Левконоя, у меня создается впечатление, что Вам неприятен не столько стиль Толстого, сколько его личность. Что ж, в таком подходе что-то есть, т.к. личность отражается в книгах. Ведь фактически он всю жизнь писал о себе - Пьер Безухов, Константин Левин, Нехлюдов из "Воскресенья" и герой "Крейцеровой сонаты" - это его собственные ипостаси (слегка улучшенные, конечно, но иначе и быть не может). А "хорошесть стиля" я определяю по тому, насколько мне ЛЕГКО читать данного автора - так вот, "Воскресение" и "Крейцерову сонату" я прочла чуть ли не на одном дыхании, несмотря на то, что мне претит морализаторство вообще и в этих книгах в частности. А если правда, что Китти и героиню "Крейцеровой сонаты" он "списал" с собственной жены, то ее действительно можно только пожалеть.

Вы на меня не обижайтесь, но я вам отвечу княжеской речью -- "...Холопу недано понять того, что Граф писал в своём порыве..., но он (холоп) и восхищаться умеет, коли сердце и душа имеется..."

Вот пусть холопы графом своим и восхищаются...

А мне его читать не нравится, я ведь не требую его уничтожить или выключить из классиков? Это МОЕ мнение и МОЕ восприятие. А не княжеское, не лакейское и не холопское. Я - читатель. И читать его не хочу, потому что в теории его не верю, а как худло он мне никакой.

...и это правильно!) -- каждому по уровню его. Кому-то наравится -- кому-то нет. Всем не угодишь и "фейхуа не каждый восхищается".

Да, верно. Каждому свое. Засим остаюсь с Донцовой и Гаррипоттерами.
Проще всего все, что кому-то не нравится - объявить непонятым, а непонявшего - невеждой, лишенным вкуса. Вам не нравится Дали? Какое убожество! Да, мне он не нравится. Пойду, застрелюсь.

;0))* мне всё нравится, только от настроения зависит -- когда и как смотреть -- под каким ракурсом чувств и света;)) учитывая возрост автора, его мораль и чувства, философию работы... и ещё многое другое.
Вы кстати тему класную выбрали -- задели людей за живое (Графо-манство).
А у Дали есть разные работы - на любой вкус и цвет.)) Я вот в Париже видал его музей (полон народу!) и фонтан его тамже, неподалёку. Ничего. Один раз(!) посмотреть можно.)

Ниспровергатели основ. Молодцы просто. Базаровы!
К любому можно придраться, и найти много чего.
Толстой был глыба, по утверждению немецкого шпиона. Одна страничка в ЖЖ. И нет глыбы.
"Хрусть и пополам".

Смешно, право!

Пушкин мол молодец. Конечно, несчастных женщин не оставлял. Он оставлял за собой несчастных мужей этих женщин. Зато, когда с ним поступили также как он с другими - дуэль и гибель.

"Антракт, негодяи!"

(Корлеоне)

А я вот читаю и вижу всю сцену как живую, со всем её трепетом.
И ни одного слова здесь выкинуть нельзя

"испуганно, но прикованно" - здесь Наташа очень боялась кн. Андрея, она чувствовала себя виновной перед ним, ей было стыдно. ( Когда стыдно, очень хочется иногда побыть страусом и спрятать голову в песок - или убежать, чтобы тебя никто не видел). Так вот Наташа убежать не могла, она была "прикована"
Для этого там и пояснение, что она не могла двинуться.
ну и т.д.

Вся эта сцена, очень христианская по своей сути, отражена с
великим мастерством и подробностями.

Я не могу сказать, что я люблю Толстого, скорее не люблю - но эта сцена, друзья, написана рукой большого мастера.


А все эти слова, подчёркнутые Вами, Левконое, здесь затем чтобы подчеркнуть новые чувства Наташи
- и её необыкновенный душевный трепет перед кн. Андреем,
и бесконечное почитание его, и её ощущение насколько кн. Андрей лучше -чище-благороднее и т.д
(поэтому "стала,чуть дотрагиваясь губами, целовать руку" - ведь не могла она, помилуйте, целовать - не достойна была,а вот чуть дотрагиваясь, т.е. как бы моля простить...)

Вам не нравится сцена - это да, это я понимаю, но написана эта сцена мастерски. Убери хоть слово - и ощущение будет не таким интенсивным, не таким психологически точным .

Вот уже довольно давно (на памяти моей матушки - постоянно, а она все-таки учительница со стажем) при проверке экзаменационных сочинений по произведениям Толстого Л.Н. и Достоевского Ф.М. учителя совершенно машинально исправляют еще и ошибки этих, прости Господи, глыб и гениев от литературы, а не только несчастных школьников. А ошибок обычно довольно много - при том, что цитаты приведены верно. И приходится потом перепроверять, школьники за классиков не отвечают.
Levkonoe, совершенно с тобой согласна - и с разбором отрывка из произведения Толстого, и со сказанным тобой в беседе с edenc - дело не в том, как писатель живет, а в том, насколько он честен. В этом смысле писатель от простых смертных не отличается, лицемер он и в Африке лицемер :) Но Толстого как писателя не люблю именно за то, что писатель должен уметь писать. Не в смысле выводить буквы, а в смысле грамотно, интересно, знать родного русского языка не только по наслышке, но и в лицо, "нежелательно, таким образом, для писателя, использовать, так сказать, лишние, т.е. совершенно не нужные, слова, или, скажем, выражения" :)
В общем, "желаю ходить в понятный театр"(ц)

а Вы не знаете, что язык живой и языковая норма меняется постоянно, а 150 лет - это две человеческих жизни?

вообще смешно, конечно, убеждать в чем-то тут

кстати, слова "наслышка" в живом русском языке нет. в понятном театре, видимо, есть

понятный театр - это булгаков. михаил афанасьевич. не понимал, скотина такая, мейерхольда.

и прекрасно, что михаил афанасьевич.
и мейерхольд - прекрасно.

прекрасно, конечно :) но, на мой взгляд, булгаков прекраснее :)

я вот, если честно, толстого как-то так. в школе я его не читал -- я тогда принципиально не читал почти ничего из школьной программы. прочел войну и мир в прошлом году, с огромным интересом, кстати. совершенно очумел от всех персонажей. если их разбирать с точки зрения психологии, это ж паноптикум, не побоюсь этого слова. наташа -- просто редкостная дура. грандиозная просто.
пытались мне в детстве его сказки скормить -- до сих пор помню, что это было невыносимо скучно.

просто вы так расстраиваетесь. ну не любят люди толстого. ну и что? между прочим, есть вполне здравые рассуждения.

достоевского я вообще переварить не могу. на физиологическом уровне.
очень радовался, когда карабчиевского читал -- его книжку про маяковского. радовался, что наконец-то нашелся человек, который смог внятно разложить, почему лично я не люблю владим владимыча.

Ой, а я как радовалась Карабчиевскому, просто рыдала от счастья - вот это был катарсис! Тоже ведь не могла сформулировать, отчего я глыбу Маяковского терпеть не перевариваю...

Простите пожалуйста, а нельзя ли узнать, кто Вам по душе, а? Ну, кажется, Михал Афанасьичу повезло, а кто же остальные счастливчики?

ну вот к чему эта ирония? повезло -- не повезло. что ж теперь, толстоевского в красный угол ставить, и бить поклоны? не замай святыни? а ты кто такой? :)
вы не поверите, я вот даже ванзайчика с удовольствием читаю. и марию семенову про волкодава.

а если серьезно, то счастливчики таковы (в беспорядке):
хёгг, искандер, мейринк, булгаков, грин, лем, хайнлайн, филипп дик, паустовский, твен, гибсон, веллер, берджес, мураками, бродский (эссе/пьесы), сорокин, лимонов, хемингуэй, джойс...
многих сразу не упомню.
и? ничего, у меня ценз не подкачал?

А при чем здесь ценз? Мне было любопытно, что для Вас интереснее русской классики. А оценивать я Вас не собираюсь.
Спасибо за ответ.

вы не поверите, есть очень много вещей интереснее русской классики.

*странно, мне все чудятся в вашем ответе интонации учительницы литературы. уж простите, если что*
8)

Что Вы говорите?! Нам, учителям литературы, и невдомек!

*А мне в Ваших репликах чудится несколько состарившийся, но не особо повзрослевший бунтарь-десятиклассник. Уж Вы тоже не обижайтесь, ладно? Ж-)

а чего мне обижаться на правду :) вот еще глупости. мне неохота становиться степенным отцом семейства :) характер не тот :))

Да ради бога! В инфантилизме есть своя прелесть. :-)

хм. найдите себе другой объект для расклеивания ярлычков. скучно, право слово.

Я повторяю то, что говорите Вы, просто другими словами.
Впрочем, заигралась я в этой песочнице. Всего хорошего. :-)

Да и лишний раз съязвить и уколоть тоже сладостно бывает.

Я вижу, Вы меня понимаете. :-)

Впрочем, мы очень далеко отошли от исходной темы.

я просто удивилась. там по совокупности мысль изумительна.
царицы ос.

Булгаков - страшно сказать - и Станиславского не очень любил. И в систему его не верил. Ай-яй-яй.

А зачем убеждать? Достаточно высказать свое мнение - и при этом не кидаться на тех, у кого оно ДРУГОЕ...

в том-то и беда, что одно другое - на всех

Я тут вообще-то вижу много мнений. А вы одно?

одно. называется "ребзя, налетай!"

Это такая особенность зрения, наверно.

вовсе нет
просто способность видеть волшебство там, где оно есть
просто неприязненное подергивание плеч
при виде разлюли малины
ответственность, знаете
попытка не жить в фельетонной эпохе

ребзя

Я так понимаю, что это цитата? Интересно, а откуда это неприятное слово?

Вы не поверите - знаю. И одна из причин, по которой я очень люблю Пушкина - его произведения не выглядят ни архаичными, как, скажем, у Карамзина, ни безграмотными. Несмотря на то, что прошло уже несколько больше "2 человеческих жизней" (это, кстати, не так уж много). На мой взгляд,это и отличает классика -"над ним не властно время". Шекспир и в наше время Шекспир. Хотя его английский от современного здорово отличается, поверьте.
А что касается изменения языковых норм... Поговорите с филологами, они Вам обьяснят, что, например, понятие "тавтология" существовало и тогда.
И кстати,об исправлении моей ошибки. Переходить на личности в споре - дурной тон. Ваши ошибки исправлять я не стану
Rasteehead, я рада, что цитату про "понятный театр" узнали :)

Вот-вот. Проза Пушкина во многом современнее текстов того же Толстого...

а я вот за эту заболтанность его и люблю
за излишества и вот это вот заговаривание зачарованное
я чувствую, как важно ему, чтобы я это увидел, во всех деталях прочувствовал
ему все равно, аккуратно или нет
ему важно, чтоб сработало
я и гари вот за то же люблю
когда у человека есть, что сказать, то ему не до аккуратности
как-то так

тут ведь не слышат, Антон, тут разговаривают(((

Верно, разговаривают - для того и ходим, а кому от этого тяжело?

пожалуй

Да, а ведь как хочется, чтоб внимали, затаив дыхание, правда?

Вы просто не там ищете. Тут - разговаривают.

в целом - да
затаив - не затаив, а все-таки способность слушать
в том числе и собеседника
подразумевается
ну да б-г с ним

Вот. Вы нашли слова, которые я искала. Спасибо.

Точка зрения корректора. Обычно именно так корректоры правят тексты, поскольку чувство языка, музыкальное чутье, у них отсутствует, есть лишь правила, железные конструкции, меж тем как язык - живой организм, которому для роста и развития просто необходимо нарушать жесткие правила.

Этот аргумент очень часто приводят авторы совершенно дремучих, дичайше графоманских стихов. На любую попытку как-то намекнуть, что их палка с селедкой - не шедевр, они разражаются филиппиками о непонимании критиками свежего и нового веяния, и чуть ли не Джордано Бруно поминают. Да что там - мне попадались такие, которые даже и прямые грамматические ошибки исправлять отказывались наотрез: мол, к грамматике придираются замученные недо*бом учительницы, а Настоящий Поэт - он выше этого... А уж насколько он выше всяких там поганых теорий стихосложения и литературоведческих трудов - и передать нельзя...

корректор без чувства языка - это плохой корректор. мне так кажется.

А кто сертификаты "у ХХ есть чувство языка" раздает, вы?

судя по треду про толстого, то, скорее вы :)

Я ведь никому не запрещаю его любить.
И нигде не пишу, что тот, кто его любит - идиот и не имеет чувства языка.

брэк! остыли! 8) выпейте водички.
я что, где-то такое написал?

Вы - нет

и корректор, и редактор хороший - такая же редкость, как и хороший скажем парикмахер... вообще, наверное, вкус - самая редкая добродетель.
у корректора свое, особое _чувство_ языка обычно. ему не должны нравится вольности. он страж) есть понимаете ли святые и есть священники.

он, безусловно, страж! но отнюдь не палач! у корректора функции должны, как мне кажется, отличаться от свойственных прокрустам.

а вкус, увы, да. редкая добродетель. весьма.

Круче Сорокина ("Голубое сало") Толстого никто не отчихвостил, но никто Сорокина за это не зарезал - напротив, назвали писателем XXI века и вставили в школьную программы чтения 11 класса...

А я Толстого всю жизнь терпеть не могу, только стилистических анализов у его текстов не брала ;) В общем, 401-м или черт знает каким, но френдом вы ко мне отправляетесь ;) Более-менее читабельно у Толстого, по-моему, "Воскресенье" и "Севастопольские рассказы", но все равно не люблю. Пустой он, хоть и многословный. В отличие от Достоевского, к примеру. ИМХО.

И кормилице уж груди покусали прорезавшимися зубками, и Пушкина сбросили с корабля современности и графа попинали:)
Не то, что выше сапога судить не моги и на святое не замай:), но ваши претензии и критика, во всяком случае, сформулированные здесь - такие у-у-у-зенькие, такие плоские и банальные, что и возражать-то нечего. Ну не лЮбите, ну ваше право конституционное:) а также хельсинского соглашения...ну, извините, говна пирога.
Не в этом дело. Обидно и удивительно, что человек, близкий, кажется, к искусству, вы не видите и не понимаете таланта Толстого. Что - у человека культурного - странно. Любить - одно, понимать, почему можно любить - другое.
Вы и критикуете, как, извините, лакей.
И сказать, куда Толстому - до Н. Катерли:)))))

"Любить - одно,понимать, почему можно любить - другое." - вот Вы сами и сказали. А критика здесь - не самоцель, а попытка объяснить свою нелюбовь. И для этого разводить графоманские периоды?? А-ля лев николаевич?? Бессмысленно и ни к чему. ЛЮбите своего толстого - любИте на здоровье и "не разлагайте чувства алгеброй". Аристократ (ка) Вы наш(а)... ;)

Типичный случай, когда после слов "нечего и говорить" разражаются длинной речью. По-видимому,не прочитав оппонента.
Уж какое у меня есть "чутье" и вкус, такое и есть. Я уже в таком возрасте, что могу заявить, что спокойно читаю ГарриПоттера (правда без восторга), Донцову не проблевавшись, и даже Макса Фрая.
И что Грин и Паустовский мне нравятся в сто раз больше "глыбы", я их читала и читать буду.

Что касается Толстого, то как раз и хотела объяснить причины своей неприязни: как человек он мне гадок, как философ - никудышный, а как писатель просто НЕ НРАВИТСЯ. И почему это все каким-то образом кого-то должно задевать?
Да, мне противен полупрозрачный сноб Андрей, противна взбалмошная и никакая Наташа, а про Кр.Сонату и Анну Каренину я уже даже и разговор не поднимаю.

читабельно у Толстого, по-моему, "Воскресенье"

у Толстого - "Восресение"

у Толстого - "Воскресение"

Самое сильное у него - Смерть Ивана Ильича.Вот там пробирает до печенок.

Хуже фразу и не составить:
"Вот два петуха, КОТОРЫЕ будят того пастуха, КОТОРЫЙ бранится с коровницей строгою, КОТОРАЯ доит корову безрогую, лягнувшую старого пса без хвоста, КОТОРЫЙ (пес или хвост?) за шиворот треплет кота, КОТОРЫЙ пугает и ловит синицу, КОТОРАЯ часто ворует пшеницу, КОТОРАЯ в темном чулане хранится, в доме, КОТОРЫЙ построил Джек!"

Аразве не понятно, что это - ИГРА, а не серьезнейшее описание потрясающей сцены?

Понятно, конечно :) Но слог-то какой, слог!

Скажите, а как вы относитесь к Хармсу?

Замечательно, Хармс - это полный RULEZZZZ

Я конечно, немного опоздал.
Но "не могу молчать!" :)

Абсолютно с Вами согласен.

Была у Толстого одна мысль хорошая. Правда сам он ее не понял - наверное, подслушал где-то:

<если книгу можно пересказать другими словами, незачем ее было писать>