Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет staraya_zhopa ([info]staraya_zhopa)
@ 2005-09-28 12:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Виктор Каган

                *5765*

Дрожь паутинки. Судьбы письмена.
Терпкая прелесть бабьего лета.
Теплая матовость мягкого света.
Осень. Сентябрь. Рош Хашана.

Месяц девятый. Месяц седьмой.
Осень. Тишрей. Обретенье. Утрата.
Разве я сторож погибшему брату?
Он-то был лучше. Черед-то был мой.

Яблока ломтик в янтарном меду.
Свечи и кидуш над чашею винной.
Не виноват, но с главою повинной
Вслед за шофаром с молитвой иду.

Праздник. Веселье. Жизни виток.
Муки и радости сладкое бремя
Перетекает в новое время.
Дни очищенья. Года итог.

Может быть я никудышный еврей –
Ни тебе иврит, ни тебе идиш …
Впрочем, о Б-же, Ты знаешь и видишь,
И посылаешь мне месяц Тишрей.


Альманах "Еврейская Старина", № 21 от 5 сентября 2004

(Добавить комментарий)


[info]ex_hopushka@lj
2005-09-28 05:35 (ссылка)
Большое спасибо.

(Ответить)


[info]nice_beaver@lj
2005-09-28 06:00 (ссылка)
"иврит" и "кидуш" с ударением на первый слог раздражают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vorona_rjadom@lj
2005-09-28 06:03 (ссылка)
Но он же извинился за никудышность :)
А поэзия позволяет (и всегда позволяла) менять ударение в пользу ритма, рифмы и атмосферы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nice_beaver@lj
2005-09-28 06:07 (ссылка)
Позволяет. Но не всем. Поэзия - она, как заметил один великий поэт "баба капризная".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-09-28 06:22 (ссылка)
Это речь старого человека. И то что он говорит Иврит - замечательная деталь. Она прямо высвечивает его...
К правильной речи это не имеет ни малейшего отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nice_beaver@lj
2005-09-28 06:23 (ссылка)
Откуда следует, что это речь старого человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-09-28 06:26 (ссылка)
Да, верно, копии документа там не приложено...
Доказать это в суде было бы невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nice_beaver@lj
2005-09-28 06:30 (ссылка)
Напоминает дискуссию о "фрак одену" у Окуджавы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-09-28 06:55 (ссылка)
А никакой дискусси не было, ситуация та же самая. Вы еще объясните, что неправильно говорить "что с глаз она видала, то с рук она хватала", поэтому песенка - плохая...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sova_f@lj
2005-09-28 06:21 (ссылка)
Еще как раздражают. Я не знаю идиша, может в нем и кИдуш существует, но сказать Иврит с ударением на первый слог - это все равно что сказать ИзраИль: жуткая неграмотность, не имеющая к знанию иврита никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-09-28 06:24 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/levkonoe/1295928.html?thread=13914424#t13914424

те старые люди, которых я знала, они тоже говорили Иврит. Это может и неграмотность, но ведь и стихи - не пособие по грамотности.
Вот уж не думала, что придется такое объяснять!

(Ответить) (Уровень выше)

при чем тут знание иврита?
[info]levkonoe@lj
2005-09-28 06:28 (ссылка)
Кстати, они и ИзраИль могли сказать, и даже Исроэл. Это вообюще стихи не о грамотности, и говорящий их кстати замечает, что как раз НЕ ЗНАЕТ этих языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: при чем тут знание иврита?
[info]sova_f@lj
2005-09-28 06:38 (ссылка)
Имелось в виду авторское заявление. Я тоже говорю, что ни при чем - тут речь идет о знании русского. Ну хорошо, если старый человек - простим, но стих-то для меня и подобных мне зануд испорчен, а мог бы быть хорошим :((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: при чем тут знание иврита?
[info]nice_beaver@lj
2005-09-28 06:44 (ссылка)
Нет, не мог. Кроме ошибок в ударении, там еще банальнейшее "янтарный мед" и примитивнейшая рифма "винной-повинной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

терпеливо
[info]levkonoe@lj
2005-09-28 06:52 (ссылка)
еще раз: это не ошибки. Это речь персонажа. Персонаж так говорит: Иврит, Израйль, мои соседки говорили даже Лейбедев и кАрман. Это образ такой. Без этого нет стиха... И авангардные рифмочки типа Вознесенский - тут испортили бы все. Покритиковать просто, а сначала подумать?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: при чем тут знание иврита?
[info]levkonoe@lj
2005-09-28 06:48 (ссылка)
наоборот - это нужная деталь, без нее и стиха нет... Она весь образ создает, а вы говорите - испорчен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: при чем тут знание иврита?
[info]mafusail@lj
2005-09-28 08:10 (ссылка)
Хе-хе:)
Вот что значит поверять алгеброй гармонию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: при чем тут знание иврита?
[info]vorona_rjadom@lj
2005-09-28 08:28 (ссылка)
Алгебра - наука красивая. А это все наукообразное брюзжание и выплеск комплексов!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2005-09-29 02:14 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sid75@lj
2005-09-28 08:10 (ссылка)
На мой взгляд, очень неплохо - есть настроение, есть что-то, затрагивающее душу (во всяком случае, у меня, такой же никудышной еврейки, у которой немного иврит, немного идиш, а по большому счету - ни того, ни другого).
Я полагаю, смешно требовать, чтобы не было банальных рифм (винной-повинной) - они есть и у бОльших профессионалов.
Конечно, если бы с автором поработал хороший редактор, можно было бы подправить кое-что, не вредя смыслу и настрою.
Например, "Свечи, кидУши над чашею винной". Или там, где так раздражающий
некоторых Иврит:
"Может быть, я - никудышный еврей -
Ни вам иврита, ни идиша... Боже!
Всё -то Ты знаешь и видишь, и все же
Ты посылаешь мне месяц Тишрей"

Это только один из вариантов, кто-то смог бы лучше, может, и сам автор, если бы его на это сориентировали.
Но в целом, повторяю, это удачно, затрагивает, а значит, ругани "по техническим причинам" не заслуживает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vorona_rjadom@lj
2005-09-28 08:24 (ссылка)
Но это же совсем другая мелодика стиха, и размер! Что ж вы с поэзией-то сделать пытаетесь! Руководство по политкорректности для чайников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sid75@lj
2005-09-28 08:41 (ссылка)
С поэзией я ничего сделать не пытаюсь, ни руководства для чайников, ни еще чего-нибудь другого. Четко сказала, что оно хорошее, с настроением, затрагивает. Это, надеюсь, мне удалось донести?
Что касается редактирования, то, пардон за банальность, но и Пушкин свои стихи редактировал, писал варианты.
Теперь о мелодике и размере. Возьмем строфу про яблоки с медом (авторскую, без правок). Она прочитывается так:

/- - / - - / - - /
/ - - / - - / - - / -
/ - - / - - / - - / -
/ -- / - - / - - /

Теперь возьмите предложенную строфу, получите
/- - / - - / - - /
/ - - / - - / - - / -
/ - - / - - / - - / -
/ -- / - - / - - /
Один к одному. Но опять же, я ровно ни на чем не настаиваю, это было бы смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vorona_rjadom@lj
2005-09-28 08:46 (ссылка)
Простите, но, похоже, раздражение случайно на Вас вылила. Я о предыдущих ораторах больше. Стихотворение хорошее, а дискуссия получилась мало приятная :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sid75@lj
2005-09-28 09:06 (ссылка)
Все нормально :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2005-09-28 10:00 (ссылка)
Да, признаться, меня это удивило, что приходится обсуждать такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2005-09-28 09:53 (ссылка)
А я настаиваю, что ударение умышленно и несет здесь большую образную нагрузку. С поправкой - сразу выцвело почти до нуля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sid75@lj
2005-09-28 10:06 (ссылка)
Значит, мы разошлись во мнениях - я никакой нагрузки на этих неправильных ударениях не вижу. Более того, не думаю, что он это имел в виду.
Но не смертельно - не всегда можно видеть вещи одинаково.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moominmamma@lj
2005-09-28 08:20 (ссылка)
Спасибо.
Кладу в "закладки", на память.

(Ответить)


[info]gingema@lj
2005-09-28 09:14 (ссылка)
Ссылка на альманах не работает, приводит меня в Мicrosoft почему-то :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-09-28 09:57 (ссылка)
там просто два раза http...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_lena@lj
2005-09-28 18:22 (ссылка)
*в легком ужасе оглядывая предыдущую дискуссию* Спасибо за стихотворение. Очень теплое и душевное. В Избранное.

(Ответить)


[info]rosavi@lj
2005-09-28 18:29 (ссылка)
Спасибо! хорошие стихи, а этот альманах мы с мужем читаем взахлеб - особенно чьи-нибудь мемуары. (завтра еду покупать мед на Рош-а-Шана).
Шана това уметука!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-09-29 00:21 (ссылка)
8)))

(Ответить) (Уровень выше)

от Кот д'Ивуар. Ашипка
(Анонимно)
2005-09-28 20:49 (ссылка)
Здрасьте. А у мя-я, пардон, у меня случайно ошибка прочиталась:

Терпкая прелесть бабьего тела

(вместо лета. Хотя... тоже ничего? Нет?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: от Кот д'Ивуар. Ашипка
[info]levkonoe@lj
2005-09-29 00:23 (ссылка)
хм. Забавно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meirbruk@lj
2005-09-29 02:03 (ссылка)
Забавная дискуссия.
В разных диалектах есть и кидуш и иврит с ударением на первом слоге, особенно в хасидских кругах, так что можно не цепляться.
Приятный опыт вживления еврейских реалий в русскую поэзию.

Мой друг Григорий Фалькович давно пытается идти этим путем.
Вот и еще попутчики у него...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2005-09-29 02:12 (ссылка)
Спасибо за пояснение. Я так и чувствовала, и даже слышала, хотя мои соседи были никакие не хасиды, а затурканные советской властью люди.

А сайт Берковича хороший, там много стихов, хотя в основном, конечно, статьи сурьезные.

(Ответить) (Уровень выше)