Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет staraya_zhopa ([info]staraya_zhopa)
@ 2005-08-11 10:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хорошо сказано, жаль, что не подписано:

Люди, живущие в Америке и поносящие ее, как раз и являются ярчайшими представителями "колбасной" эмиграции. И это доказывается элементарно: если человеку в Америке не нравится, но он из нее ни ногой, то, значит, его держит в ней всецело, единственно и абсолютно одна колбаса (в широком понимании этого сакрального слова). Обратное также верно: в России ему хорошо душевно, но меньше той самой колбасы - и человек не собирается в Россию. Колбаса, следовательно, перевешивает. Следовательно, он и есть колбасный эмигрант.

казалось бы, очевидная ж вещь, раз там так плохо, чего ж ты до сих пор там? 
А поди ж ты, сколько напыщенных рассуждений и обличений, и все никак не угомонятся.

(Добавить комментарий)


[info]gingenius@lj
2005-08-11 03:39 (ссылка)
Я бы согласилась на 100%, но вот недавно впервые побывала в Америке и была поражена - там действительно одна сплошная колбаса! Я пережила культурный шок :) И я могу понять тех, кто живет там ради колбасы, но чувствует себя не очень-то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nitsa@lj
2005-08-11 04:19 (ссылка)
Ну так если признаешь , что живешь радит колбасы и колбаса важнее , так ведь это ... тогда не бухти . У всего есть своя цена . Кроме того , многое очень зависит от круга общения , который определяется несколькими фактами . И это нужно осозновать до эмиграции . Если нет возможности добится пребывания в "правильному" кругу общения , значит нужно отдавать себе отчет , что едешь за колбасой и будешь жить среди тех , для кого колбаса приоритетна .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gingenius@lj
2005-08-11 06:22 (ссылка)
Люди одного и того же круга абсолютно по разному ведут себя здесь и в Америке. Да посмотрите хоть на тех, кто туда уехал отсюда - например, нашел работу в хайтеке - и теперь наезжает по праздникам. О чем они говорят? Я купил дом и выплачиваю ссуду, я поменял свой "лексус", я построил забор, и пр. - и больше ни о чем. Люди полностью изменились. У наших программистов совсем другие интересы, хотя у них тоже есть машины и дома.
Я именно это называю "колбасой" - для товарищей из нижних комментов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poruchik_sr@lj
2005-08-11 06:29 (ссылка)
(угрюмо) Спасибо за разъяснение.
(в сторону) Теперь за лжесвидетельство в кутузку закроют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2005-08-11 07:36 (ссылка)
Не поняла, так где у наших программистов другие интересы - в Америке или дома? У меня туча знакомых наших в Америке, и ни один мне не рассказывал про лексусы, все про Бродского, да про гештальт, да про абонементы в филармонию. А про что говорят наши тут, дома, я и сказать стесняюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-11 07:38:41
(без темы) - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 09:50:04
(без темы) - [info]kpoxa_e@lj, 2005-08-11 15:46:11
(без темы) - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 10:02:39
(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-11 10:26:15
(без темы) - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 10:29:59
и, тем не менее, вопрос: - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 10:28:12
Re: и, тем не менее, вопрос: - [info]ex_timtaler707@lj, 2005-08-11 13:13:38
Re: и, тем не менее, вопрос: - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 14:11:07
Re: и, тем не менее, вопрос: - [info]ex_timtaler707@lj, 2005-08-11 15:26:30
Re: и, тем не менее, вопрос: - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 16:42:59
Re: и, тем не менее, вопрос: - [info]ex_timtaler707@lj, 2005-08-11 17:54:53
Re: и, тем не менее, вопрос: - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 18:51:00
Re: и, тем не менее, вопрос: - [info]gingenius@lj, 2005-08-12 04:33:34

[info]gera@lj
2005-08-11 18:20 (ссылка)
Покупка дома - это веха в устройстве человека в стране. Если человек, приехал после долгого отсутствия в гости и об этом рассказывает, это совершенно нормально.
А что он должен говорить: "я за эти годы Бродского прочёл, духовно обогатился"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: То-то и оно - [info]gera@lj, 2005-08-12 09:55:16
То-то и оно - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 02:22:32

[info]starshoj@lj
2005-08-14 05:49 (ссылка)
Не повезло Вам с кругом общения, однако.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thru_the_night@lj
2005-08-11 08:40 (ссылка)
>> вот недавно впервые побывала в Америке и была поражена - там действительно одна сплошная колбаса!
На самом деле материальные блага находятся на важном месте у большинства жителей ЛЮБОЙ страны (хорошо это или плохо - иной вопрос, но это реальность). Так что Израиль - это тоже сплошная колбаса, если пользоваться вашей терминологией. Вообще не вижу никаких различий между процентом людей зацикленных на деньгах (тех, которые меряют свои успехи материальным благосостоянием) в Израиле, Штатах или России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alec_milkin@lj
2005-08-11 17:53 (ссылка)
В Бостоне 125 театральных площадок и 60 музеев. В Нью Йорке 230 тетральных площадок и около 200 музеев. В сраной Уичите с её населением в 200 000 человек 14 театров (включая оперный) и 7 музеев. За последние три года в эту забытую Богом деревню за последние 3 года два раза приезжал Плассидо Доминго, раза три Большой театр, Мариинский был. О гастролях европейских труп типа выездных постановок Ла Скалы и ТП писать не буду. Так что там с духовностью? Может это вы, побывав в США не захотели её тут увидеть? Кстати, в каком году последний раз был в Иванове Каррерас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mypointofview@lj
2005-08-11 18:10 (ссылка)
слушай, а не знаешь где тут колбасы бы по дешевке бы достать? и кроссовки со светомузыкой? :)))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alec_milkin@lj
2005-08-11 18:17 (ссылка)
Не ну ты че в натуре? Я ж духовный, как ты меня про такое спрашивать можешь? Впрочем, идя давеча из консерватории видел какой-то польский магазин с развешанными колбасами, а рядом негр сидел в светящихся кроссовках. На них было написано бездуховно ... Greebock, кажется. Но я не уверен. А вообще про колбасу вот здесь спорят: http://www.livejournal.com/users/levkonoe/1211121.html?thread=12695025#t12695025

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gingenius@lj
2005-08-11 18:15 (ссылка)
Вот вы, видимо, американец. Рассуждаете типично по-американски. При чем тут музеи?! Думаете, если эти хорошо обеспеченные обыватели будут ходить в музеи, на них просветление снизойдет? Они и ходят, и в музеи, и в оперу. Отмечают, наверное, в ежедневнике: программа по духовности выполнена. Русские хотят другую духовность. Поиски себя, мысли об устройстве мира, и т.д. А вы мне про Доминго. Они квадратные, ваши американцы, узкомыслящие, неготовые принимать новое, напыщенные, считающие, что все лучше всех знают. При чем здесь опера?
У Лукьяненко в какой-то вещи хорошо об этом было - когда офицера Американской армии спросили, есть ли у него в жизни что-то святое. У него на лице отразилась напряженныя интеллектусльная работа, так как он знал, что офицер лучшей в мире армии лучшей в мире страны обязан с честью ответить на вопрос. И вдруг его лицо просветлело: "Конечно, есть. "Chicago bulls",- ответил он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alec_milkin@lj
2005-08-11 18:28 (ссылка)
Я - американец? Нет, совсем нет, просто тут живу.
Миф про русскую особую духовность столько раз развенчивался что даже лень лишний раз заводить разговор. На английском языке в США на тему познания себя и окружающего мира через себя написано и ПРОДАНО больше книжек, чем где быто не было и накаком бы то не было языке мира. США принимает огромное число ученых к себе на работу, не за счет государства, это частные фонды в то время как русские духовные богатые окончательно зарезали российское образование и культуру, за то из бюджетов содержат национальные и зарубежные спортклубы/ Много русских бизнессменов захотели построить библиотеки. Был один - сейчас сидит.
А на счет Лукьяненко - не надо. Он фантаст. Почитайте материалы судебных дел о насиловании чеченок русскими, духовноодаренными офицерами. В армии были? А я был. причем как раз в СОветской. Нету там интелигентов, в 1937-м последних шлёпнули. За повышенную духовность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mypointofview@lj, 2005-08-11 18:35:32
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-11 18:42:37
(без темы) - [info]mypointofview@lj, 2005-08-11 18:47:41
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-11 18:59:57
(без темы) - [info]dr_antidote@lj, 2005-08-12 06:22:30
(без темы) - [info]starshoj@lj, 2005-08-14 05:59:56
(без темы) - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 18:44:10
(без темы) - [info]mypointofview@lj, 2005-08-11 18:49:15
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-11 18:57:19
(без темы) - [info]mypointofview@lj, 2005-08-11 19:05:13
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-11 18:53:51
(без темы) - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 19:08:42
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-11 19:24:39
(без темы) - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 19:29:56
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-11 19:43:11
(без темы) - [info]imco@lj, 2005-08-17 19:40:38
(без темы) - [info]svensk_vanja@lj, 2005-08-13 03:35:44
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-13 11:52:07
первый шаг к духовности - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 02:18:22
Re: первый шаг к духовности - [info]yankel@lj, 2005-08-30 05:43:47
(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 06:36:52
(без темы) - [info]gingenius@lj, 2005-08-12 07:18:29
(без темы) - [info]graycat63@lj, 2005-08-12 09:39:31
(без темы) - [info]alienor_sm@lj, 2005-08-12 23:05:28

[info]eugos@lj
2005-08-11 18:38 (ссылка)
Да уж, про офицеров Вы очень неудачный пример привели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 18:52:40
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-11 19:32:07
да уж, примерчик - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 02:10:15

[info]ctpeko3a@lj
2005-08-11 18:49 (ссылка)
С каких это пор Лукьяненко стал знатоком офицеров Американской армии? "У Лукьяненко"... То же мне, классика нашли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-11 21:57:09
(без темы) - [info]tightlink@lj, 2005-08-12 21:54:09

[info]bluestater@lj
2005-08-11 21:03 (ссылка)
Ну да, Лукьяненко - это конечно авторитетный эксперт по вопросам американской духовности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2005-08-12 01:59 (ссылка)
Знаете, а вот это просто дрянь, то что вы процитировали.

Да и все рассуждение с душком, русская духовность... Видели мы эту русскую духовность, когда детдома забиты сиротами при живых родителях. Нигде больше такого нет, только в России да у нас. От Большой Духовности. А квадратные американцы ищут, где бы чужих усыновить.
Ужас как надоела вот эта вот осточертевшая слезливая самовлюбленная песня про Русскую Духовность и Американскую Бездуховность. Лучше Горчева тут и сказать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gingenius@lj, 2005-08-12 04:34:45
(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 04:41:56
читал вас - [info]madeinmoscow@lj, 2005-08-12 04:52:18
Re: читал вас - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 04:57:46
Re: читал вас - [info]gingenius@lj, 2005-08-12 09:39:14
Re: читал вас - [info]tightlink@lj, 2005-08-12 21:55:12
(без темы) - (Анонимно), 2005-08-12 11:46:05
Тьфу, какая погань! - [info]onkel_hans@lj, 2005-08-14 23:33:16
(без темы) - [info]star_mud@lj, 2008-11-12 07:27:28
(без темы) - [info]ex_ljdmitry@lj, 2005-08-12 22:15:15
(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 22:26:52

(Анонимно)
2005-08-12 11:27 (ссылка)
Простите, музеи-концерты, то бишь памятники ВЫСОКОГО ИСКУССТВА - это обывательски, не-культура, по вашему. А ваше ЧТЕНИЕ ЛУКЬЯНЕНКО - это, что ли, духовное развитие, а??

(Ответить) (Уровень выше)

Вах... Кааакой культур-мультур!
[info]jescid@lj
2005-08-12 06:37 (ссылка)
Безусловно, Доминго и Каррерас по сотни баксов или под хруст чипсов и поп-корна и булькание пива в животе - это показатели высочайшей культуры и цивилизации и промобизнесакшен. Именно за этим и стоит ехать в Америку. Дабы приобщиться к высокодуховному. Занюханные аскеты в горах и лесах - просто бедные отсталые недобитки.
"В Лондоне Кока-кола запустила миллион красных воздушных шариков, провела концерт с тремя тенорами и парусную регату по Темзе - жалкий пиар - прокомментировали в пресс-отделе фабрики Буратино"
Yes!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вах... Кааакой культур-мультур!
[info]levkonoe@lj
2005-08-12 06:48 (ссылка)
Ну как же, там все булькают пивом на концертах. А в России на концертах семейки Пугачевой, шоу Ксюши Собчак и Максима Галкина - все дыхание затаив сидят...
Ради бога, ведь даже издалека вчуже страх берет, стоит включить российское ТВ. Это же кошмар неописуемый, причем скопировано все ХУДШЕЕ - именно у тех же американцев. Вот такой вот культурный массовый зритель. Это да, это тончайшая духовность, телешоу "Дом" или Окна, или соревнование по жранью червей. А в интеллектуальной игре на российском Высокодуховном ТВ НИКТО не знал автора цитаты про "выдавить раба". Духовность так и прет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дык. - [info]jescid@lj, 2005-08-12 07:16:01
Re: Дык. - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 07:34:40
Ну, зря вы так на чипсы впечатлились... - [info]jescid@lj, 2005-08-12 07:44:52
Re: Ну, зря вы так на чипсы впечатлились... - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 07:54:45
А почему вы так уверены? - [info]jescid@lj, 2005-08-12 08:03:53
Если уж о бедности и богатстве... - [info]levkonoe@lj, 2005-08-13 11:16:52
Странные у вас примеры... - [info]jescid@lj, 2005-08-13 13:33:20
Re: Странные у вас примеры... - [info]levkonoe@lj, 2005-08-13 13:40:13
У вас реакция - на "воре шапка горит" - [info]jescid@lj, 2005-08-13 13:45:41
Re: У вас реакция - на "воре шапка горит" - [info]levkonoe@lj, 2005-08-13 14:04:22
Так я скорее соглашусь с Вами, чем Вы со мной :) - [info]jescid@lj, 2005-08-13 14:18:45
Re: Если уж о бедности и богатстве... - [info]alphamale69@lj, 2005-08-14 16:07:13
Re: Вах... Кааакой культур-мультур!
[info]alec_milkin@lj
2005-08-12 16:38 (ссылка)
вот сразу видно, что как раз в опере вы и не были. не ходят в оперу с попкорномю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вах... Кааакой культур-мультур! - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 16:42:42
Да нет... - [info]jescid@lj, 2005-08-13 13:41:09
В опере мы были... - [info]jescid@lj, 2005-08-13 13:38:01
Вообще...
[info]jescid@lj
2005-08-13 13:59 (ссылка)
Ваше рацпредложение об измерении уровня духовности в обществе числом приглашений каррерасов и домингов - вполне разумно, но не полнО.
предлагаю измерять духовности в отношении числа консерваторий к числу кабаков на штат (или числу изнасилований/убийств, в т.ч. детей). По-моему это более рационально.
Мне нравится штатовский закон о том, что пить спиртое на улицах запрещено. Всё же блевать и мочиться нужно в установленных порядком местах. Но вот как с числом изнасилований (в т.ч. детей) быть - не знаю... Ведь тогда арабские страны, да ещё не слушающие каррерасов, куда более духовны....
И ваше рацпредложение не отражает объективно уровень духовности в обществе...
(Хотя да - именно ваше, без учёта кабаков, изнасилований и убийств явно определяет штаты как самую высокодуховную державу в мире!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще...
[info]levkonoe@lj
2005-08-13 14:11 (ссылка)
А что, в России в десятки раз меньше этих самых преступлений?
Арабские страны не берем - там нет данных. Скорее всего, там просто не фиксируются эти вещи. Кстати, в России тоже далеко не полностью. По предложенной системе (число залов+библиотек) делить на число преступлений - Россия вообще будет выглядеть страшно, даже хуже, чем заслуживает.

Хотя вот недавно читала заявление российских генералов, что в армии у них нет дедовщины. Нету - и все. Делить не на что! Бесконечная духовность!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, конечно. - [info]jescid@lj, 2005-08-13 14:32:27
Re: Нет, конечно. - [info]levkonoe@lj, 2005-08-13 14:58:09
Re: Нет, конечно. - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-15 12:45:14
Re: Нет, конечно. - [info]levkonoe@lj, 2005-08-16 07:51:19
Re: Нет, конечно. - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-16 13:09:11
Re: Нет, конечно. - [info]levkonoe@lj, 2005-08-16 15:29:14
Re: Нет, конечно. - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-16 15:32:57
Re: Нет, конечно. - [info]levkonoe@lj, 2005-08-16 15:53:26
Re: Вообще...
[info]alec_milkin@lj
2005-08-15 12:30 (ссылка)
Я заглянул на ваше инфо. Там написано что вы любите логику. Странно, что вы сами ею не пользуетесь. В той её части, которая рассказывает о способах ведения спора.
Вот смотрите вы пишете: на газонах под открытым небом в Америке слушают домингов и каррерасов, жуя попкорн - почему бы нет?
Но ходить в оперу и слушать кого бы то ни было на газоне - это совсем разные вещи. И вы как знаток оперы (об этом Вы тоже пишете) это должны понимать. Я же явно написал: "не ходят в оперу с попкорном" В ОПЕРУ. Не на газон, где эвентом орут в микрофон. Для меня разница очевидна. Для вас должна быть тоже. Либо Вы передергиваете, либо пытаетесь подменить пикировкой тему разговора, либо стебетесь.
предлагаю измерять духовности в отношении числа консерваторий к числу кабаков на штат (или числу изнасилований/убийств, в т.ч. детей). По-моему это более рационально
Не выйдет. У вас нет статистики по такой высокодуховной стране, как Россия. Предоставляемые ее органами МВД цифры признаны ЮНЕСКО ненадежными, в связи с нежеланием МВД открывать дела по уличной преступности.
Но вот как с числом изнасилований (в т.ч. детей) быть - не знаю... Ведь тогда арабские страны, да ещё не слушающие каррерасов, куда более духовны....
Так можно учитывать по уровню преступности духовность или нет? Это было ваше предложение, и вы сами с ним спорите. Где логика, которую вы любите?
Смысла продолжать дискуссию не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У вас с логикой и правда беда. - [info]jescid@lj, 2005-08-15 12:51:20
Re: У вас с логикой и правда беда. - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-15 12:55:22
Врать не надоело? - [info]jescid@lj, 2005-08-15 13:06:03
Re: У вас с логикой и правда беда. - [info]levkonoe@lj, 2005-08-15 13:10:03
Re: У вас с логикой и правда беда. - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-15 13:23:01
Re: У вас с логикой и правда беда. - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-15 13:06:55

[info]27183@lj
2005-08-12 01:44 (ссылка)
<< Я бы согласилась на 100%, но вот недавно впервые побывала в Америке и была поражена - там действительно одна сплошная колбаса! Я пережила культурный шок :) >>

А как вы там долго были и с кем общались, и на каком языке, что вы с уверенностью смогли к таким выводам придти?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nnagina@lj
2005-08-11 03:46 (ссылка)
с цитатой в целом согласна

а вот насчет "раз там так плохо, чего ж ты до сих пор там" -- это скользкая логика

ну, я считаю, что плохо в России
но до сих пор сижу здесь по ряду причин

получается, что ругать ничего в России не имею права? ан нет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]poruchik_sr@lj
2005-08-11 03:56 (ссылка)
Вопрос скорее реторический. Подразумевает, что есть удерживающие причины, (в вашем случае - ряд причин), а относительно к цитате - колбаса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annasm@lj
2005-08-11 03:56 (ссылка)
О! Я то же самое хотела сказать.
И вообще, остановите Землю, я сойду... (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yan_ka@lj
2005-08-11 04:14 (ссылка)
Россия - ваша родина. И критиковать ее вы имеете полное право. Но критиковать чужую, пользуясь ее благами - как-то не комильфо, вы не согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_floor@lj
2005-08-11 04:24 (ссылка)
Ян, да критиковать без проблем. Страна это страна. Идеала не существует, значит есть и недостатки, пусть будет критика, никто не возражает. Но помоев не хочется. Лжи не хочется. А ведь каждый такой поливальщик обделывает и меня и других своей дрянью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poruchik_sr@lj
2005-08-11 04:33 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yan_ka@lj
2005-08-11 07:55 (ссылка)
Сказано очень точно. Насчет "помяхшее" - это я не уверен!)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gingenius@lj
2005-08-11 14:40 (ссылка)
Да, глубоко ушли корни, оказывается...
Да я теперь вообще откажусь от колбасы. В любом ее, так сказать, проявлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]poruchik_sr@lj, 2005-08-11 17:12:25
(без темы) - [info]gingenius@lj, 2005-08-11 17:58:27

[info]gingenius@lj
2005-08-11 04:55 (ссылка)
Не догоняю. Критиковать можно только то место, где непосредственно родился, а куда потом пересилился - нельзя? Даже если в младенческом возрасте? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poruchik_sr@lj
2005-08-11 05:00 (ссылка)
Критиковать можно. Врать нельзя. Нельзя клеветать ни о том месте где живешь, ни о том где не живешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yan_ka@lj
2005-08-11 07:51 (ссылка)
Критика и поливание грязью - это разные вещи. И критиковать, как мне кажется, пристойно только свою страну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-11 08:07:44
(без темы) - [info]yan_ka@lj, 2005-08-11 08:11:24
Кто, я? !!!!!!!!!!!!!!!!!! - [info]levkonoe@lj, 2005-08-11 08:37:24
Re: Кто, я? !!!!!!!!!!!!!!!!!! - [info]yan_ka@lj, 2005-08-11 08:47:15
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-11 19:35:36
(без темы) - [info]yan_ka@lj, 2005-08-12 02:52:17
(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 03:03:39
(без темы) - [info]yan_ka@lj, 2005-08-12 03:06:28
(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 03:25:52
(без темы) - [info]yan_ka@lj, 2005-08-12 03:50:19
(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 04:02:05
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-15 12:52:11
(без темы) - [info]yan_ka@lj, 2005-08-15 12:55:53
(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-15 13:03:27
(без темы) - [info]yan_ka@lj, 2005-08-15 13:12:34

[info]nitsa@lj
2005-08-11 04:30 (ссылка)
В России вы родились , то есть , изначально выбора не было , в особенности , учитывая ее советский период . Страна , в которой ты родился и прожил существенную часть жизни , имея родственников , имея корни - это несколько иная ситуация . У вас от рождения есть дом . Он может быть совсем не таким уютным и удобным , как хотелось бы , он может не соответствовать уйме критериев , но поскольку другого дома нет или возможности купить другой дом нет , мы ремонтируем , моем , чистим , обустраиваем то , что имеем , при этом не чувствуя себя обязанными расхваливать , то , что есть .
А вот если мы принимаем решение изменить нашу жизнь , скажем , посреством эмиграции , мы задаем себе два вопроса "Зачем я это делаю ?" и " Приведет ли этот шаг к желаемым изменениям ?" .
И уезжаем , только ответив на эти два вопроса . Это не значит , что все будет в таком случае , как мечталось , но это значит , что мы едем с открытыми глазами , и целью получить то , зачем едем .
Если ехали , чтобы не бегать полдня по магазинам с авоськами , чтобы не жить вшестером в хрущовке , чтобы дать детям образование лучшее , чем в России , то все это выехавшие получили . Каким образом достигаются эти конкретные блага - это уже другая ситуация . А вот то , что блага , доступные в Советской ( я думаю речь все же идет в большей степени о тех , кто уезжал еще из Союза ) России любому скромному учителю - обитателю хрущебы на четверых ,в Америке доступны только на принципиально ином социальном уровне , это уже другая ситуация . И если ее не взяли в расчет при эмиграции , это проблема тех , кто не просчитал этого заранее , а вовсе не Америки или другой страны .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nick_pershin@lj
2005-08-11 04:01 (ссылка)
Колбаса - это миф. Нет никакой колбасы. С чего вы взяли что колбаса вообще существует?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gingenius@lj
2005-08-11 04:03 (ссылка)
Я видела!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nick_pershin@lj
2005-08-11 04:14 (ссылка)
У меня нет оснований поверить вам на слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-11 04:22:13
(без темы) - [info]nitsa@lj, 2005-08-11 04:32:30
(без темы) - [info]nick_pershin@lj, 2005-08-11 05:16:24
(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-11 05:17:55

[info]levkonoe@lj
2005-08-11 04:21 (ссылка)
Похоже, у меня вчера в супермаркете был нехилый приход...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ДЕЛОВИТО:
[info]leon_orr@lj
2005-08-11 06:48 (ссылка)
где траву брали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

всхлипывая - [info]levkonoe@lj, 2005-08-11 07:33:46
Re: всхлипывая - [info]leon_orr@lj, 2005-08-11 12:22:20

[info]smiryagin@lj
2005-08-11 04:38 (ссылка)
Хм, странно, а я вот в Америке никакой колбасы не видел, ну кроме индюшачьей и польской, от которой живот крутит. Специально приходилось за колбасой в русский магазин шкандыбать. Получается, это не Торин, а вы мифы и сказки разносите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]poruchik_sr@lj
2005-08-11 04:53 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smiryagin@lj
2005-08-11 04:59 (ссылка)
Видимо, колбаса использовалась здесь в переносном смысле, как символ бездуховности и потребительского императива: "Всё в рот и ничего в голову".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]poruchik_sr@lj, 2005-08-11 05:02:45
(без темы) - [info]smiryagin@lj, 2005-08-11 05:10:41
(без темы) - [info]poruchik_sr@lj, 2005-08-11 05:16:50
(без темы) - [info]smiryagin@lj, 2005-08-11 05:26:19
(без темы) - [info]poruchik_sr@lj, 2005-08-11 05:35:20
(без темы) - [info]smiryagin@lj, 2005-08-11 05:37:14
(без темы) - [info]poruchik_sr@lj, 2005-08-11 05:42:23
(без темы) - [info]smiryagin@lj, 2005-08-11 05:51:27
(без темы) - [info]poruchik_sr@lj, 2005-08-11 05:59:17
(без темы) - [info]smiryagin@lj, 2005-08-11 06:04:03
(без темы) - [info]poruchik_sr@lj, 2005-08-11 06:09:20
(без темы) - [info]smiryagin@lj, 2005-08-11 06:40:39
(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-11 07:41:09
(без темы) - [info]smiryagin@lj, 2005-08-11 07:46:26

[info]big_generator@lj
2005-08-11 10:04 (ссылка)
А этот русский магазин был не в Америке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smiryagin@lj
2005-08-11 10:09 (ссылка)
В Америке, но товар получал из Европы и России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]big_generator@lj, 2005-08-11 11:26:23
(без темы) - [info]smiryagin@lj, 2005-08-11 13:25:37
(без темы) - [info]big_generator@lj, 2005-08-11 13:51:55
(без темы) - [info]smiryagin@lj, 2005-08-11 15:06:38

[info]leon_orr@lj
2005-08-11 06:46 (ссылка)
Израиля это тоже касается.

(Ответить)


[info]olya_yashina@lj
2005-08-11 07:25 (ссылка)
Не так просто поменять страну второй раз. Даже если это "возвращение" в Россию. Потому что уезжал из одной России, а возвращаться будешь в другую.

И потом, нельзя так всё поделить на чёрное и белое. В Америке не нравится, но держит колбаса. Мало ли что ещё может держать - дети, внуки, новые друзья, интересная работа, мало ли что...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-08-11 07:43 (ссылка)
Интересно. Колбаса (в расширенном смысле) есть, друзья есть, интересная работа тоже... А не нравится! Это чистый образец загадочной русской души. Хочется, хочется туда, где нет ни колбасы, ни работы, ни друзей (они ж в Америке все)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olya_yashina@lj
2005-08-11 07:47 (ссылка)
Совсем необязательно, что есть всё сразу - и колбаса, и друзья, и работа. Может, есть что-то одно, а остального нет.

Другой вариант - есть люди, которым просто нравится поныть и что-нибудь поругать. В Россию им совсем не хочется, но как же не поругать Америку.

Или ещё вариант - Россия представляется чем-то таким идеальным, но это Россия из серии "когда мы были молодыми". Понятно, что человек после поездки в Россию разочаровывается. Он уже не молод, да и Россия не та. А хотелось ему в Россию (и в молодость), которых уже нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2005-08-11 10:05 (ссылка)
я бы все же переставил акценты
может быть исходя из личного опыта
"америка" (собирательно) - это место где работает некий общественный договор
в целом работает - бедные в целом не режут богатых, в целом соблюдаются некие законы, в целом ребенок может пойти в школу без взятки, мент проверит вас только если действительно подозрительны, а не для вымогательства, ГАИ вам выпишет штраф, а не будет договариваться по понятиям, врач в приемном не будет дышать выхлопом - то есть есть вещи которые не купишь за деньги - они обеспечены системой
колбасу можно купить за деньги
причем - лично о себе - я бы в москве мог бы покупать больше колбасы
но мне никогда не купить этого "общественного договора"
поэтому я пока там где этот общественный договор существует
пока
я не ругаю ни россию ни америку
согласен с тем что россии интереснее
экстрим такой вот
ну что ж - захочется экстрима - поеду

(Ответить)


[info]vl_raduga@lj
2005-08-11 10:27 (ссылка)
Это рассуждение имеет одну слабость. Конструкция исподволь подразумевает "все не нравится". Но это "Все" как-то мило опускается.

"доказывается элементарно: если человеку в Америке не нравится, но он из нее ни ногой, то, значит"

Если вместо умолчания "не нравится вообще, все не нравится" подставить конкретное "что-то", рассуждение становится куда слабее.

"если человеку в Америке ЧТО-ТО не нравится, но он из нее ни ногой, то, значит"

И оказывается, что ничего не значит. Да, именно то-то и то-то не нравится, но не перевешивает вот этого и этого. И уже можно без истерики обсуждать. Объем сравниваемого должен быть равным. Например: Колбаса - против правил парковки. А не колбаса против страны и образа жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-08-11 10:49 (ссылка)
По-моему, тем людям, с которых началось обсуждение, там не нравится именно что ВСЕ. А если что-то и нравится, то они в этом никогда не признаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vl_raduga@lj
2005-08-11 11:33 (ссылка)
"Все" и "никогда" мне лично редко в ЖЖ встречались. А вот "Что-то" и "именно вот это" и "был случай" - часто. И неприятно видеть истерическую и тотальную реакцию на, в общем, совершенно не глобальные замечания. "Не замай" вот это. И указания, где жить и куда ехать. Дурно пахнет, дурно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tigrus@lj
2005-08-11 13:25 (ссылка)
Сама приехала в Америку жить и сначала ругала ее, Все не так как у людей, то бишь нас, русских. И еда не такая, не вкусная и медицина ужасная и телевидение ... и прочее-прочее...
Потом спохватилась и поняла для себя. Что Америка просто совершенно ДРУГАЯ! И что для нас вкусно, для них-тьфу и медицина-норма и телевидение отличное и все прекрасно, хотя конечно даже для американцев жить здесь тяжело, но привычно. А для нас нет.
А насчет бездуховности, скажу так-все зависит от человека, бездуховный он и дома бездуховный. Меня предупреждали в России, что будет скучно здесь. Ни фига! Я начала рисовать здесь, читать можно и русские и американские книги. Смотреть родное телевидение-да пожалуста. Поговорить- везде есть русские люди, а если не устраивает это общение так есть Интернет.
Вообщем проблема пессимистов, которые привыкли считать, что все виноваты, только не он.

(Ответить)


[info]rezoner@lj
2005-08-11 18:45 (ссылка)
Gingenius - это блеск!

Aмериканцы могут хоть усраться - два раза в неделю ходить в театр, играть по вечерам на скрипке и петь хором, помогать бедным, заниматься спортом и реставрацией церквей - все равно не так всё делают. Не как русские.

Если человек уперся во что-то, переубедить его нельзя. Оставьте вы ее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gingenius@lj
2005-08-11 19:31 (ссылка)
Спасибо за сочувствие :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-08-12 02:25 (ссылка)
Они и на скрипку, и в церкви ходят - все напоказ, для престижу. Наряды свои показывать! И Шекспира парень читает (тут писали) потому что книжку купил, доллары потратил. Настоящая Духовность, это когда в канаве лежа про Шопена и Шопенгауэра. Вот тогда это искренне!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я вам покажу fucking духовность - [info]panikowsky@lj, 2005-08-12 10:22:16
Re: Я вам покажу fucking духовность - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 10:46:48

[info]gingenius@lj
2005-08-11 19:35 (ссылка)
Но все-таки, вы бы могли обратить внимание, что про русских я вообще не говорила, а сравнивала только с Израилем. К русским никакого отношения не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alec_milkin@lj
2005-08-11 19:46 (ссылка)
"Русские хотят другую духовность. Поиски себя, мысли об устройстве мира, и т.д. А вы мне про Доминго. Они квадратные, ваши американцы, узкомыслящие, неготовые принимать новое, напыщенные, считающие, что все лучше всех знают. При чем здесь опера?" -Отгадаете из кого цитата?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alec_milkin@lj
2005-08-11 19:49 (ссылка)
Неа, не оставим. А то получается, что человек вышел из цирка, где медведи на велосипеде ездят, и начинает утверждать, что он: а) разбирается в цирке, б) разбирается в медведях, в) разбирается в велосипедах, и кроме того считает, что все медведи в мире умеют ездить на велосипедах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-11 21:44 (ссылка)
Не "умеют", а "должны" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alec_milkin@lj, 2005-08-11 21:52:30
(без темы) - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 02:46:55

[info]rezoner@lj
2005-08-12 00:15 (ссылка)
Юзер [info]seminarist@lj очень хорошо написал о бездуховности американцев. Милости всех прошу!

http://www.livejournal.com/users/seminarist/121206.html?view=180086#t180086

(Ответить)


[info]dr_antidote@lj
2005-08-12 06:38 (ссылка)
замените Америка на любую страну и получите тоже верное утверждение. Если б только вы знали, например, какое количество американцев и как-бы американцев поносят великобританию, при этом продолжая здесь жить -- люди везде одинаковы...

(Ответить)


[info]poruchik_sr@lj
2005-08-12 15:19 (ссылка)
С чем вас и поздравляю!!! (http://lj.rossia.org/users/atorin/14142.html)

ЗЫ. Либо у Аторина, либо у меня крыша поехала. Я читаю этот тред и у меня уже колили от смеха. Давно так не веселился. Ей богу рад, что столько душевно здоровых людей, умеющих и повеселиться и других повеселить.
И вдруг вот то, что в ссылке!
Люди добрые, если я уже полностью того-с, скажите, направте заблудшего.
А если я не того-с, то и вам того же желаю! Ась?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Меня не пускают туда
[info]levkonoe@lj
2005-08-12 15:55 (ссылка)
host not found.


Может, и к лучшему? буду картинки себе рассматривать, и печенке спокойнее!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Фигвам (американское, индейское)
[info]poruchik_sr@lj
2005-08-12 16:46 (ссылка)
Наткнулся на ссылки. Ужасная Россия и
Высококультурная Америка

Задумался, действительно за время жизни в Калифорнии я сходил на кучу домашних и прочих концертов Шевчука, Гребенщикова, Бутусова, Чижа, Башмета, Спивакова и прочих, и прочих. Чего в Москве сделать не удавалось.
И книжные магазины здесь огромные, да, я каждый раз удивляюсь - неужели кто-то это все покупает, читает? Видимо - покупают, бизнес штука жесткая. Но это не для меня его построили, это точно, я там в основном покупаю книги в подарок.

Но как-то они все не о том говорят. Я вот в Москве в Библио-Глобусе накупил чемодан книжек. Остера для детей, например. Нет его в Барне И Ноблесе, ну нет, а Вредные Советы здесь вообще бы не издали, думаю. Хотя моя книжка там валяется, если не раскупили еще.

"Ужасная Америка" - ссылка на эту тему
"Высококультурная Америка" - ссылка на семинариста. Гы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Песнь о Гайавате - [info]levkonoe@lj, 2005-08-12 22:47:13
зарисовка-экспромт без названия - [info]poruchik_sr@lj, 2005-08-13 01:11:24
речитатив - [info]levkonoe@lj, 2005-08-13 01:46:03
Re: речитатив - [info]poruchik_sr@lj, 2005-08-13 14:09:37
Аторин и в самом деле врун.
[info]levkonoe@lj
2005-08-12 16:50 (ссылка)
Где у меня в исходном посте сказано про Ужастность России?

Видите сами - сказано там, что В РОССИИ ДУШЕВНО И ХОРОШО, НО КОЛБАСЫ МЕНЬШЕ. Даже не сказано, что колбасы нету - есть, но МЕНЬШЕ.

Это Аторин расценивает как УЖАСНУЮ ситуацию. И кто после этого колбасник?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsopvs@lj
2005-08-12 15:53 (ссылка)
стоит немножко разнообразить дискуссию, по-моему :) Я вот тут (http://vsopvs.blogspot.com/2005/08/hennessy-guinness-guinness.html) написал немного про другой продукт в Штатах. Сегодня утром написал, просто так, в голову взбрело. А тут дискуссия на животрепещущую тему :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-12 18:02 (ссылка)
V Etom godu na lyzhnoi baza v Okemo, Vermont I pil Martell Blue Label ... Barmen dal mne special'nyi ( bowl shaped ) stakan, limon, I esche poprosil peanuts ... Raznye byvaut bars. Hennessy tam trozhe byl, no Martell luchshe :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]utami@lj
2005-08-12 19:56 (ссылка)
Тема весьма забавная. Недавно в кэмпинге у костерка обсуждали с коллегами по эмиграции. Обсуждали бурно, поскольку обнаружили глобальную разницу точек зрения между теми, кто отбыл лет 13-15 назад через Израиль, и теми, кто в недавнее время перебрался из пост-совковой России.
Я-то лично нигде плохо не жила - ни в совке, ни в России, ни в Канаде. Но и обязанной за это себя не чувствую ни одной из этих стран. Такая уж я какашка. Что-то лучше здесь, что-то там...Никто не живет в раю.
А эмиграция - это ведь как замужество: главное - чтобы реальная действительность соответствовала моральным ожиданиям "клиента"...

(Ответить)


[info]imlad@lj
2005-08-13 10:48 (ссылка)
Tut slozhnyj moment. Ponosit' Ameriku legko i prejatno - tak s utra po ran'she (dazhe kofe ne nado). Delo v tom, chto so vsej ejo dukhovnost'ju (mnimoj ili net, eto uzhe drugoj razgovor), ej udolos' (ili povezlo) s etoj samoj kolbosoj. I so vsemi muzejami, Plasido Domingo, teatrom Gesher, uma svoditel'nom Bostonskim American Repertory Theatre, ochen' chasto primeshivaestsja aromat vkusnoj, dobrotnoj, ochen' zhelatel'noj vot entoj kolbaski.

Dlja cheloveka dlja kotorogo vopros stavitja "ili-ili" poevljaetsja tak nazyvaemaja "knee jerk reaction" v tom smysle chto "Aga, tak, chot u vas zdes'? Kolbasa? Vsjo ponjatno, s dukhovnost'ju znachet byt' naprjazhonka, i ne nado mne raskazov pro belogo bychka - vy ego gady na kolbosu pereveli."

I est' v etom, kak eto ne stranno, dolja pravdy (malen'kaja, no vsjo zhe dolja) - esli mozhno kolbosy, to mozhno na dukhovnost' i kulturu polozhit'. I tak byvaet - ja sam zdes' prozhyvaju ushe pochti 20 let, a iz rossii 30 (vot pochemu kirilitsoj i pishu, pechatat' po russki ne nauchlsja) i znaju ne odnogo i ne dvukhh amerekantsov kotorjye s utra do vechera kolbasnichajut i ne o chjom drugom ne znajut i znat' ne khotjat.

No ved' i bez kolbasy kolbasnichestvo sushchestvujet. Inogda ono imenno ochen' dazhe sushchestvujet imenno iz za otsutstveje sej kolbasy. To est' kogda nado ochen' khorosho po ryskat' i mozhet kogo nebud' utjuzhkom iz za ugla chto by prokormit' (ja ne govorju uzhe o mashinakh, poesdkakh i td) to dukhovnoje chasten'ko zvoditsja na net (i ja takikh ljudej vstrechal, to est' russkikh takikh ljudej, v semedisjatykh godakh).

A vo vtorykh, priekhav v Shtaty mozhno i ne tuda popast'. Kto somnevaestja v nalichii kul'tury, dukhovnasti, esteticheskhogo obrazovanija, v konce koncov prosto massovoj intelligentnosti Shattovskikh obitatilej - zaezzhajte ko mne (ja ne shuchu). Ja zhivu v Cambridge pod Bostonom. Shlite elmel'ku - ja vstrechu, i ne tol'ko povedu po muzejam (vy i bez menja eto smozhete sdelat') a poznakomlju s mestnymi ljudmi ot kotorykh mjagko govorja, kolbasoj ne veet.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-08-13 11:02 (ссылка)
Не поможет. Вы им покажете множество театров, забитых людьми, выставки, концерты, кучу библиотек (тоже забитых), книжные магазины и т.д., покажете благотворителей и волонтеров, которые спасают детишек и заботятся о неисчезновении горилл и прочего, вы сами можете с утра до вечера бесплатно переводить через дорогу старушек и спасать сирот из горящего приюта.... Они на все это посмотрят и скажут: это все хорошо, конечно, но это все во-первых напоказ (ну напоказ они жертвуют миллионы!), а во-вторых, Духовность - это что-то другое. Можно всю жизнь пить мертвую в дворницкой и разговаривать матом, и быть Духовным. А можно всю жизнь бесплатно лечить детей в Африке, в промежутках играть на скрипке Сарасате и обсуждать парижские сезоны Дягилева, и все равно быть Бездуховным (это если ты американец). Потому что Духовность - это ускользающее от определения Нечто, присущее только русским и только в России. Замечено, что она усиливается на кухне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chimpanzi@lj
2005-08-14 17:07 (ссылка)
Как это не надо критиковать? Обязательно надо критиковать - всех и вся, потому как изьян везде найдётся 8) Однако, желательно, чтобы это было по делу и без хамства..А что кому-то не понравится, так це ж не проблема - на то она и критика, чтоб "глаголом жечь"..8))

(Ответить)