ветеранов было предусмотрено множество других мероприятий. Мне кажется, что гнев ЖЖистов имело хоть какой-то смысл направить против того (уже упоминавшегося здесь) факта, что ветеранов не пускали и к традиционному открытому месту встречи -- в сквер у Большого Театра. Вот это -- да, нелогично и неуважительно. Не знаю, можно ли было устроить встречу глав государств не в Большом -- это повод для плодотворной дискуссии, насколько подобные дискуссии вообще могут быть плодотворными. А сетовать на то, что не пустили на парад -- по моему разумению, совершенно неправильно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	levkonoe@lj 2005-05-10 14:48 (ссылка)
	Поха, или вам красивое слово "статусное" мешает понять, о чем люди толкуют? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	noxa@lj 2005-05-10 15:10 (ссылка)
	Люди толкуют о том, что хорошо бы, чтобы белое было не белым, а красным. А красное -- чёрным. Но чтобы при этом белое оставалось белым, красное - красным, а чёрное -- чёрным. А так не бывает. (Ответить) (Уровень выше)

	lastdon@lj 2005-05-10 09:15 (ссылка)
	Ну они еще накушаются этим своим порядком. И как только решишь что не надо И хватит ждать катастроф от земли и небес На тебя уже движется новое стадо С новым Лениным наперевес. (Ответить)

	lavinya@lj 2005-05-10 09:19 (ссылка)
	Edinstvennoe, chto mogu pridumat' v pol'zu Putina - eto bezopasnost' priehavshih. K slovu, veterany v gruzovikah toje vyglyadeli prosto koshmarno. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	skromni@lj 2005-05-11 02:16 (ссылка)
	а Вы бы хотели, чтобы ветераны маршеровали?! (Ответить) (Уровень выше)

Как прежде незлопамятен народ... irene221b@lj 2005-05-10 09:29 (ссылка)

История...злопамятней народа. (Н. М. Карамзин) Как прежде незлопамятен народ, История - куда его суровей. Он как стрелец, устало хмуря брови, На плаху со свечой в руках идет. Еще он вспомнит взятие Казани, Азовское сражение в дыму, Меж тем как высшей меры наказанье Ему уже готовят самому. Всегероизм и всепрощенье рядом. Привыкли так: три пишем, пять в уме, - И памятник стоит под Сталинградом, И памятника нет на Колыме, Шумит толпа. Кричать недолго всласть ей И палачей умерших обличать, В то время как тоска по сильной власти Уже по кругу нас уводит вспять. Бесцелен этот путь, несметны беды, Чему и улыбается слегка Злодей усатый с орденом Победы На ветровом стекле грузовика. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как прежде незлопамятен народ... gingema@lj 2005-05-10 09:45 (ссылка)
	Чье? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Как прежде незлопамятен народ... irene221b@lj 2005-05-10 09:48 (ссылка)
	Городницкий. (Ответить) (Уровень выше)

	noxa@lj 2005-05-10 10:09 (ссылка)
	Судя по реакции, которую вызвала история -- можно подумать, что советские люди совсем разучились праздновать не рядом с государственной кормушкой. Какое счастье, что это не так. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Ну знаете, это уж ни в какие ворота. levkonoe@lj 2005-05-10 10:24 (ссылка)
	а кормушка-то при чем? Они что, за пайками рвались? К буфету? Для них же это символ, а не кормушка, или я ошибаюсь? Ветераны просто хотели урвать жирный кусок? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну знаете, это уж ни в какие ворота. noxa@lj 2005-05-10 10:45 (ссылка)

"Кормушка" не обязательно означает реальную еду. И символических мест и мероприятий в Москве было много. В том числе и открытые для всех желающих. И к ветеранам отношение было -- по всей Москве -- очень уважительное, даже трогательное, и праздничное. И лишь одна журналистка решила, что весь праздник сводится к "статусному" символическому параду на красной площади, куда пренепременно должны пускать всех желающих ветеранов. О том, что Красная площадь не может вместить всех желающих ветеранов, ни думать, ни говорить никто упорно не желает. Потому что тогда как же ощущать себя борцом за всеобщую справедливость? Если реальность мешает показать себя светлым и чистым -- будем игнорировать эту реальность, тем более от нас никто не требует её учитывать, мы же сами НИЧЕГО не делаем, НИ ЗА ЧТО не ответственны и, подозреваю, многие не способны ничего организовать и не имеют представления, какие условия для этого необходимы. Зато как приятно попинать тех, кто что-то делает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вопросы levkonoe@lj 2005-05-10 11:02 (ссылка)

Если вы такой знаток, то можно цифры? Чтобды конкретно я убедилась, что неправа. Сколько человек вмещает Красная площадь? Сколько в Москве ветеранов ВОВ? Сколько из них физически может прийти туда? Думаю, что считать, сколько ветеранов-немосквичей в состоянии приволочься в Москву, тоже придется недолго. Вот если окажется, что их реально больше, то я поверю, что тех восьмерых надо было гнать в шею. Ничего другого ж придумать невозможно в принципе. Ну и вопрос, на который, вероятно, нельзя получить ответа: сколько ж там таки было народу и сколько из них - участников? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопросы noxa@lj 2005-05-10 11:17 (ссылка)

281 тысяча человек по России (или вы уже забыли, что те ветераны были далеко не москвичи?) только инвалиды вследствии ранений. А есть ещё много других категорий, приравненых к ветеранам и имеющих право пользоваться их льготами. Как я уже говорила, если не предусмотреть места для всех, кто реально может приехать -- могут получиться столь лакомые для ЖЖистов накладки. Не забывайте, кстати, что ветераны стран СНГ имеют точно такое же моральное право присутствовать на Параде. Вот в республике Беларусь их год назад было 97600 человек. Прибавьте граждан Украины, Молдовы, etc. Итак? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	опять ответы НЕ на вопросы. levkonoe@lj 2005-05-10 11:24 (ссылка)
	Сколько человек вмещает Красная площадь? Сколько в Москве ветеранов ВОВ? Сколько из них физически может прийти туда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять ответы НЕ на вопросы. noxa@lj 2005-05-10 11:33 (ссылка)
	Приехавшие ветераны были НЕ ИЗ МОСКВЫ. Не из МОсквы они были. Те ветераны, о которых вы (вроде бы) говорите, были из другого города. Не москвичи были те ветераны. [отирает пот] (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять ответы НЕ на вопросы. levkonoe@lj 2005-05-10 11:48 (ссылка)
	Так их было всего 10. Не 200 тысяч, а 10. Если бы их пустили, то оставшиеся 199980 не приехали бы уже вслед за ними, понимаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: опять ответы НЕ на вопросы. noxa@lj 2005-05-10 12:04 (ссылка)

Тогда обиделись бы другие -- раз. (не верю, что рядом не было других ветеранов) Во-вторых, КТО должен был давайть разрешение, а? В-третьих, КУДА бы их посадили? (места не предусмотрены -- о невозможности их предусмотреть уже десять раз тут говорено, а стоять они бы не выстояли) В-четвёртых, какие правила можно нарушать, а какие нельзя? В-пятых, правила можно нарушать только этим ветеранам, или всем ветеранам, или всем, кому кто-то (кто?) симпатизирует, или всем, кто награждён медалями...? Когда начинается "исключения" -- начинается совковость, коррупция и несправедливость. НАСТОЯЩАЯ несправедливость, а не виртуальная. Вопросов -- море. Не надо на них отвечать (мне пора убегать). (Ответить) (Уровень выше)

	Re: вопросы noxa@lj 2005-05-10 11:18 (ссылка)
	Кстати, что будем делать с героическими тужениками тыла? Гнать в шею? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопросы levkonoe@lj 2005-05-10 11:32 (ссылка)

Обратите внимание, что вы никого не слышите, а повторяете все время ОДИН аргумент: "а если ВСЕ ломанутся". Вам уже десять раз ответили, что все не ломанутся, большинство их них и ходить-то не может, а тем более "понаехать и ломануться". Я уже написала, что это проблема ОРГАНИЗАТОРОВ, а не жж-юзеров - что делать со стариками, чтобы они не плакали в День Победы. Но вы все время разными словами повторяете одно и то же, одно и то же: все ломанутся... вас много, а Москва одна... Неустранимая особенность московского менталитета. Прежде всего - огородиться, оттолкнуть и поставить заборы и вахтеров. Чтобы ОНИ не ломанулись. А то все ж ломанутся и затопчут! Мне скоро сниться будут 90-летние старушки в орденах, которые затаптывают исхудавших Организаторов, которые Хоть Что-то Сделали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вопросы aywen@lj 2005-05-10 11:38 (ссылка)
	Пожалуйста, не надо московский менталилтет сюда приплетать. Очень неприятно встречать антимосковский шовинизм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопросы levkonoe@lj 2005-05-10 11:54 (ссылка)

А мне не нравится эта особенность и московские порядки обращения с народом. Приятно это или нет, но вот не нравится и все тут. Шовинизм - это когда ограничивают чьи-то права по неправильному признаку. А я ничьих прав не ограничиваю, высказываю свое мнение и впечатление. Может, оно неверное, но чем дальше тем больше сталкиваюсь (к счастью издалека) с именно московским шовинизмом по отношению к приезжим, лимите, инородцам, провинциалам и т.д. И мне это, уж извините, не нравится. Я подписку любить Москву в любом раскладе не давала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вопросы aywen@lj 2005-05-10 12:12 (ссылка)
	Какая именно лично моя особенность Вам не нравится? За что Вы меня охаяли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вопросы levkonoe@lj 2005-05-10 12:20 (ссылка)
	А Вы-то при чем? Вы представляете всю Москву? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вопросы aywen@lj 2005-05-10 14:20 (ссылка)
	Я её представляю тоже. И ещё многие люди лучше меня, которые тоже составляют Москву. Вы же, говоря о московском менталитете, говорите о ком? О нескольких случайных людях, за которых другим москвичам и так стыдно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вопросы levkonoe@lj 2005-05-10 14:37 (ссылка)
	я говорю о том, что на поверхности. А что на поверхности плавает - изветсно. И о правительстве Москвы. А вовсе не о нормальных москвичах. Которых никто не спрашивает, нравится им это все или нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопросы rdelta@lj 2005-05-11 03:28 (ссылка)

Ндааа. Я вот тоже из столицы ОШЧС. Меня и правда не спрашивали. Не знаю, может это у меня болезнь такая - отрицать то, что навязывают, но когда смотрел "социальную рекламу" (была у нас знаете ли такая - "равнение на нашу общую победу") все вспоминал Подвиг разведчика и думал, что у них какая то своя победа... И когда звонил отцу - поздравлял, так и сказал - "задолбали они конечно своим телевизором, но праздник то все равно большой." И отец ответил - у меня такое же чувство. А на счет Москвы - зря, нас ведь тоже не пустили. Сидите ка вы говорят дома. Или на дачу, правда мы дороги перекроем, но вы в машинках посидите... А вообще не понимаю о чем тут вообще говорить. Путин с Бушем что то празднуют, а ветеранов не пускают. Бред какой то. Путин свои вопросы решает. Праздник в общем ни при чем... К стати понравилось, что Ющенко прилетел и тут же на свой парад обратно. По моему очень правильный поступок. И данб отдал - и своих не забыл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вопросы maryxmas@lj 2005-05-16 11:53 (ссылка)
	более того. он потом вместе с ветеранами парадом шёл. и никаких оцеплений. старикам цветы дарили. и поздравляли. (Ответить) (Уровень выше)

Вы хотите обмануть меня или себя? noxa@lj 2005-05-10 11:40 (ссылка)

К вопросу, где вы поливаете грязью -- ну вот хотя бы когда попытку реализовать ваше же "предусмотреть ВСЁ" (ВСЁ, понимаете???), вы обзываете "ох уж мне эти москвичи" и далее по тексту. Надо предусмотреть ВСЁ, ибо если не дай бог придёт на одного ветерана больше (ой, а мы и не ожидали!), ЖЖ соберёт флеш-моб и порвёт организаторов на фашистский флаг. Конкретно с этими десятью -- да, не подумали, что массовой рекламы в СМИ будет недостаточно. Что необходимо иметь в штате психолога, который бы работал с подобными ветеранами. Но устраивать из-за этого истерию, подобную развернувшейся -- мне предоставляется неразумной. А уж обзывать организаторов "говном"... Ну, некрасиво это. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	немного фантастично levkonoe@lj 2005-05-10 13:39 (ссылка)
	Мне так как-то во время жарки котлет вообразился Петр Первый, который случился бы там на месте инцидента. И сильно мне кажется, что он таки нашел бы очень хорошее место этим ветеранам в первом ряду и в мягком кресле, а организаторы и члены "правительства Москвы" долго потирали бы жирные зады. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: немного фантастично noxa@lj 2005-05-10 13:54 (ссылка)
	Откуда вывод: вы, законопослушые ветераны, козлы безрогие. Идите нахрапом брать злачные места -- и воздасться вам! Извините за грубость. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	опять не то- вы специально, да? levkonoe@lj 2005-05-10 14:26 (ссылка)
	При чем тут законопослушность-то? Я опять-таки толкую, что закон (то есть правила ведения мероприятия) НЕПРАВИЛЬНЫЙ, а вы опять не то и не то... То есть вот этот коммент, он вообще кому? И на что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: опять не то- вы специально, да? noxa@lj 2005-05-10 14:54 (ссылка)
	Неправильный -- почему? Потому что пускает не всех ветеранов? Мы вроде выяснили, что (вопреки вашему желанию) ветеранов пока много больше, чем того может вместить Красная Площадь. Что не пускает спонтанно пришедших? Тогда см. мой пердыдущий вывод. Или в чём неправильность-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

желание-то как раз не мое levkonoe@lj 2005-05-10 15:17 (ссылка)

==(вопреки вашему желанию) ветеранов пока много больше, чем того может вместить Красная Площадь.== Сто первый раз... 1.Некоторую часть (я надеюсь) ветеранов все-таки туда пустили. Хотя уже начинаю сомневаться. 2. Значительная часть ветеранов уже никуда не ходит. 3. Вы сами много раз писали, что по Москве было много мест для гуляний, значит, большая (очень большая) часть ветеранов находилась там и на КП не ломилась. 4. Бояться, что приедут ВСЕ иногородние - несерьезно. Что же остается? Неужели в Москве есть тысячи (просто многие тысячи) ветеранов (которым всем, заметим, уже за 80), которые только и ждут, как бы затоптать вип-персон на Красной площади? Не верю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: желание-то как раз не мое noxa@lj 2005-05-10 15:57 (ссылка)
	Итак, изначально протежируемый "рай для всех" вы отрицаете (в виду его очевидной невозможности). Систему "пригласительных" отрицаете (фактом допуска неприглашённых). Т.е. вы за "рай для наглых"? И не кощунственно ставить ветеранов в ТАКОЕ положение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: желание-то как раз не мое levkonoe@lj 2005-05-10 17:28 (ссылка)
	Да где я это все говорю?!!! Вообще ничего общего с моими словами... Вы специально, что ли, издеваетесь? Каких наглых? Это ветераны-то наглые? О чем вы? Я говорю о том, что это в первую очередь ИХ праздник, а вы мне в ответ: значит, вы за наглых? Вы о чем вообще? Я о победителях говорю, а вы о ком? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: желание-то как раз не мое noxa@lj 2005-05-10 17:42 (ссылка)

"Их праздник" -- это общие слова, с которыми никто и не спорит. Ни разу. Я полностью согласна, что это праздник ветеранов. И в Москве было устроено много мероприятий в их честь и с их участием. Я присутствовала только на одном (которое было ориентировано на среднее и молодое поколение, т.е. не-ветеранов, но и ветераны были приглашены на сидячие места и тем, кого я видела -- концерт явно нравился), и оно мне понравилось. Праздник получился истинно (а не показушно) народным. При этом, судя по отзывам, получилась и представительная официальная программа, т.е. празднику был придан не только народный, но и международный официальный статус. Парад на Красной площади входил в число таких "протокольных" мероприятий, и никто никогда не позиционировал его как мероприятие "для всех ветеранов" -- это мероприятие "дня победы", а не "ветеранов". Что необходимо и традиционно. Удивляет не это непонимание (хрен с ним, это моя личная позиция и если вы её не разделяете -- ваше право). Удивляет полное равнодушие "борцов за права ветеранов" к ситуации со сквером у Большого. Пофиг всем, и вам тоже. Вас беспокоят чувства ЖУРНАЛИСТКИ, спроецированные на десять удобных объектов. Вы ГОВОРИТЕ об уважении и тыпы к ветеранам, а ЧУВСТВУЕТЕ совсем другое (что, в моём понимании, подтверждается вашими злобными эпитетами и удивительными обвинениями в адрес москвичей и организаторов конкурса). Думаю, каждая из нас в чём-то права (я даже знаю, в чём я с вами согласна -- но не согласна с теми выводами, которые вы делаете) и в чём-то неправа. Думаю будет правильным, если последнее слово останется за вами. Т.е. не воспринимайте, пожалуйста, моё ответное молчание как демонстративное -- просто, мне кажется, мы уже обсудили все детали и ничего нового не родим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Тут я просто не в курсе дела levkonoe@lj 2005-05-10 17:50 (ссылка)
	===Удивляет полное равнодушие "борцов за права ветеранов" к ситуации со сквером у Большого. Пофиг всем, и вам тоже. === Я вообще ничего не знаю ни про какой сквер. Что ж я могу тут сказать? (Ответить) (Уровень выше)

	ninka@lj 2005-05-10 10:12 (ссылка)
	>Уже промелькнуло мнение, что история выдумана. Ну тут что скажешь, кроме поста в ЖЖ доказательств нету Почему нету? По телевизору показывали, как ветеранов не пускали на Красную площадь и к Большому театру. И показывали, как их пускали в Парк Горького. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	skazki@lj 2005-05-10 11:38 (ссылка)
	Совершенно верно, я тоже видела. По первой, кажется. (Ответить) (Уровень выше)

	Пишу у вас в первый раз fio_rio@lj 2005-05-10 10:42 (ссылка)
	На сколько я знаю 9 мая праздник который только спустя несколько лет стал оффициозом. и то после того как стихийные отмечания начали переростать во что то массовое. Не пропускать НАРОД к большому театру это (IMHO) пизде__ц!!! Мой праздник победы (в Москве) это сквер перед Большим. парк имени Пешкова это третично. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Пишу у вас в первый раз noxa@lj 2005-05-10 11:43 (ссылка)

Да, вот тут я полностью согласна -- не пускать ветеранов к Большому (ибо туда, в Большой, съезались главы государств на встречу с избранными ветеранами) -- это было отвратительно. Это отвратительно именно потому, что встреча в сквере у Большого ВСЕГДА была открытой. И традиционной. В отличие от парада на Красной Площади, который всегда (и это правильно) был ЗАКРЫТЫМ мероприятием, т.е. куда пускали только по приглашениям. С перекрытым центром Москвы тоже не очень хорошо получилось. Хотя что можно сделать при подобном межгосударственном масштабе праздника (и это правильно!) -- не знаю :( (Ответить) (Уровень выше)

	atrey@lj 2005-05-10 12:19 (ссылка)
	Можно вспомнить что Путин опоздал на прием к английской королеве потому, что ПОПАЛ В ПРОБКУ! Вот истинно демократическое общество! Зюганов сказал, что в Москве 4 тысячи участников войны, из них половина лежачих. Тверская со стороны Белорусского вокзала была перекрыта автобусами, окружающие улицы оцеплены.Как в резервации. (Ответить)

	braindancer@lj 2005-05-10 18:38 (ссылка)
	Блин, чё-то у тебя в комментах реально женская логика развернулась. Ты про Фому, а тебе - как космические корабли бороздят Красную площадь, ёптыть. Кукан. Просто альтернативная нарезка извилин в мозге... Сопротивление бесполезно. Для успокоения сообщаю: если мы дебилы и не хаваем фишку - так, наверное, оба. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	levkonoe@lj 2005-05-11 01:39 (ссылка)
	Это таки радует. Резьба у нас, видимо, у обоих левая. (Ответить) (Уровень выше)

	maryxmas@lj 2005-05-16 11:28 (ссылка)
	попрошу не обижать женскую логику. (Ответить) (Уровень выше)

	aurinko25@lj 2005-05-11 09:31 (ссылка)
	Не, не выдуманная история. Мне сегодня дети рассказывали в гимназии: они в Александровский сад ходили, они живут в центре. То же самое говорили: ветераны просились внутрь, их не пускали... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	levkonoe@lj 2005-05-11 10:16 (ссылка)
	В сад не пускали? Или они про площадь? (я Москвы совсем не знаю) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aurinko25@lj 2005-05-11 10:19 (ссылка)

В Александровском саду - вечный огонь и плиты с названиями городов-героев. Оттуда - выход прямо на Красную площадь. Сад был разгорожен на две части. Тех, у кого были билеты, пропускали к огню. Остальные стояли снаружи... PS Зеленое солнышко продолжает зажигать! http://www.livejournal.com/users/etoile_verte/163933.html http://www.livejournal.com/users/etoile_verte/163457.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	levkonoe@lj 2005-05-11 10:45 (ссылка)
	Полное киса куку (это про ЗЗ). А про празднование - что тут сказать. Ведь массы так ничего и не поняли, Поха продолжает объяснять, что такое "статусное" мероприятие... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aurinko25@lj 2005-05-11 10:46 (ссылка)
	Статусное, да. Это-то и мерзко. (Ответить) (Уровень выше)

ex_akatava@lj 2005-05-11 17:34 (ссылка)

Угу. И история эта выдуманная, и журналистка бьет на жалость и тем пиарится, и унтер-офицерская вдова сама себя высекла, и тэ дэ, и тэ пэ... и вообще, практически буквально по мультику про 13-го чертенка: "Уступить ему место? - НАЧХАТЬ! Дома должен сидеть старый черт, а не по трамваям шастать!" nalion@lj: "Ещё неделю назад заметила первые георгиевские ленточки на машинах, на людях. Мы говорим, что мы помним. Но помним ли? Опять пришли письма ветерану, жившему в моей квартире и умершему лет 8-10 назад. От Путина. Пафосный конверт с надписью "Кремль". Что-то от Лужкова. От каких-то депутатов. Опять же: его помнят. Только забыли поинтересоваться, жив ли он." Без комментариев. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	levkonoe@lj 2005-05-12 08:04 (ссылка)
	тут мой итоговый ответ Похе http://www.livejournal.com/users/levkonoe/1076752.html?thread=11082256#t11082256 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_akatava@lj 2005-05-12 12:41 (ссылка)
	ППКС. (Ответить) (Уровень выше)