Прекрасный роман, хотя и тяжелый для меня лично - я почему-то сквозь Воннегута с трудом продираюсь.

Я вообще у него ничего кроме этого не люблю. Да и Колыбель не так чтоб очень. Но Боконон - маленький шедевр.

А я обожаю "Завтрак для чемпионов". А всё остальное как-то не очень. Каждому своё :-)

у меня тоже самое.
все остальные его книшки с трудом заставлял себя дочитаывать до конца, а колыбелью регулярно освежаю глаз.

Сирены Титана и Бойня №5 - тоже очень сильные вещи.

Воннегут все же полный идиот.

почему?

Воннегут: "Да, конечно, я и есть социалист. Я до сих пор очень интересуюсь Марксом. Коммунизм в России - провалившийся эксперимент, но что, царизм был лучше? Капитализм тоже был идеалистическим и стремился к построению утопии. Но потом несколько плохих парней прибрали к рукам все деньги, и капитализм больше не работает."

Полный текст интервью:
http://www.aboutstudy.ru/articles.php?TypeId=7&DivisionId=36&id=2627&PHPSESSID=00a2d042a3db061f36...

А, в этом плане да. Я думала, это относится именно к определению гранфаллона.

Вы прочитали интервью Воннегута,несколько его романов и пару книжек об Америке. Неужели эти крохи дают вам право называть этого человека "ИДИОТОМ"?
Неужели вы не видите что такая позиция сама по-сути позиция идиота?

Ведь это о совершенно совковый продход, прямо по Гуталину:
всё "чюждое" объявить идиотизмом, "сумбуром вместо музыки", абстракционистов, например, попросту СЧИТАТЬ пидарасами...
Воннегут - левый американец середины прошлого века, вы ничего об этом,наверно не знаете, но известно, что все "Американцы - засранцы..."
Гением может быть признан ТОЛЬКО сам Гуталин, а прочие - гавно.
... Ну ладно, понятно...

Да, Воннегут не разбирался ни в социализме, ни социальных системах,
давайте же потанцуем на его "идиотском трупе"

Ша! Не обзывайся тут! Ну не нравится он людям. Раз я сама тут графа Пахать-Подано ругаю, значит и другие могут кого хошь ругать. особенно с точки зрения А МНЕ НЕ НРАВИЦЦА (а есть ли что-то более серьезное в отношении литературного текста?)
Мне все остальные его книги не нравятся совсем. Никак. Только вот Колыбель люблю из-за Боконона. Мощная книга.

"а есть ли что-то более серьезное в отношении литературного текста?"
Есть. :-)

Вообще-то есть, конечно. Вот например, человек выносит на титульную страницу тезис: счастье - жить не для себя, а для других.
При этом он всю жизнь несчастлив, а в конце жизни несчастен исключительно.
Вопрос: В ЧЕМ ДЕЛО? Он жил для себя? Или тезис не работает?

Писатель (его творчество) КОНЕЧНО может не нравиться.
вот тут-то и нужно его припечатать - "полный идиот".
Я совершенно очарован старушками-веселушками "или вногу или в жопу",
и жовиальными шутничками-ух-интеллектуалами , которые иногда резвятся здесь...

Гениально. Надо вынести это в девиз Кладовки!

Не разбирался - ну так и молчал бы. Писатель, являющийся для многих людей авторитетом, должен внимательно следить за тем, какого рода вещи он публично поддерживает. Потому что к нему прислушиваются.
Вот из-за таких наивных существ, не разбирающихся в социализме, но, тем не менее, прямо или косвенно агитирующих за него, мы имели в ХХ веке коммунистический "эксперимент" (в кавычках, потому что слово "эксперимент" является очень сильным эвфемизмом в данном случае). Миллионы людей заплатили за это безумие жизнью. Огромное количество людей по сей день живёт в говне благодаря коммунистам и социалистам, которые завели целые народы и страны в исторический тупик, из которого не так-то просто выбраться. Взрослые, умственно здоровые люди, которые после всего этого так и не научились хотя бы немного "разбираться в социализме и в социальных системах", заслуживают глубокого презрения (а Воннегут не так давно умер, у него было время разобраться). И думается мне, что покойнику совершенно всё равно, что я там вытворяю на его трупе.

"Слова поэта суть его дела"
Воннегут написал книги, действенно несущие в мир любовь, добро, сострадание, неприятие зла.
И это бесконечно больше того, что он не разобрался что такое социализм и коммунизм.

первый раз в жизни вы никого не обозвали тупым идиотом. Неужто искусство в кладовке уже действует?

Тупым идиотом я называю человека только тогда, когда он это заслужил. В частности, возглас "Ну что за болван" в мой собственный адрес был весьма част в моих устах в те времена, когда мне случалось действительно думать.

Вот если бы тут речь шла о художнике, который не разобрался в соц-и комм- , или о композиторе, то ваше высказывание было бы замечательно верно. Ну не разобрался - но написал прекрасные картины с садами или трамваями и принес в мир кучу счастья.

Но если писатель, который пишет не узоры и не стихи о лилиях в бокале, а тексты ИМЕННО ОБ ОБЩЕСТВЕ, в частности о тех же соц- и комм- и т.д., в этом во всем не разобрался - то это уже не совсем так. Книги могут быть хорошими по каким-то другим параметрам - дивный слог, сюжет и пр. и пр. Но главное в них- смысл - получается автором как раз и не понят?

Он писал совсем не об обществе(непосредственно) а средствами искусства "доказывал" тезис Канта " человек не м б для человека средством, а только целью", т е показывал - не показывал, а вызывал в читающем чувство неприятия использования человека как средства. "Вы же все - братья". А что при этом он обманывался лозунгами - мелочь. Кстати, я не прочёл всё интервью, но судя по цитате - он же признал российский эксперимент провалившимся - так какие у Вас к нему претензии?

Существуют миллионы (может сотни миллионов)
"Взрослых, умственно здоровых людей, которые после всего этого так и не научились хотя бы немного "разбираться в социализме и в социальных системах"". Это люди, которые ВСЕГДА жили в благополучной "а голден медина", Россия для них мало отличается от какой-нибудь дикой Африки и ПРОЧЕГО ВОСТОКА...
Что такое Россия?
- "А-аа, это там где КОМИССАРЫ ходят с рогатинами на МЕДВЕДЯ, все носят КОСОВОРОТКИ и пьют РУССКУЮ ВОДКУ САМОВАРАМИ..."
Вот картинка которая может быть еще удерживается в сознании этих сотен миллионов.
Социальные проблемы России никонго не волнуют и известны полумиру не больше чем проблемы каких-нибудь микробиологов или орнитологов, я знаю?....
Неужели вы полмира презирать ПОЭТОМУ станете? - Успехов!...

Но они же при этом НЕ ПИШУТ О РОССИИ???

Дело не только и не столько в России. Социалистические идеи пустили глубокие корни в умах по всему миру. Китай, Куба, Венесуэла, Ливия, Северная Корея... Да и нынешняя Европа, в сущности, довольно-таки левая, очень увлекается равенством и социалкой (на которую слетаются, как мухи на мёд, разные любители пожить за государственных пособий - в том числе представители некоторых народов Востока, многие из которых не сами подстраиваются под европейскую цивилизацию, а наоборот, мечтают подстроить Европу под свой шариат).
И вот когда европейская цивилизация утонет в исламском фундаментализме и будет сметена под напором "ПРОЧЕГО ВОСТОКА", вот тогда и станет очевидно и ясно, что эти сотни миллионов лучше бы думали о завтрашнем дне, а не воображали, что есть какой-то не заслуживающий внимания далёкий-далёкий восток, который никогда их не коснётся. На одной планете живём. А насчёт необходимости презирать полмира - так для меня не новость, что интеллектуалы всегда составляют меньшинство.

Нет, почему же. Считающие себя вправе смотреть на других свысока - м б и не меньшинство

Но это смотрение может быть обоснованным, а может быть и необоснованным.

Оно не м б обоснованным - разве только по какому-нибудь частному параметру. И думать, что твоя ценность выше ценности другого человека если ты умнее, честнее, сильнее или ебливее его - просто глупость. Непонимание, в чём именно состоит ценность человека и его достоинство.

Западная цивилизация (Запад) - часть истории, а не ошибка в диктанте
третьеклашки. СО ВСЕМИ ЕЕ НЕДОСТАТКАМИ (непонимание и незнание особенностей социализма,например).

Поставьте Богу трояк в дневник "за неправильное развитие демократии в мире и хулиганство в классе".

Вы мне напомнили анекдот про еврейского портного,который сравнивая Мир со
штанами, которые сотворил сам сказал:"Посмотрите на этот мир (кислая гримаска) и посмотрите НА МОИ БРЮКИ(!!!)".

Попробуйте довести мир,демократию и сознание миллионов НОРМАЛЬНЫХ людей,которым на...эээ.., - наплевать на социологию,-довести
до качества хар-рроших,шитых на заказ БРУК!.. :))

Этого, конечно, невозможно достичь. Но к этому нужно стремиться. С такой логикой, как у Вас, мы бы до сих пор жили в пещерах. Какой смысл что-то делать, если всё равно качества хорошо сшитых брюк не достичь?

А я отнюдь не отрицаю, что надо стремиться улучшать действительность
("если бы я был цар,... я бы еще немножечко шил" :).

Я говорю, что наши проблемы (трагедия коммунистической эпохи)
с одной стороны почти только наше "г о р е ч к о"
(слава богу, не очень чувствительно затронула остальной мир нормальной жизни).

А с другой стороны по-моему неверно считать, что вся глобальная история
развития демократии, история ее современного кризиса,история
развития коммунистических систем - всего только ошибка дураков.
Правда ведь?
История знает много гитик, и тут ничего не поделаешь, это как e=mc2**.
С этим дубом разве что теленку только бодаться можно...

Человек всю жизнь прятавшийся от мира отказываясь признать что он прячется. Неверующий проповедник. Брезгливый трус.

Очень его не люблю. Как мыслителя и как писателя.

Всё-таки как мыслителя и как писателя его надо разделять.

Причем обе половины были худшие...

дело хозяйское. воннегут один из величайших писателей современности, пронзительный и честный.

все остальное меня мало интересует.

если пушкин был скотина, играк и бабник, его стихи от этого хуже не стали

Я вообще-то про его книги. А не про его личные качества.

я и говорю, дело хозяйское. далее по тексту

Ну хорошо. Пронзительный, честный, величайший, писатель.

Попробуйте назвать мне одного персонажа величайшего писателя вызывающего даже не симпатию, а ощущение живой личности.

Хотя бы на уровне Йоссариана из "Catch 22".

душа моя, вы только что подтвердили мой тезис. честный и пронзительный :-)

симпатии никто не вызывает, все взаправу

в общем, я повторю в третий и последний раз. дело хозяйское. не цепляет - это ваши проблемы.

всего доброго

Посмотрел на этот комментарий неизвестного мне юзера "arpad" и подумал, что "arpad" - идиот. Заглянул в его журнал - нет, вполне осмысленные и интересные тексты. Нет, совсем не идиот.
Видимо, если уж про Воннегута такое лепить, то краткое обоснование своей позиции не помешало бы.

Воннегут много нагородил ерунды, это верно. Но книгу Боконона ему какая-то ноосфера диктовала.

tochno

ну вот вам подробности если хотите... (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%83%D1%82&ft=blog%2Ccomments&server=livejournal.com&author=arpad)

Цитата из "подробностей": "Доказывать такое очень сложно, долго." Согласен - если доказывать утомительно, то и не надо, но тогда чего уж так, наотмашь?
Думаю, что люди масштаба КВ заслуживают несколько большего, чем мухобойный клинический диагноз.

(Совершенно в другой плоскости - история Ганса Шнира мне на редкость дорога)

У меня другое мнение о масштабе КВ. Он очень обыкновенный интеллектуал в худшем смысле этого слова.

Если бы я не родился в стране в которой издавали Воннегута и не печатали Толкина - я бы о нем и не узнал, наверное.

Обычно я избегаю доводов в сослагательном наклонении, но раз уж вы сами начали, то... При другом раскладе мест рождения, возможно, и такой категоричности суждений не наблюдалось бы.

Кажется, мы выяснили точки зрения. Позвольте распрощаться на сегодня.

Красивые слова, но что за общество получилось из последователей? Не жили хорошо, нечего и начинать. И уж точно не в таком сугубом "раю". И Воннегут вообще очень, э, неоптимистичный писатель, по моему ощущению.

И потом, хочется припомнить хотя бы один пример благополучия прививания забугорной мудрости на нашу березу. Мы любого Коэлью и Курта переварим, а на выходе что будет?..

да на выходе всегда одно и то же, вероятно. Мы вот тут разнежились, что нам удастся уйти в сторонку, но есть сомнения, что дадут.

Добрый вечер, не могу молчать:-)
Душа вопит, хочется как-то "защитить" Воннегута.
Мне ужасно нравится Воннегут, в юности прочитала все, до чего дотянулись руки. Колыбель перечитывала несколько раз, когда была более чувствительной, рыдала над "Бойней номер 5".
Сирены Титана тоже хороши, да буквально все :-)

Я очень не хочу ввязываться в склоку, и кому-то что-то доказывать, но для меня мягкаяирония Воннегута дороже всех политических систем вместе взятых.

Вопрос к автору журнала, уважаемая Левконои, не могли бы Вы как-то заморозить мой коммент, чтобы на меня на нападали :-)

Юношеское восприятие Воннегута - дело святое.

Но вы ведь почти все на это и ловитесь - вы думаете что он писал про то что вы тогда прочитали.

А в оригинале у него не мягкая ирония, а то о чем щадя юношеские воспоминания мы говорить не будем :)

Ну конечно, он написал то, что Вы когда-то прочитали :-)

Я не понимаю, в Канаде когда-то бывает ночь?

Бывает. Но сейчас - день - 5 часов. А я взял отпуск - ко мне внучек привезли :-)

Вот просили же - не нападать. 8)

Кстати, есть такая шутка, что "Воннегут в оригинале сильно проигрывает переводу". Может быть и в этом дело. Переводили ж его зубры, теперь таких нет.

Переводили зубры а читали голодные дети наполнявшие его строки своим смыслом. И не перечитывавшие его потом на холодную голову.

специально почитаю оригинал, если еще ссылкой кинетесь, то буду особенно благодарна, но могу и сама поискать, если под рукой нет

дело не в том, плох он или хорош, дело в том, что зайти и сказать "Иван Иваныч - полный идиот" это как-то неинтеллигентно что ли, независимо от качеств Иван Иваныча

Ну а уж если это известный человек, которого многие любят, то тем более...

Зачем же замораживать такой замечательный коммент?
Хочу поддержать вас, т.к. согласна с вашими словами целиком и полностью, тем более, что тоже плакала, читая " Бойню номер пять ".
И как замечательный писатель, и как прекрасный человек, страстно ненавидевший войну, он мне тоже очень дорог.

спасибо за поддержку :-)

Будут нападать - получат в глаз!
Какие тут могут быть аргументы? Нравится и все тут. Вот мне не нравится. А вам он оказался созвучен. И все!
Мне вот Пастернак не нравится. Ну и что, мне застрелиться веником? Ну не нравится и все. А Кинкейд мне нравится, а кого-то наоборот, корежит.

Я не согласна с поговоркой "о вкусах не спорят". Еще как спорят. Только аргументы же должны быть какие-то осмысленные 8)))))

Дело не в том, что Воннегут кому-то не нравится, а в том,
что его тут кратко и исчерпывающе назвали "полным идиотом".

- Замечательный спор о вкусах!

2.
Когда идет спор (разговор) о творчестве писателя вполне могут быть РАЗЛИЧНЫЕ аргументы кроме междометий и "А мне нравится и все тут!" .
И вообще эти "нравится" или "мне это совершенно НЕ нравится" -
Это ведь чувства только,правда?...
без всякого осмысления! Какие же это аргументы?

3. Сравнивать нелюбимого Пастернака и любимого Кинкейда, все равно как срвавнивать любимую сказочку про Машу с нелюбимой "Одиссеей" Гомэра.
Мало ли что кому нравится, мне вот жаренная картошка нравится,
зачем ты мне ,Левконоя, рассказом про СВОВО нелюбимово Пастернака
картошечку портишь? Если те чо нравится - это не повод сравнивать ЭТО
с любимой картошкой (абажаю!)

(у нас с тобою насчет нелюбимостей тут полярность, мы знаем, да:))

а мне кажется, бессмысленно спорить, особенно в интернете...
ну можно еще поспорить, что круче, мороженое или свинина, или голубые глаза или карие...
многие известные люди, особенно люди искусства не имели четких политических убеждений, или имели такие, что нам лучше и не знать, но ведь они мы их ценим не как политических деятелей, а за нечто другое

Цитата, как и всякая афористика, в общем случае тоже неверна.