Спасибо.
Это прекрасно!

очень-очень:) Согласна

Нечего добавить!

Ах, не зря я вас полюбила! :)
Правда, интересно, если в коменты полезть, что убедительность падает по мере того, как автор строк кипятится.

а не надо в комменты. Идиоты способны довести кого угодно, что ж он, не человек.

Тем не менее, истерический накал очень снижает воздействие статьи. Это всегда так бывает. Плюс самый отвратительный сексизм, о чём я там написала и по каковой причине я это пиарить не буду.

Вообще, излишняя категоричность - о чём бы речь не шла, как правило, неполезна для предмета обсуждения.

Ещё не дочитала, но уже спасибо за ссылку. Прям как глоток свежего воздуха.

БЕСПОДОБНО! пропиарю!

Да!

класс!

С утра читал эту статью. Давно был такого мнения.

Да, вот только вчера общалась на тему как у на плохо с экологией. Вот и понтересовалась, почему в Африке, в которой все сплошная экология первозданная все дохнут на чистых зебрах и антилопах, а у нас на окорочках Буша в городах средний возраст доживания 75.

"Доктор, я буду жить?"
"Да. Но хреново"...

В Африке не от экологии дохнут. А у нас инвалид на инвалиде, несмотря на обилие прививок в детстве.

У них инвалиды в детстве умирают. Я , когда общаюсь с молоденькими девушками, то, извините, стою подальше- от диет такой запах изо рта жуткий.
И еще, покажите мне человека, который выполняет все требования ЭЛЕМЕНТАРНОЙ физической культуры и культуры еды(не вопрос манер!). Масса людей- инвалиды от своей лени(не все, разумеется, но бОльшая часть).

ГМО тут ни при чём.

Разумеется, ни при чем. Но я от них слышу как объяснение причин заболеваний- ужасную неэкологическую жисть. Я тоже общаюсь с пищевиками и биологами, и все эти истерики им непонятны. Любой культурный овощ- ГМ, а выводили его веками, или вчера что- то поменяли- один..

И что оказалось?

Вспомнился персонаж из "Мадам Бовари"- сельский типа фельшер, который был сторонником Просвещения, говорил, что детя лучше бегать голым как зверушкам и шил им специальные шапрочки, которые не давили на мозг.

Кажется, это был аптекарь Оме.

Да, да, спасибо, а то я никак вспомнить не могла чем он занимался, если Бовари - сельский...гхм, а он тоже кажется не доктор, а типа фельшера и был...

спасибо за ссылку

Изложено суперски! (хоть и с орфографическими ашипками:))
И - ой! - "что значит слово "биссектриса" или "мейоз" " - биссектрису-то я еще помню, даже могу сказать, что она означает, а "мейоз" и не слыхивала... Продвинулся народ, однако ж!

Слыхивали, слыхивали. Деление клеток это, только вт не помню, нормальное или, наоборот, аномальное. Митоз и мейоз, как же. В девятом классе проходили.

О! Митоз кое-как вспомнился:) Мийоз - нееее :)))

митоз когда просто была одна стало две таких же. Мейоз при образовании половых клеток бывает. Дальше рассказывать ;) ?

Если хозяйка журнала не против:) Мне-то интересно!

Я только за - интересно, все забыла.

http://labstend.ru/site/index/folies/school/bio/p0102.gif
в мейозе хромосомы удваиваются, потом гомологичные (подобные) соединяются попарно.Затем они "растаскиваются" по двум новым клеткам. Получается, что в таких клетках хромосом вдвое меньше. Дальше как при обычном митозе - расходятся одинаковые половинки. В итоге из 1 клетки получается не 2, а 4.
Если непонятно написала - спрашивайте.

Одни против гмо - значит, другие "за".
Недорогая философия. Бойко написано, конечно.

Одни против вечного двигателя - значит, другие за. Недорогая философия.

Вопрос только в том, понимают ли те и другие, ЗА ЧТО. Судя по тому, что пишут обычно противники ГМ - они не понимают.

Я так понимаю, поборники гмо - тоже не особо понимают. Разница-то в чём?
Можете не отвечать, вопрос риторический.

Осторожнее. Автор не знает некоторых элементарных вещей.
Точнее, не хочет их видеть "в рамках концепции".

А ему и не надо их знать, он не биолог. Достаточно простой логики.

Неа, одной логики не достаточно.

То есть, вы тоже считаете, что можно подцепить ген от можифицированного помидора?

Нет. Но модифицированый помидор может оказать влияние на существующий ген.

См. "Яды роастительные белковой природы"
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5468.html

И вы не будете отрицать, что существуют аллергены белковой природы?

А как работает иммунный ответ?

Логика хороша при правильных предпосылках и достаточной информации.

Это вовсе не значит, что все ГМ-продукты опасны. Просто я не доверяю ээээ... некотрым бывшим коллегам (молекулярным биологам). ;)

Зачем же яды белковой природы сюда приплетать. Можно в мирный рапс встроить путь синтеза токсичных гликозидов или цианидов. Тоже буде себе вполне ядовитым. Но это не значит, что кто-то ставит себе за цель отравить население.

1. Ув. Каганов пишет, что

"Наша пищеварительная система расхуячивает всю полученную пищу вдребезги, в питательный бульон, на элементарные углеводы и белки, а если что-то и попадет в кровь - можно не сомневаться, что клетки вашего организма поумнее вас, и незнакомое файло, неизвестно откуда взявшееся, не запускают на выполнение."

Если бы было всё так, то яды бы не были ядами, а аллергий бы не существовало.

2. Человеческий организ и его ферментные системы действительно устроены великолепно и отлично функционируют. В Норме. Известно, что во время определённых болезней рекомендуют ограничить приём определённых пищевых продуктов. Но это то, что мы знаем. Объяснять дальше?

3. Сочетанное действие хим. соединений... Особенно сложных, биологической природы. Особенно учитывая, что одно и то же соединение может отличаться по функциям, активности при разных условиях (pH, например). Вот это вообще абзац... Малоапредсказуемый и требующий огромных вложений для исследований.

Знаете, я мог бы привести ещё массу доводов... Я не против ГМ-продуктов. Более того, продукты, набитые пестицидами и гормонами продукты - даже большее зло. По тем же самым причнам. И проблему нехватки продовольствия ГМ-культуры могут помочь если не решить, то облегчить.
Правда, при этом, мы заодно ускоряем процессы отбора и эволюции... :))))

Каганов умничка. Молодец. Киса. Но писать с такими ляпами и так безапелляционно... Это как писать против ветра. Дискредитировать правильный, в общем то, посыл. Но тщательнЕЕ надо. А если чегно не знаешь - читай, штоле... Реакция же автора на критику больше похожа "вижу только то, во что верю".

P.S.: чуть не забыл. "Дайте капиталу 300% прибыли и нет такого преступления, на которое он не пошел бы" К.Маркс

P.P.S.: До кучи. В школьных учебниках нас учили, что "один ген - один белок". Это уже старые учебники. Плюс, белки могут влиять на механизм транскрипции, что было известно давно.

прошу прощения, но действительно слишком длинно. Скажите, кто-то вообще исследует, какие комбинации соединений мы получаем при обычной селекции. Наскрещивани понимешь, а вдруг там что-то тоже токсичное или алергенное получилось?

Про PPS умилилась ;-) Спасибо. Просветили.

Да, именно "наскрещивали".
Представьте - новый (внедрённый) ген находится рядом с геном старым.
В результате случайной мутации (допустим, иониз. излучение или тяж. металл) происходит изменение в результате которого эти гены "слегка" обменялись участками. УПС. Хорошо, если полученный результат будет невозможен для транскрипции или просто безвреден. Вероятность? Да.

Исследуют ли? Безусловно. В полном ли объёме? А что понимать под словом "полный"?
Лекарства тоже исследуют на побочные эффекты (и пишут о них в инструкции к препарату), но с талидамидом в своё время лоханулись. Но продукты питания штука ГОРАЗДО более массового применения, чем лекарства. А сколько аллергий на лекарства?

Как-то не хочется учавствовать в эволюцинном эксперименте... хотя и понимаю, что жизнь в городе тоже не подарок природы. У меня отец и мать умерли от рака.

Если бы я был писателем-фантастом, я бы написал про компанию, произведшую кукурузу, безопасную для эээ.... европеоидов, но вызывающую бесплодие у негроидов в третьем поколении. ;)

А одно время в России говорили чуть ли не на официальном уровне, что США разрабатывает ОВ, которые действуют только на русских. Помните, не так давно Путин запретил вывоз за границу биоматериалов из России, потому что они-де используются для таких вот разработок?
Мы еще удивлялись, как ОВ определяют, кто русский.
http://planeta.rambler.ru/community/zagovor/27969196.html

Ой, Левконое, эти фантасты...

Об этом давно толкуют. Но факты, вилдимо, предмет гостайны в любой технологически развитой стране.

Основ для создания такого оружия немало.

- различия в обмене веществ (пример - усвоение алкоголя японцами и русскими :))
- различия в цвете кожи (содержание в коже меланина)
- различия в традиционной структуре питания
- национальные предрасположенности к определённым генетическим заболеваниям...

фантастика? подождём.

Значит ли из этого, что среднестатистичиеский японец может перепить такого же русского, а устойчивость бедуинов к жаркому климату дело сугубо наживное?

Статью почитайте, а? Я думаю, вы ответите на этот вопрос сами.

По-прежнему не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности.

http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/030403_genetic_p1.html

(и по ссылкам там...)

А почему вы не видите ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности? И что именно из той ссылки, которую вы мне привели, указало ВАМ, что это возможно? Она меня как раз совершенно не убедила, может потому, что я очень хорошо понимаю о чем там речь.

Так ответа нет. Подождём, а? ;)
Лет десять осталось, если не меньше.
Может случиться, что никакая G-bomb и не понадобится.

Последний вопроос. Скажите, вы уверены, что ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность или невозможность расово-специфичного биологического оружия сейчас так же доказуемы, как 2х2=4? Если да, то где ваша Нобелевка?

У меня навалом ответов, просто вы пока еще не ответили на мой вопрос. Я не знаю, с какого момента вам начинать рассказывать. Вы знаете законы популяционной генетики? Вы знаете, что такое снипы? Вы знаете на каком этапе сейчас находится популяционная молекулярная биология? Вопросы, трудности, методы, возможности, перспективы? Что нам уже известно из того, что успели изучить? Что касается вашего последнего провокативного вопроса, то для начала поинтересуйтесь, за что дают нобелевку.

было бы обидно, если бы в такой интересой беседе все передрались. Хотя о чем вы тут говорите - я все равно не пойму. Однако послушать интересно
8))))

Я только как полный чайник, далекий от биологии, хочу понять: в чем особенная зловредность этих модифицированных генов, и почему у нас от простой картошки не прорастает ботва на макушке, а от них прорастет. Ну или если мы съедим лосося и заедим шпинатом, то все ОК, а если шпинатолосося - то все плохо. Единственное, что звучит убедительно-жутко - это что какая-то зараза может вселиться в кишечные бактерии (или кто там у нас) и переделать их нах по-своему. Это было бы неприятно. А остальное - полная непонятка.

Левконое, Каганов написал все очень доступно и правильно. Ни добавить не отнять. Сама обзавидовалась. Я когда-то пробовала писать доступно, но увы, говорят, что все еще сложно http://korrespondent.net/opinions/195845

Не тратьте на меня своё время, того не стоит.
Дайте ссылки, укажите книги. Найду, прочитаю.
Моего багажа хватит. :)

А нобелевку дадут за первую делящуюся клетку, целиком и последовательно созданную из неорганики. Надеюсь, я это увижу. :)

Начните из http://progenes.livejournal.com/tag/human+genome ;-)

Да у вас там кладезь, прийдётся зафрендить. :))))

первую делящуюся клетку, целиком и последовательно созданную из неорганики.

Надеюсь, я этого не увижу, а еще больше надеюсь, что эта клетка НЕ УВИДИТ МЕНЯ! Это же страшно! "Абсолютное оружие" Шекли помните?

Скорее всего увидите за пяток лет. Но вот нобелевку я бы за это не дал. Голая технология, притом известная и сейчас. Простое воспроизведение природы. Нет никакого научного прорыва, только технологический.

сидящий в 2.5 ткм знакомый генетик ухмыльнулся и сказал "мы пойдём другим путём" :))))
занимается эндонуклеазами

ну и что? эндонуклеазы звучат для вас убедительно? Я занимаюсь изучение экспресии 6 тысяч генов, пишу поект на картирование снипов в популяции на основании 2 миллионов генетических последовательностей. А в свободное от работы время занимаюсь еще и киназами, протеиназами и метаболизмом трехалозы. Но длина члена это слабый аргумент в споре, не так ли?

ЭН - это просто то, чем он занимается. Давно.
Деталей не знаю, сейчас мы с ним только о погоде беседуем.

Я жe имeю нeкoтopoe oтнoшeниe к пoиcкy, мeтoдaм coкpытия и pacкpытия инфopмaции. Это в очень общем смысле.

Меряться чем либо уж точно не желал и не желаю. :)

Не обижайтесь, пожалуйста.

Меня просто (профессионально) напрягают абсолютные утверждения.
Тем более, в истерично-матерной форме (не к вам).
Ну не могу я согласиться с заявлениями типа "арбуз - зелёный".
Когда я точно знаю, что они бывают чёрные, в полосочку и красные внутри.
Это заставляет меня искать аргументацию против, хотя сам я чёткой позиции не имею (не инфицирован :)).

Уверен, что вы знаете ЗНАЧИТЕЛЬНО больше меня в данной конкретной области.
Но то, что вы знаете - лишь день сегодняшний. Конечно, это не значит, что нужно свернуть все работы по ГМК.
Я сомневаюсь, я вижу поспешность и материальный интерес.
Наверное, я очень нехорошо отношусь к людям, в чьих руках этот бизнес.

Меня вот это интересует.
http://www.memecentral.com/

Тоже, увы, профессиональное... Но нескучно. :)

Ну случайная мутация может появиться в мирном не ГМО посадочном материале. Вас это не пугает? В том-то и дело, что писателем-фантастом. Некоторые писатели-фантасты рассказывают о том, что съел шпинат и позеленел.

А вы знаете, какой процент аллергий составляют именно пищевые аллергии? 5%. А что является наиболее аллергенными продуктами, которые составляют 99% всех пищевых аллергий? Молоко, мед, орехи, яйца. И как? Не страшно кушать сильнейшие аллергены?

Происходит. Пугает. Но "природный" генетический материал (допускаю) уже прошёл эволюционную проверку на стабильность. Что не выросло, то погибло.
Гены, способные произвести бастарда разнесены по разным участкам генома.

Искусственный же - это форсирование...

Тут мы прикасаемся к одной старой и неприятной теме - рост доли населения с врождёнными дефектами по причине... улучшения зравоохранения. Т.е. чем лучше выхаживаем генетически больных, тем сильнее засоряем генофонд.

Культурные растения это, в сущности, те же наследственно-больные - в дикой проде им плохо. Хорошо, этот недостаток пытаются исправить внедряя гены, повышающие устойчивость к продным факторам, вредителям и конкурентам.
Если этоделается в пределах одного рода, тогда нормально. Можнет быть... Паслён и помидор тоже близкие родственники. :)

"Но "природный" генетический материал (допускаю) уже прошёл эволюционную проверку на стабильность. Что не выросло, то погибло."

Мы говорим про искусственные сорта. А если выросло и не погибло, но мутировало так, что стало аллергеном?

"Т.е. чем лучше выхаживаем генетически больных, тем сильнее засоряем генофонд."
Не вижу причин волноваться. Пока продолжительность жизни возрастает, то фиг с тем генофондом. Человечество мутировало даже от того, что перешло от охоте к земледелию. Ну и что?

Вся селекция уже давно направлена на повышение устойчивости к природным факторам. Ну и что? Все-равно жиреющая пшеница, чудовищное порождение человечества даже с устойчивостью в природе не выживает.

Некоторые г-да учёные уже предлагают программы "генетической гигиены" для состоятельных родителей, не желающих "скрещивать" своих чад с "неблагополучными". Нефантастика.

Для коммерциализации ГМ действуют те же правила экономики. Пока стоимость продукта "вмещает" в себя необходимые издержки на исследования безопасности - всё хорошо. А если нет... Два пути, как обычно.

Либо на свой страх и риск выпускаем продукт на рынок. Прибыль успеет окупить судебные издержки. Да и какие судебные издержки в "третьих странах"... :(

Либо закрываем проект и чем раньше тем лучше переходим к другому.

Короче, мне сложно разговаривать, когда человек по дефолту считает ГМО с большим риском (необоснованно), страдает конспирологическим подходом (об это разбиваются любые рациональные доводы). Ну откуда третьи страны. Америка сама жрет. А там и кокаколу засудить за форму бутылки можно. Про "генетическую гигиену" ключевой вопрос "для богатых". Им еще и не такое можно продать.

Я не конспиролог. Они совсем смешные.
Но и голову в песок, как страус, прятать не хочу.
Если у людей и стран есть возможность отстаивать свои интересами внеморальными способами, разве они на это не пойдут? Хиросимы не было? Террористы в Израиле - несчастные психи-одиночки? При чём здесь конспирологи??? Кому война, а кому мать родна.

Кока-колу не судят, кстати, но в школах продавать уже запрещают.
Вместе с фастфудом. В США и не только. Почему - понятно. Вам ссылки? :)

Кстати, да. Здесь, в России мои знакомые так и зарабатывают. Имено на неграмотности и глупости многих некоторых богатых.
Но многие из них стали богатыми, потому что доверяли, но проверяли.

Чувствую, как восстанавливается память и просыпается интерес.
Но времени мало.

Да, беседа интересная вышла, хоть я и ничего в этом не понимаю...

Ничего, спрашивайте... если что. Многое уже подзабыл, не знаю, что творилось в последние годы. Могу и ошибаться. :(
Я сам избегаю встревать в беседы про ядерную физику (например)
Ну, так получилось - нельзя объять.
Среди знакомых есть только один, кто может на равных говорить с хирургами, молекулярными биологами, ядерными физиками и мидевиистами... Но в жизни это почти шизоид и сильно пьщий человек. :(

http://www.membrana.ru/print.html?1011967260

ЭТО без истерики? "Новейшие исследования на крысах показали, что у особей, которых кормили генетически модифицированными продуктами, уменьшился объём мозга, разрушилась печень, был подавлен иммунитет, пострадали кишечник, зобная железа и селезёнка." Уж не Ермакова проводила эти новейшие исследования? Там вся статья это набор чудовищных слухов и мифов.

прям так и вся? ;)
Я бы не стал... раздавать оценки.
Для меня это просто свидетельство, что мы ещё ни..... не знаем.

Да. Это Позиция. Почитать враки и сделать вывод, что мы еще нихуя не знаем.

ВСЁ - враки? Или фильтровать - не барское дело? ;)

Кстати, о "фильтрации".

Тут по ЖЖ ходил здоровенный текст со статистикой по положению дел в России.

Он был составлен (состряпан) так, что информация достоверная (проверяемая) и полезная перемежалась с дезой. В итоге полезность явно пострадала.

Кагановская статья и приведённая мной имеено на такое и похожи.
Заказ? Вера? Глупость? Всего понемножку, наверное.

Но и то и то заставляет шевелить извилинами, призывать логику и искать информацию на стороне.

К сожалению, многие, получив эмоциональный посыл таких статей, тут же несут его дальше по всей сети. Чему очень способствует популярность источника, его харизма. Остановиться и подумать? Желания нет. "Вижу то, что хочу."

Ну и т.д. Сам грешен, да.
Повод задуматься о своей лени. :)

Дело в том, что соотношение статей про вред и страх перед ГМО и про рельную картину с ГМО не в пользу последних. В этом смысле статья Каганова очень здравая и правильная наконец-то дала правильный импульс. У меня, как специалиста в ГМО, нет больший претензий к неточностям, потому что они принципиально не меняют картину.

Здоровый посыл Каганова - "люди, включите мозги!"
Но оперирует он на эмоциях и неточен в исходниках.
Это сильно портит картину.

Вы с логикой в принципе знакомы? Для вывода недостаточно одной предпосылки. Это касается и вашего вопроса.
Нет, я не знаю, что можно подцепить от гмошного помидора. Но если кому нравится есть помидоры, мутировавшие по передовым технологиям - пусть жрёт. А я посмотрю, что дальше будет.

интересно, спасибо

Что меня всегда поражает - так это даже не то, что люди не помнят школьный курс биологии, а то, что при сегодняшней доступности информации многие просто не дают себе труда погуглить. Автор жжот - собссно, противникам ГМО в первую очередь требуется ликбез на уровне школьной программы, а уж потом, в некоторых случаях - скорая психиатрическая помощь. И опять же, не надо забывать, что все это вопроосы экономические: ГМО дешевле и, соответственно, мало кто с ними может конкурировать. Отсюда и визг.

Школьную программу автор усвоил. Пусть теперь на основе школьной программы сделает ГМ организм :) Не представляет с какого бока подступиться? Так почему человек ничего не понимающий в том, КАК это сделано с таким апломбом рассуждает об опасности или безопасности технологии? Складывается впечатление, что о ретровирусах, мобильных элементах генома, векторах и регуляторных последовательностях генома он просто не слышал. Еще забавный пассаж, что наши потуги природе - слону дробина. Правда ваша, через пару тысяч лет и следа не останется, по масштабам природы - одно мгновение. Нам, детям и внукам от этого не легче. Про экологические последствия внедрения даже и не ГМ, а просто агрессивного организма много можно примеров привести. Один Борщевик Сосновского чего стоит.
Ну и последнее, рассуждения человека, который без мата не может связать двух слов и считает всех поголовно окружающих дураками изначально не вызывают доверия.

Утверждать, что вред ГМО доказан, велик и впадать в истерику не буду, но при наличии выбора предпочту традиционный продукт.

я тоже усвоила школьную программу, и мысли, которые озвучил Лео Каганов, меня посещают уже давно. Но я решила подстраховаться и задать вопрос специалисту, кандидату биологических наук, который уж наверняка знает и про ретровирусы, и про многое другое. Его ответ был -- "Ерунда". Даже обсуждать не стал. ПОэтому на сегодняшний момент я признаю правоту Каганова.

я сама специалист, поэтому у меня своё мнение.

Мат - действительно нехорошо. Нехорошо также, когда человек(Вы например) не умеет читать. Статья собственно не о ГМ, а о агрессивном невежестве.

Каждый нашёл в тексте то, что ему интересно.

Автор статьи напоминает человека, потешавшегося над девушкой, ответившей на вопрос "какая ближайшая к Земле звезда" "Меркурий" Он сам ответил бы верно "Луна", ну в крайнем случае "Венера". Рассуждения о воинствующей безграмотности сами малограмотны :) Я, собственно и об этом с самого начала говорю.

То что Вы сказали, по русски называется "демагогия". Он не вещает о своём знании, как Вам бы того хотелось, а только говорит, что не зная - нечего вещать. И себе знаний не приписывает, в чём Вы его лживо обвиняете.
По существу же вопрос серьёзен - "не зная брода, не суйся в воду". Каганов прекрасно понимает такую постановку вопроса, но считает её неправильной - ибо соваться в воду приходиться так или иначе. Вот с этим можно спорить. Но на мой взгляд - трудно.
И, конечно, Вы совершенно правы - рассуждения о воинствующей безграмотности неинтересны. Беда однако в том, что с ней приходиться бороться. Астрология, рассуждения о теории вероятности и статистике разнообразных придурков, "учёные доказали" и т д. Тут не до рассуждений

Почему вы решили, что Каганов не представляет как именно сделано?

А теперь расскажите, почему ретровирусы, мобильные элементы и др, существующие в обычной природе не вредят (откуда и взяли технологии), а в ГМО вредят?

Потому что ссылается на непреодолимость кишечника, имунной защиты и клеточных механизмов защиты для встраивания чужой генетической информации. А именно на природных механизмах встраивания (как справедливо Вы сказали) и строится эта технология.

"А теперь расскажите, почему ретровирусы, мобильные элементы и др, существующие в обычной природе не вредят (откуда и взяли технологии), а в ГМО вредят?"
ВИЧ как представитель ретровирусов считаете не вредит? :) И не повредит появление еще парочки- троечки аналогичных?
Заметтье я не говорю, что доказан вред. Я говорю, что сама технология по своей природе может быть потенциально опасна. Лучше выяснить это раньше.
Одна надежда, что векторы берут не из человеческих вирусов, а табачной мозаикой человек не болеет :)

Потому что ссылается на непреодолимость кишечника, имунной защиты и клеточных механизмов защиты для встраивания чужой генетической информации.Это некоторый перегиб, но даже преодолевая барьер скорее всего будут поражены соматические клетки, которые быстро заменятся на новые. Эпителий обновляется быстро, верно?
ВИЧ как представитель ретровирусов считаете не вредит? :) Не знаю :) Пробовать не буду. :) но речь шла о вреде через кишечник. Никогда не слышал, чтобы ВИЧ передавался через канибализм :)
Заметтье я не говорю, что доказан вред. Я говорю, что сама технология по своей природе может быть потенциально опасна.Но тогда так же опасны все плазмиды в бактериях, которые мы просто едим. Особливо плазмиды в агробактериях на основе которых и создаются (обычно) вектора для переноса генов в растения.

Вообще, все модифицированные организмы тестируют, прежде, чем они выйдут. И чтоб получить нечто опасное надо хорошо постараться.

Не обязательно эпителиальные. Если проводить аналогию с вирусами, есть же гепатит А. Поразить, да скорее всего может соматические клетки, что безопасно в плане передачи потомству. Если просто нарушится метаболизм одной (ну или немногих) клеток это, конечно, ерунда. Проблемы будут при опухолевом перерождении (если имунная система не справится) или при размножении попавшего фрагмента (новый вирус).

ВИЧ через канибализм :)) тут можно прионы вспомнить, болезни Крейцфельта-Якоба ;)

Вопрос еще в том, сколько попадает к нам копий плазмид в единицу времени и сколько будет попадать векторов при питании ГМО. Это тоже может быть важно.

Понятно, что тестируют, талидомид тоже тестировали :( Система уж больно сложная (включая не только отдельный модифицированный организм, но и человеческую популяцию и экосистемы).

Если бы Каганов писал на Вашем уровне - статья его была бы полезной.

Проблема в том, что Каганов писал для массового читателя на максимально простом языке. И ряд опасностей просто не рассматривал. В самом деле, растительные вирусы (как и бактериальные) не представляют опасности для животных. Просто совсем другая регуляция и тп. И если в растения вставили животный белок, то всё равно все регуляторы растительные. Ну а сами белки не представляют опасности. Мы их и так поглощаем. Соответственно вероятность опухолевого перерождения близка к нулю.

Теперь о копийности плазмид. Да собственно нет там плазмид, всё уже встроено в геном. В редких случаях идёт обратный процесс с образованием плазмид. Но их мало.

Теперь прионы. Собственно это белки выпадающие в нерастворимый осадок. Клетка видит, что концентрация белка падает и синтезирует ещё. В результате весь её объём забивается прионом. То есть это затравка (более склонная к выпадению, чем оригинал) для осадка. Если организм не синтезирует белок/прион, то данный белок не опасен.

Итак, что собственно может быть опасным? Только генмодификации животных притом с использованием вирусов (векторов) опасных для человека. Как я понимаю, такое не использует никто.

Зачем держать массового читателя за идиотов? Объяснять действие ядерной бомбы в терминах Ньютоновской физики :)
По моему опыту при минимальном желании и некоторых усилиях вполне можно объяснить ВЫВОДЫ из достаточно сложных вещей (ту же генетику, термодинамику) людям с весьма низкой подготовкой. Доказательство полностью - да, не усвоят, но выводы - вполне (если говорящий сам их понимает конечно).
Про безопасность растительных регуляторов согласна.
Копийность плазмид я имела в виду, что встройка идет в каждую клетку и не по одной копии.
Прионы так же как талидомид - пример опасности, появившейся с совершенно неожиданной на тот момент стороны.

Так тут и выдаются голые выводы.

>Копийность плазмид я имела в виду, что встройка идет в каждую клетку и не по одной копии
Готовые растения должны представлять равное количество копий. А почему это должно нас волновать? Мы же пользуем полиплоидию и не боимся.

>Прионы так же как талидомид - пример опасности, появившейся с совершенно неожиданной на тот момент стороны.
Согласен, но с одной оговоркой. Такая опасность угрожает нам со всех сторон. В том числе от всех новых сортов и пород. И куда больше от всевозможных новых красителей и стабилизаторов вкуса. Происхождение не играет роли.

"Так тут и выдаются голые выводы"
Все-таки объяснения есть, в рамках школьного курса анатомии человека. Надо школьную программу по биологии углублять :)

"Такая опасность угрожает нам со всех сторон.Происхождение не играет роли."
Не могу поверить, что сложная новая технология не имеет новых специфических потенциальных опасностей, в т.ч. неожиданных. Может быть они и не велики, но есть наверняка.

"И куда больше от всевозможных новых красителей и стабилизаторов вкуса."
Согласна, вполне возможно, что так. Но от красителей и стабилизаторов легче держаться на расстоянии, чем от ГМ. Стараемся всех этих "идентичных натуральным" не есть.

Да, лучше иметь объективную картину, но при выборе из перебдеть и недобдеть выберу первое.

Бдите, товарищи, бдите.
Бдите всему вопреки.
Чтоб не смогли навредить нам
тайные наши враги.
Будут у вас неудачи,
срывы порой - ну и что ж.
Главная наша задача -
организованный бдёж. (http://geo.web.ru/bards/Volkov/part19.htm)

>Все-таки объяснения есть, в рамках школьного курса анатомии человека.
Ну да. Для человека верящего в то, что ГМ вредны, потому как в них есть гены достаточно. Так же как для верющего в генмодифицированный крахмал.

>Не могу поверить, что сложная новая технология не имеет новых специфических потенциальных опасностей..
А я не верю в специфические опасности.

>Но от красителей и стабилизаторов легче держаться на расстоянии, чем от ГМ.
Увы. ИМХО наоборот. Вы знаете чем защищают от прокисания лианозовское молоко? А какие есть опасности в банальной колбасе?

Мне тоже кажется, что от пищевых добавок и консервантов уберечься можно только в тайге на заимке. Уже и так бабки на лавочках говорят, что (пардон) трупы теперь не разлагаются вообще =8-()

Разлагаются. И лианозовское молоко разлагается, только не прокисает (молочно-кислые бактерии), а прогоркает (другие бактерии)

Без доступа кислорода знамо дело прогоркает, т.к. брожение не молочнокислое, а маслянокислое. Так это любое молоко так. В открытом пакете нормально прокисает, особливо если в тепле.

Ну не знаю, у меня здесь нет научных данных, только практический опыт.
Молоко (обычное) в закрытом пакете прокисало.
Молоко лианозовское в открытом пакете прогоркало. Опять же, судил только по вкусу.

"Увы. ИМХО наоборот. Вы знаете чем защищают от прокисания лианозовское молоко?"
Сами они рекламируют что только нагрев и герметичность. Ну витаминам каюк, конечно. А по-Вашему что?
Продукты с очень большим сроком хранения подозрительны :) С другой стороны - герметичная упаковка + радиационная стерилизация - будет долго храниться и без консервантов.
Вот Вам специфичестая опасность. Если питаться только такими стерильными продуктами вероятны проблемы с имунной системой.

В том то и дело, что они говорят только про стерилизацию. А в реале я подозреваю, что есть консерванты. Так что уберечься от консервантов сложно.

И заметьте, специфическая опасность не имеет никакого отношения к ГМО. Вот вам специфическая опасность от истерии вокруг ГМО. Она отвлекает от реальных угроз.

А каким боком ретровирусы, мобильные элементы генома, регуляторные последовательности, всасывание через эпителий к ГМО? Классический селекционный процес ничем не гуманнее к природе. Только за одну селекционну гибридизацю можно такого в геноме наломать, что геруляторные последовательности все вместе офигеют, я уже не говорю, о грубом мутагенезе, когда облучают все в кучу, затем высевают и смотрят, кто выжил. Генная инженерия еще очень гуманна к природе. С точки зрения природы все, что мы тут населектировали за историю человечества это собака-шарпей с точки зрения дикой собаки Динго. Может вас утешит, что ни один из монстрозных культурных сортов (не путать в борщевиком), выведеных человеком, в природе не выживает.

Ретровирусы и пр. собственно к тому, что Коган утверждает, что встроиться ничего никуда не может по определению, т.к. в природе такого не бывает :)) никогда.

"ни один из монстрозных культурных сортов ...выведеных человеком, в природе не выживает" Это специально изучалось? Интересно, можно ссылочку? Еще интересно, получаются ли гибриды ГМО с дикарями и если да, плодовитые ли и с какими свойствами.

Ну так Каганов вроде не научно-популярную статью писал.

А про выживание культурных сортов, прежде чем по ссылочкам ходить, попробуйте меня опровергнуть, просто подумайте и посмотрите вокруг и поищите примеры.

Если это чистая беллетристика - что мы обсуждаем?
Художественные достоинства этого текста обсуждать нет желания :)
Странно для меня, что человек так истерично обвиняющий других в скудоумии не разобрался в существенных моментах (или разобрался и намеренно грубо исказил картину).

Из растительных сортов примеров не знаю. Примеров одомашненных животных, агрессивно вторгшихся в экосистему полно. Примеры растений, агрессивных в новой для себя экосистеме тоже есть. Не вижу, почему принципиально невозможно появление агрессивных сортов. Ссылки, собственно, не в порядке полемики спрашивала, а из интереса. Если Вас это оскорбляет не отвечайте :)

Всё бы ничего, но уж больно аффтор припадошен в этом своём матерном крике..Я тёмная и не знаю, есть ли уже ГМ успокаивающие, так что могу посоветовать только старый-добрый валерьянов корень, раз уж аффтор весь как есть принципиальный противник непроверенной водовки..8))
PS.Всё ж таки за правое дело должны агитировать адекватные люди..8(

Защитники ГМО употребляют не более адекватные аргументы, чем противники.
Кукурузу когда селекцией выводили, то гены в ней были только от кукурузы. А в ГМО могут быть гены от совсем посторонних растений или даже животных. Почему все так уверены, что они не могут придать кукурузе неожиданные свойства, например, токсичность?

А откуда возьмётся токсичность, если её не вводить сознательно?

Оттуда же, откуда берутся полезные свойства.

Так полезные знают заранее, перетаскивают спец гены, чтоб было лучше. Вы хотите сказать, что некто сознательно вредит???

Нет, я хочу сказать, что биология еще не настолько точная наука. Лекарства же могут иметь самые неожиданные побочные действия, и гены тоже. Я не биолог и более адекватно не могу объяснить, но все же не стоит думать, что все тут очевидно. Кроме того, "дикое" распространение модифицированных растений тоже непонятно, к каким последствиям приведет для остальной биосферы.

По Вашим комментам выше похоже, что Вы ближе к биологии, чем я - ну тогда объясните, если Вы считаете, что побочные эффекты чужих генов - это ерунда.

я вообще никак в биологии, но в самом деле - почему тогда от обычных генов обычной (хотя и тоже выведенной искусственно) свиньи мы не хрюкаем?

Кстати, я смотрела фильм по Дискавери, про свиней, и там показывали, что если свинья убегает в лес (или там куда), короче в дикую жизнь, то она из розовой домашней свинки превращается в обросшую дикую свыню за... две недели!

Нет, то что съеденные гены могут влиять на нас - это, конечно, бред. Но понятно, что они влияют на растение, и знаем ли мы досконально, как? Оно может, например, сделаться если не токсичным, то аллергеном, и это вполне резонный научный вопрос, по нему проводилось много исследований. Действительно, большинство исследователей считает что выведенные до сих пор сорта безопасны с этой точки зрения - но это не значит, что такие вопросы глупо задавать.

А если мы скрещиваем сорта при обычной селекции, то разве не страшно, что что-то сделается токсичным?

Одно дело - гены от одной нетоксичной кукурузы и другой нетоксичной кукурузы. A другое дело - кукурузы и чего-нибудь совсем другого.

с точки зрения молекулы ДНК нет никакой разницы между кукурузой и чем-нибудь другим.

А с точки зрения кукурузы? :)

Да потому, что мы потребляем чужие гены сотни миллионов лет. Притом со всеми мобильными элементами и тп. И ничего, живём.

(Сотни миллионов -- время жизни многоклеточных. Довендовские формы непонятно что представляли из себя)

Да не на нас побочные эффекты, а на растения модифицированные.

Да ничего, вырастут растения :)

ГМ-продукты - это формы жизни, никогда не существовавшие раньше. Внешне - картошка, а на самом деле - картошко-паук или картошко-овца... Как Хари с Соляриса - только внешне обычный человек. Про них действительно еще очень мало известно.

Помните, при СССР была колбаса, которую не ели кошки и собаки. А люди не чувствовали ничего, жрали... Для меня ГМ-организмы так же подозрительны - не зря жуки их не едят, а пчелы не опыляют.

У вас хитиновые стенки в желудке есть? Если нет, то можите кушать гм-картошку спокойно :)

Картошко-паук. Да ладно, а если нечаянно съедите картошку с проволочником внутри, то помрёте? Помните, жучки должны падать в эль с дивной избирательностью :)

О! И эль от этого не становится ГМ, и гоблины не становились жукоглазыми марсианами.

Спасибо за приятную цитату.

интересная статья. хорошо, конечно иметь выбор. кто что хочет, то и покупает. и пусть экономика всё поставит на свои места. а дилетанты всегда лезут не в свои дела со своими бредовыми теориями.