Я бы сказала, любая экранизация плоха (за редкими исключениями) с точки зрения читающего человека. Он прочел, осмыслил, представил себе героев, у него свое вИдение произведения. И вдруг в этот мир вторгается кто-то (режиссер) со своими (другими) взглядами, марионетки с другими физиономиями, не так разговаривающие, не так двигающиеся и т.д.
Я уже не говорю об искажении сюжета в угоду разным требованиям кинематографии.
Другое дело, если человек сам не читал, не осмысливал, не... Тогда он лопает то, что сотворил режиссер.
Во, разошлась! Прошу прощения.

Вот с этим я совершенно согласна. Я экстремически считаю, что экранизации прозы вообще не нужны и вредны. Потому что если б автор хотел, он бы написал пьесу, там своя специфика, именно для игры на сцене.

С этим и я согласна! Экранизацтт недолюбливаю, удачный среди них немного.

Ну почему же,
я бы не рассматривала экранизацию как вторичный продукт от литературы. Кино - это ведь самостоятельный вид искусства.
Если посмотреть, то один вид искусства часто черпал вдохновения в другом.
На основе поэм писались оперы, на основе сказок ставились балеты, картины писали по библейским сюжетам...Что плохого в том, что кино снимают на основе романов? Полученная экранизация отдельное произведение искусства, его цель не есть опошлить сам роман. Фильм живет отдельно, а роман - отдельно. Говорить что это противоречит сложившимся в голове образам - по меньшей мере странно. Равно как ругать "Явление Христа народу" ссылаясь на то что Христос представлялся вам блондином.

А то что некоторые произведения искусства не являются шедеврами - ну что ж поделать, этого в любом виде полно, и в литературе тоже.

И популяризаторская функция (после выхода экранизаций возрастают продажи оригинальных книг) тоже важна. Средневековые попы популяризовывали священное писание посредством живописи:)

Фильм живет отдельно, а роман - отдельно. Говорить что это противоречит сложившимся в голове образам - по меньшей мере странно.

Вот с этим я не согласна. Не живут они отдельно! Они накладываются... Я уже не говорю о тех, кто не читал - они обречены НЕ ИМЕТЬ собственной книги, у них навсегда запечатлевается постановка.

Что касается популяризации, то я не книготорговец и меня она не волнует ни в какой степени. Кому надо и хочется, тот найдет книгу и прочитает. Кому не хочется - можно жить и без этого.

Согласна. Но я иду еще дальше и полагаю, что и проза не очень нужна.

Почти согласна.
Но "Собачье сердце" даже выиграла от экранизации, такая сила достоверности и булгаковской атмосферы в фильме.

Согласна. Я сразу говорила, что есть исключения.

помимо конфликта видений, экранизация плоха тем, что закрывает от нас мир, в котором мы - в процессе чтения - активно участвуем. камера выставляет нас за дверь действа, вот что возмущает читателей.
и, действительно, если до этого не читал книгу, то фильм будет восприниматься без контекста и можно есть большой ложкой.
смешные мы, люди.

Мне кажется, что экранизация, по природе своей, особенно хорошей быть не может.
Вторична, да и талант экранизатора, как правило, несопоставим с авторским. Не могу припомнить ни одной интересной. Так, школьное изложение, не более того. В лучшем случае, корректное.

Ну вот, совпала с "предыдущими ораторами". :)(

ну что же Вы, а Собачье сердце?

Чуть ниже ответила.

Хороших очень, очень мало. Ну вот "Собачье сердце" разве что.

Я тут отвечу, о "Собачьем сердце", ладно?
Мне не понравилось. Жёсткой привязкой к бытовой правдоподобности, к этим кожанкам, к символам эпохи. Не понравилось, что из Булгакова пытаются сделать антисоветскую агитку. Всё-таки это Булгаков, а не "Мой друг Иван Лапшин". Всегда казалось, что тема намного шире, а её заземлили донельзя, до уровня "я не люблю пролетариата". А ведь человек вызов Богу бросил...

наверное, вы только этот аспект вызова богу и уловили
а ведь сс в какой-то мере и было антисоветской агиткой :)
так что Бортко в СС попал и в образы, и в эпоху, и в самого Булгакова
поэтому и странно, что с МиМ у него не получилось
в СС кажется, что он _понял_ и _почувствовал_ Булгакова, а в этом сериале получается, то не понял и не поувствовал

Да нет же. Просто Лавров, например, действительно хорош в роли Понтия Пилата. Несмотря на то, что, казалось бы, не подходит для этой роли по возрасту (хотя сравнения с Ромео и Джульеттой тут, мягко говоря, не уместны).
И Басилашвили получился очень, очень такой неприятный. У меня так мурашки по коже идут - в частности, от того, что это, вроде бы, родной и знакомый Басик, а вона как...
Ну, не знаю я у нас сорокалетних актеров такого уровня.
И все это совмещается с очень добротной и бережной режиссурой.
Дяденька пока делает почти невозможное - достойную экранизацию.
Естественно, как любая экранизация, скучновато и иллюстративно, но я, как не испытывающая пиитета перед первоисточником, смотрю не без удовольствия.
О вкусах ничего, кроме хорошего. :)

Вкусы - это ж не покойники?

Во всяком случае, меняться с какого-то момента уже совершенно не способны. :)

ну раз 40 лет, то уж точно не любого

вот и я говорю, что 80-летний Пилат ни к черту не годен.

Но Вы же не видали! %%

Я Вупи Голдберг в роли Наташи тоже не видала. Можно я все-таки скажу, что она не подходит??? Или надо посмотреть три часа чтобы это понять?

Я по поводу вашего замечания в последнем параграфе - я именно об этом писал в августе 2004-го, когда съёмки только начались. Я вы меня так бранили, так бранили тогда... :)

кто, я???

А критиковать вообще ничего нельзя - обязательно найдется кто-то, кто занудит, что "люди делали, старались" (бесплатно, что ли?) и вообще, "откуда столько агрессии, они же кино сняли, а не Муму утопили?":D

Вот-вот. И еще мне понравилось: а зато актер Х в жизни такой хороший человек!

Угу. Ни одной кошки еще не замучил:)
Люблю старую циничную поговорку: "Хороший парень - это не профессия".

Экранизаций, пожалуй что - да, не бывает.
Если экранизацией считать чтение по тексту.
Вот "Собачье сердце", говорите вы - хорошая экранизация.
Экранизация, может быть, и хорошая, а вот фильм никакой.
Только не кидайте в меня тухлые, я женщина трусливая...
Вы сначала поймите, о чем я. Фильм - это же совсем другой род искусства. И если автор фильма только повторил, хотя и гениально, все, что мы прочитали, а актеры великолепно все это сыграли. Правда- правда, я не ерничаю. Я очень люблю читать этот рассказ Булгакова с экрана...
Читаем вместе. Не более того. Фильма - нет!
Когда кинорежиссер берется за известное литературное произведение, наверное, это зачем-то ему нужно???
Зачем снимали фильм "Собачье сердце" я не поняла...
А вот зачем Тарковский снимал "Солярис" или "Сталкера" - это я поняла.
И это, конечно, не экранизация, но самостоятельное кинопроизведение.

Наверное, экранизация И ЕСТЬ чтение с экрана.
Потому мне нравится Соб. сердце.
А Сталкер мне НЕ НРАВИТСЯ, тоже поэтому.

Мне все кажется: если хочешь экранизировать чужое (и в титрах пишешь "по книге ххх", т.е. примазываешься к готовой славе) - то делай один к одному. Или не трогай чужое, придумай свое.

"Сталкер" имеет право не нравится кому-то, как и любое другое произведение искусства. Я только про этот ранг писала. Чтение с экрана "Война и мир", как и "Собачье сердце" - это скорее, как мне кажется "примазаться к славе"...))) Но и примазываются тоже с разной степенью таланта.
Я, пожалуй, соглашусь, с вами, что именно это называется экранизацией литературного произведения.

Когда мастер в титрах пишет, что послужило толчком к его собственному произведению - это не "примазывание", а только честное определение, откуда у фильма ноги растут.

Вы писали тут, что ПРОЗА не подлежит экранизации.
Я не умею обобщать, но на мой взгляд "Мастер и Маргарита" не сценична. Это настолько интимное чтение, что трудно поверить, что кто-то сможет совпасть с моим прочтением. Это настолько ЗА пределами имеющихся в наличии средств, что пока что нет другого рода искусства, способного конгениально передать все то, что мучило Булгакова, а следом за ним его читателей...

Вот я тут уже писала Коту Дивуару, что в М и М есть ряд моментов, которые просто элементарно невозможно поставить, не исказив. В частности это кот, плавно переходящий в человека. И особенно - нагота Маргариты (и женщин на балу). В чтении это нормально, но в постановке придется или их одевать, т.е. искажать идею, или показывать ГОЛЫХ БАБ. Что еще большее искажение. Нет такого средства - показать живую актрису в роли нагой Маргариты. Это как раз нагляднейшая иллюстрация. что проза - совершенно другое измерение, чем пьеса.

Ну а о том, что постановка отбирает у нас РАБОТУ, совместное с автором создание текста и образов в голове, этого, мне, похоже даже не удается выразить. По крайней мере из 200 с чем-то комментариев - все абсолютно не об этом.

Кстати, об этом очень хорошо писал meirbruk, но ссылку не найду. И о том, что фильм есть пассивное зрелище, в отличие от картины, которую мы рассматриваем активно, Тут нам дают кем-то пережеванное, и если жевал признанный корифей, то все впадают в восторг. Как же, текст изжевал Сам Такой-то.

"...все абсолютно не об этом."

Именно об этом я и писала: читая, мы (вслед за автором) создали СВОй мир, а тут за нас это делают, причем невпопад.

Вот о наготе. А "Широко закрытые глаза" как тогда? По-моему, Кубрик нашёл вариант. Похабно не было.

Извиняюсь, обсуждаемый киноопус "Мастер и Мрагарита" обсуждать не могу, потому что не смотрела. Да и не хочу смотреть.

Знаете, такие комменты навязчиво ОПРАВДЫВАЮТ ненавидимый мною вопль:
"Эти рассуждения на уровне младшей группы детского сада"... и " Уровень таких рассуждизмом - ниже плинтуса"...

Почему валят в одну кучу ВСЕ экранизации ? А"17 мгновений".А?

(Вспомните экранизации Швейцера - "Золотой Теленок", "Маленькие Трагедии",
"Швейцерова соната". Фильм Тарковского "Солярис" - экранизация
( и "Сталкер" - почти тоже)...Вспомните экранизации рассказов Чехова..
В одном только Русском кино десятки(100? 1000чи? великолепных экранизаций).

...То есть утверждать, что экранизация - это г*но, потому что это экранизация - в принципе некорректно! Точно так же как то, что любая экранизация классики - это зашибательский успех,или что любая девушка -
Венера Милосская(или Старуха Изергиль) патамушта она д э в у ш к а!

.2. Понятно, что для экранизации гениальной вещи нужен хотя бы талантливый коллектив гм..-"экранизаторов". Но понятно, что даже Шекспировского "Гамлета" все равно будут "экранизировать" ВСЕГДА
на ЛЮБОМ уровне, и чаще всего на низком.Причем БОЛЬШИНСТВО зрителей БУДЕТ довольно! Потому что Великое искусство НЕ принадлежит НАРОДУ,
оно не для БОЛЬШИНСТВА! Так ЗАЧЕМ мы здесь пыхтим? Ну , ясно, что опять нехорошие дураки с ТВ запалили нехорошую экранизадц.. в смысле обгадили,гады, Булгакова.. Да, мир не совершенен...

Мне кажется, Вы путаете экранизацию и самостоятельное режиссёрское произведение. "Сталкер", "Солярис" к литературной основе имеют отдалённое весьма отношение. Правда, надо быть Тарковским, чтобы поставить такие фильмы. "17 мгновений весны" - абсолютно авторское кино, со своей темой, внутренней драматургией каждой отдельной роли. Рядовой шпионский роман Семёнова вряд ли можно было рассматривать как серьёзный источник для экранизации.
Но, Вы так уж не нервничайте, это же всего лишь безобидный обмен мнениями. Может, Вы и правы :)

Да, это точно, надо меньше нервничать.Меньше нервничать и "дышать глубже",
потому что лед уже давно тронулся...Конечно, дамы(гостьи) и хозяйка во многом правы - перекармливают теледеятели людей всякой дешевкой,выдавая ее за настоящую классику.Но зачем строить такие крутые "НЕ ПУЩАТЬ" рассуждения, вообще против экранизации? Не привык я к категоричности и
"Эх -глобальности" рассуждений. Смотрите: из-за неудачной ОДНОЙ экранизации начинают огульно критиковать ВЕСЬ жанр. Ну было не одна, а много на совейском(Россейском)ТВ плохих экранизаций( и будут еще немало), не запрещать же вообще ТВ поэтому! А вообще хорошая идея:
было бы "мило" - закрыть ТВ как бездарное, не читать газет (для улучшения самочувствия), заодно распрощаться с интернетом(графоманская прорва)...

Во-первых, сотый раз: никто не призывал НЕ ПУЩАТЬ, люди ввысказывают свое отношение.

Во-вторых, перечитай еще раз: речь НЕ О НЕУДАЧЕ, а о том, что ПРОЗА не есть "материал для фантазии экранизатора", это ДРУГОЙ ЖАНР. И при экуранизации умной и тонкой прозы, теряется ВСЕ, КРОМЕ СОБЫТИЙ.

А сводить любую книгу к ПЕРЕЧНЮ СОБЫТИЙ - это и есть пошлось и изгаживание.

Вот конкретно про М и М. В романе большой кусок (полет, бал) Маргарита пребывает голая. Совсем голая, не в купальничке и не в веночке, а совершенно нагая. И в романе это нормально. А можно ли такое поставить с реальной женщиной? У которой будут трястись груди и т.д.? Если она сексапильна - еще хуже, пот ому что в книге и мысли нет об этом.

На балу вообще все женщины голые. Я не знаю, как они там решают этот момент, но нужно или искажать роман - или это получится баня. В лучшем случае. Или бордель. Будет ли это тем, ЧТО ХОТЕЛ НАПИСАТЬ автор??? Ты лично вот хотел бы посмотреть постановку бала у Сатаны с парой сотен голых теток и, кстати, под руку с гнилыми трупами?
Я вот НЕ ХОЧУ.

При чем тут, душа моя, Шекспир, который писал ПЬЕСЫ?
И Чехов, в общем и целом, тоже писал сценично.

Я третий пост толкую о том, что ПРОЗА это не то же самое что ПЬЕСА, что при постановке гениальной ПРОЗЫ теряется очень многое (или все вообще), и что если бы автор ХОТЕЛ, чтобы по сцене бегали голые тетки и коты, он НАПИСАЛ бы ИНАЧЕ.

При чем тут Гамлет, который написан ДЛЯ СЦЕНЫ?
он НАПИСАН для того, чтобы его играли разные актеры. АВТОР так писал.

Постановки Ильфа-Петрова в общем все хуже книги, хотя и не вызывают судорог (кроме захаровской, где он Стулья опошлил невероятно, превратил в дешевый фарс).
Сталкер - не экранизация ни разу. Там ничего нет от Пикника, кроме внешней канвы. Зато там есть много ДРУГОГО, поэтому это хороший фильм.... для тех, кто книгу не читал.


Так вот я и утверждаю, что экранизация ТАКОЙ прозы, как булгаковская это, конечно, с очень большой вероятностью говно. А уж вообразить себе ряженого в меховое трико Бегемота....буэ, буэ, это полный КАПЕЦ.

Ну и последнее, это возраст. Поразительно, что именно Булгаков горевал и издевался над стариками, играющими молодых героев - и его все равно настигли 80-летние маститые старцы в ролях 30-40летних персонажей. Да я просто из брезгливости смотреть не хочу!

/вот и я говорю, что 80-летний Пилат ни к черту не годен

levkonoe, при всем уважении, - но знаете что лично меня задело (за других говорить не берусь)? Не люблю, когда судят не глядя, да еще так резко. Любой актер заслуживает роли-шанса, в любом возрасте, особенно актер хороший. Справился или нет - это уже другой разговор. По крайней мере, судить - тем, кто смотрел. Иначе получается, что Пастернака опять не читали.

Кстати, по поводу того, что хороший человек не профессия. Совершенно верно, не профессия. Про хорошего человека напомнили те, кто обиделся, что хорошего человека обозвали идиотом.

Экранизации действительно очень редко хорошо получаются. Сходу могу вспомнить только "Разум и чувства" и "Собачье сердце", больше на память ничего не приходит, хотя, наверняка, есть и другие. Вот, кстати, о "Собачьем сердце" - Фоменко прекрасно играл Шарикова на Литейном. Кто-то же дал шанс тогдашнему балбесу из "Секрета". Я уверена, если бы он не исхалтурился вконец, как в последнее время, он бы прекрасно и с ролью Бендера справился. Но опять же, надо рассматривать конкретные случаи, а не приговаривать с размаха, не глядя.

Писателям легче быть гордыми, чем актерам. Они могут хотя бы писать в стол. Актер играть в стол не может. Прошла жизнь - и все, не то что посмертной славы, а вообще никаких следов не останется от его таланта. Мне кажется, им очень страшно. И, опять же, не нам судить - не мне во всяком случае.

Актер играть в стол не может. Прошла жизнь - и все, не то что посмертной славы, а вообще никаких следов

Это разве оправдывает издевательство над чужим произведением?
Я очень сочувствую артистам, да. Но мне от этого не легче, когда актриса вся в подтяжках и с холодными глазами старухи играет юную героиню. Мне не настолько близки их проблемы. От нас тоже никаких следов не останется, между прочим, но мы как-то с этим живем?

/Это разве оправдывает издевательство над чужим произведением?

Издевательства не оправдывает, разумеется. Но мне кажется, что сам факт исполнения роли Пилата старым актером - еще не издевательство. Пожилые Иешуа, Мастер, Маргарита - да, но Пилат... в чем ужас-то (при условии хорошей игры, конечно)?
В семьдесят лет Лавров играл Президента в "Коварстве и любви" с такой силой и внутренней мощью, что больше пятидесяти ему дать было нельзя - я именно эту роль вспоминаю потому, что по внутреннему напряжению и темпераменту роль близко стоит к Пилату. Холодные глаза у Лаврова - оксюморон, по-моему. Другое дело, к сожалению, Басилашвили - тут я даже не пытаюсь заступиться, потому что он давно уже позволял себе сыграть халтурно, даже когда и возраст не был проблемой. И темперамент не дотягивает до Воланда - и никогда, мне кажется, не дотягивал, дело не в старости.

Про то, что актер играть в стол не может - это я не о старости, а к вопросу о нон-конформизме.

Фоменко прекрасно играл Шарикова
он бы прекрасно и с ролью Бендера справился

Как это следует одно из другого?
Прежде всего, он решительно не подходит внешне. В театре другое дело, там как в балете - внешности актера вообще и ее соответствию персонажу придается малое значение. Но в кино не так - в кино надо хоть как-то соответствовать! Если авторы много раз внятно подчеркивают, что герой был брюнет с медальным профилем, то рязанская рожа и нос картошкой - это уже все, не подходит. Карцев тоже очень талантливый, но почему-то все понимают, что играть Калиостро или Петра 1 он не может.
А отрывок с Фоменко-Бендером они показали. Фоменко чего-то хамовато и разухабисто орал, комкая слова и кривляясь. Мог Бендер орать и вести себя как выпивший мастеровой? Безусловно нет. Кстати, потому же отвратителен и Миронов: Бендер спокоен и ироничен, а Миронов все длинные 4 серии почему-то исходит злобой и раздражением. И Бендер у него суетливый, дерганый. Прямо скажем, никакой.
Все-таки надо ж хоть как-то уважать авторов...

//Фоменко прекрасно играл Шарикова
он бы прекрасно и с ролью Бендера справился

/Как это следует одно из другого?

Одно из другого не следует, конечно. Я просто попыталась сказать, что у него были задатки сильного актера, и это впервые разглядел режиссер, взявший его в "Собачье Сердце". Тогда этот выбор почти всем казался парадоксальным, потому что Фоменко знали исключительно по группе "Секрет" - это к вопросу о сложившемся имидже и предоставлении шанса.
Мне кажется, что изначально у Фоменко были и харизма, и темперамент, необходимые для роли Бендера - но, к сожалению, Фоменко давно уже не тот (и неважно, что по возрасту он еще вполне подходит).

Я, кстати, начинаю понимать, в чем еще у нас с Вами расхождение по поводу Пилата - мне-то сто раз наплевать, какой у актера нос или возраст, если суть персонажа (разумеется, как я ее понимаю) передана верно и темперамент "попадает"... эх, вертится на языке какой-то хороший пример, но не могу сообразить сходу.

Фоменко играл Шарикова в театре, так что количество зрителей очень ограничено, а следовательно и количество мнений о том, как именно он сыграл

Согласна в общем, не согласна - в частном:-)
Про экранизации: всегда старались детям привить правило, не смотреть чужую киножвачку (плохую-хорошую, не суть), прежде чем книга прочитана. Не так давно они перестали обижаться, и поняли, что это не наш деспотизм;-)
Про Фоменко: мне кажется (я фильм не смотрела, но помню давнюю "заявку" на эту роль в "старых песнях оглавном", когда он перепевал Миронова "Нет, я не плачу..."), что он должен был быть ЛУЧШИМ Бендером. Миронов - везде одинаков, что Бендер, что Министр-Администратор, что Геша Козадоев. Юрский...слишком он интеллигентный Остап в "Теленке", жаль его неимоверно. Третий Остап (не помню фамилию, грузинский актер) как-то даже нечего сказать, давно смотрела, сильного впечатления не осталось.
Конечно, я незнаю, что там за фильм вышел с Фоменко, могли такого наколбасить...

На мой взгляд, самая блестящая экранизация - "Собака на сене". Тот, кто читал, или пытался прочесть (выдержать до конца это трудно), должен оценить, насколько изящно, остроумно и бережно (несмотря на огромные купюры части текста и существенной переработки остального)сделан фильм. Лопе де Вега должен встать и сказать Фриду большое спасибо. Без него много ли народу знало бы эту Собаку?

Милые, опомнитесь.
Мне кажется, друзья, что всех слишком нетуда занесло и несет дальше.
1. Экранизация "Мастера" довела Левконою до белой горячки -
("..Да, да доктор. Знаетэ - Бэлы-бэлы, очень горячи!").
И началось!... Ой-ей-ей!.. Ахтеры плохи и ваабче...

2. Возмусченная она утверждает, что прозу ваабче низ-зя екранизировать
( ну, тут, видать, она со своего белого горяча хватила лишку).

Экранизировали, экранизируем и бум!

Конкретно -
к1. жанр Э.- экранизации не хуже других. Эвона, люди в балете(!)
то-ли "Даму с собачкой", то ли "Анну Каренину" поставили и Левконое ТОГДА
очень-но нравилось...Значит могут если ХОЧУТ?

к2. Булгаков сам переложил для театра "Дни Турбиных" - И ничего, вроде
хорошо.Нет?
к3. В театре с незапамятных времен ставят прозу и с незапамятных времен есть великие "театрализации". Чем кино (тв) хуже?
к4. Если уважаемые спорщики (чуть-чуть) напрягутся - вспомнят
классные Э. и рассказов(например Чехова или Пушкина или "Вождь Краснокожих"!),и поэм... и романов(Преступление и наказание, Идиот, Братья Карамазовы..).
к5. Театральные постановки того же "Мастера" ЕСТЬ - отличные!
Например у Виктюка.Или в театре "Гешер"в Израиле.До бесконечности! Почему же в кино низзя? В театре(ТВ-постановка) ставились очень круто(кто помнит) и Лермонтов - "Герой нашего времени" с гениальным Далем и очень классным Мироновым. В кино "Дуэль" Чехова с Далем, Высоцким, Папановым!!
Опомнитесь... э-эй...
и
к6. Технические трудности изображения голЕНЬКИХ в кино или театре -
не принципиальны.
и
к7. Понятно, что кино и проза - разные виды искусства. Это не значит, что
Великое произведение в прозе не МОЖЕТ иметь отражения(экранизации)
в другом виде. Композиторы могут писать симфонии(сюиты)по Шекспиру(!),
а режиссеры что-ль хуже что ли? Им что "ни-зя"?