Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет staraya_zhopa ([info]staraya_zhopa)
@ 2008-11-15 09:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Продолжаем радоваться шедеврам соцреализма:
Сенилов А.М. 1966. "Критиковать умеет каждый"

- название не в бровь, а в глаз!
Критиковать умеет каждый! Это прямо про меня. Я тут сижу и злобно критикую. А вот вы попробуйте похвалить! Ведь это же наше светлое прошлое!
Прошлое, если кто не знает, бывает темное, светлое и бархатное. Еще оно бывает горькое, а бывает карамельное. Но самое главное: оно бывает фильтрованное и нефильтрованное! А у нефильтрованного бывает осадок!
Про темное и горькое мы не будем, поговорим про карамельное, фильтрованное.
Так что же нарисовал такое этот художник, у пионэров аж речь отшибло, а половозрелая девушка в экстазе прижала икону вождя к трепетному лону?
Баюскин Василий Степанович (1898-1952)



Ну разве не трогательная картина? Ведь было же в той жизни и хорошее - были истинные ценности, были! Вся семья, нарядно одетая, сидит за столом, завтракает. На часах (кстати, часы у моей бабушки сперли) полдевятого, а за окном светает, если б это был вечер, то в полдевятого зимой уже давно ночь. Значит, это утро. Все бодро кушают ватрушки, а папа с доброй улыбкой зачитывает фамилии очередных разоблаченных кровавых собак - врагов народа. Ну как тут можно не умилиться? Только окончательно нравственно падший тут не испытает светлые и карамельные чувства...

Кстати, для вновь прибывших френдов, желающих приобщиться к трепетному - посты по теме соцреализм и отдельно - любимое в рубрике наша лениниана.


(Добавить комментарий)


[info]svet_la_ya@lj
2008-11-15 04:21 (ссылка)
А почему Вы решили, что это зима? А если завтракают в рабочий день (девочка в школьной форме), то почему так поздно? Я больше склоняюсь к тому, что это вечерний чай )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 04:24 (ссылка)
Мне показалось, что свет за окном синий, как от снега. Но впрочем я не настаиваю. Пусть будет вечерний. Тогда непонятно, почему все одеты по-казенному, папа в форме, девочка в форме. Ну может так надо было... на других шедеврах соцреализма бывает и картошку в парадной форме чистят, и металлолом в белом фартуке собирают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svet_la_ya@lj
2008-11-15 04:33 (ссылка)
Если зима, то окна в таких домах плотно покрываются инеем. Тогда у окна правильный оттенок - как раз для полдевятого вечера ) А одеты по-казенному... Я не знаю, в то время дети ходили в школу во вторую смену? Тогда девочка только вернулась из школы. А у папы после работы было партсобрание или что-то вроде этого ) Ну а мама в такой семье всегда должна хорошо выглядеть )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ностальгически
[info]tchainka@lj
2008-11-15 04:38 (ссылка)
Мне бы во времена соцреализма голову оторвали за ношение дома школьной формы. Особенно за едой. "Порвешь, заляпаешь - в чем в школу ходить будешь? То-то же".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 04:41 (ссылка)
Да не очень-то и хотелось, она была шерстяная, кусачая. Осенью и весной было просто мучение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tchainka@lj
2008-11-15 04:45 (ссылка)
Мне матушка форму шила сама - из хорошей ткани, с плиссированной юбкой (которую специально заказывали в ателье). Поэтому кусачей она не была, но голову бы за нее оторвали стопудофф гораздо быстрее, чем за обычную.
Эххх, молодость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2008-11-15 04:53 (ссылка)
ох, как же я завидовала всем этим - с плиссированными.... И такие фартуки ещё - с плечами, мягко спадающими до самой земли ;)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tchainka@lj
2008-11-15 04:55 (ссылка)
Я тоже люто завидовала тем, у кого фартуки с плечами. Потому что У ВСЕХ были с плечами, а мой фартук пристегивался на пуговки в районе сисег. Очень удобно, ага, но ведь в детстве не хочется выделяться внешне, а тут мало того что платье плиссированное, так еще и это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2008-11-15 04:58 (ссылка)
это всё ничего, по сравнению с переходом на летнюю форму - все эти кошмарные серые юбки и непонятные рубашки ;)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tchainka@lj
2008-11-15 05:05 (ссылка)
А я бы с удовольствием на летнюю переходила, но ее у нас не было, так и парились в шерстяной коричневой или синей до конца мая. Правда, некоторым девочкам родители делали летнюю форму из старой зимней, из которой они выросли, - обрезал рукава и вперед :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svet_la_ya@lj
2008-11-15 07:12 (ссылка)
мне мама связала коричневое платье, было красиво ) а фартук сшила из кружевных лент - вроде я была и как все, и выделялась ) но мне нравилось. учителя не придирались, потому что мама сама была учительницей. а летней формы у нас никакой и не было вовсе...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sid75@lj
2008-11-15 04:59 (ссылка)
Это у Вас шерстяная, кусачая, а у меня - фланелевая (а летом - не то ситец, не то еще какая тонкая тряпочка). Снимать надо было немедленно, как переступишь порог дома. Кашемировая форма появилась примерно в 48-49м (8-й или даже 9-й класс).
Учитывая год смерти художника, картина брехливая до невозможности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duchelub@lj
2008-11-15 07:03 (ссылка)
Ходили, но не в младших классах. Младшеклассники обычно ходили в первую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svet_la_ya@lj
2008-11-15 07:09 (ссылка)
девочка на картине - явно не первоклассница )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duchelub@lj
2008-11-15 07:02 (ссылка)
Вечер, конечно.Без формы кто же поймёт, что дочь - советская школьница, папаша - герой войны, а мать - учительница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_bratkin@lj
2008-11-15 16:21 (ссылка)
вот-вот! неаполитично рассуждаете!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duchelub@lj
2008-11-15 16:35 (ссылка)
Oф топ, посекрету скажу, что я , как лазутчик или разведчик, по ночам посещаю ваше сообщество. Прочла 2 главы постсоветского детектива. Страшно понравилось Хочу дальше знать о трагических судьбах герое, что было на завтра. Жду долго, а его (не Германа,а продолжения) всё нет. Тоскую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_bratkin@lj
2008-11-15 16:48 (ссылка)
а писать, писать его можете?

а то я вспоминаю неувядаемыя, но совершенно нецензурныя словеса одного дворника по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duchelub@lj
2008-11-15 17:03 (ссылка)
Могу только читать.
Рыдаю. но талантом Бог обидел. Принимаю все дворницкие слова, но помочь не могу.Вся надежда на вас двоих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 17:05 (ссылка)
Что-то я не соображу, о чем вы, какой дворник. Мне только чего-то все фельдкурат Кац лезет в голову некстати. А там вообще-то надо бы порулить процессом-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_bratkin@lj
2008-11-15 17:09 (ссылка)
порулил
В наиболее отредактированном виде это звучит так.
Похмельный дворник, опираясь на метлу, вопит в пространство:
- Как мать-перемать, так мать-перемать! А как мать-перемать, так хрен!

Мимо идут западные интуристы, спрашивают, что, мол, говорит этот представитель одной из древнейших профессий. Гид отвечает
- Он говорит "Как семечки есть, так вы все мастера, а как подметать, так один дядя Вася".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 17:10 (ссылка)
Ааа, да, да. Помню в самом откровенном варианте. Как путевки получать - так начальник цеха!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2008-11-17 03:28 (ссылка)
Хороший анекдот, раньше не слышал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inkogniton@lj
2008-11-15 04:35 (ссылка)
Вот - и Вы критикуете! Критиковать, между прочим, каждый, так сказать, умеет, так сказать. А вот картошку кто копать будет, а ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 04:40 (ссылка)
Как это - кто? Студенты и ИТР! А кто ж еще?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkogniton@lj
2008-11-15 04:59 (ссылка)
кончайте ваши опыты - гидрид и ангидрид (с) ;))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2008-11-15 04:41 (ссылка)
Я думаю, он голую бабу нарисовал. Вот они в кататонии - в СССР же секса нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 04:42 (ссылка)
С веслом!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odarka@lj
2008-11-15 04:45 (ссылка)
а зачем девушка картину на коленях какую-то держит. Сравнивает? Это он там копированием занимается, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-11-15 04:46 (ссылка)
Она в портрете вождя душевные силы черпает против бездуховности и безыдейности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odarka@lj
2008-11-15 04:48 (ссылка)
тоже может быть. посмотрит на Ленина, потом на девушку с веслом и критиковать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inkogniton@lj
2008-11-15 04:55 (ссылка)
не, секс исчез позже ;))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odarka@lj
2008-11-15 04:42 (ссылка)
бабушка такая румяная-румяная, и дед какой-то загадочный, улыбается в усы и на румяную бабушку подглядывает. Это был эротический всплеск эмоций в картине, наверное.

(Ответить)


[info]grumbik@lj
2008-11-15 04:42 (ссылка)
На второй картине люди симпатичные. Девочка на маму похожа сильно. А папа лет на десять маму старше, наверное. Скорее всего, время послевоенное. и не про врагов народа они слушают, а про что-то восстановленное или построенное заново. И взгляды у них - хорошие.

Картинка, кстати, "За обедом" называется. Так что часики стоят. Ну и понятно, почему народ так парадно одет: девочка только-только из школы вернулась, папа зашёл передохнуть на перерыве.

Пошарилась по инету ради этой картинки: Баюскин книги Бажова иллюстрировал. Интересно посмотреть было бы. Ещё я поняла, что - не нравственно падшая. Потому что лично меня картинка заставила испытать светлые добрые чувства. Надеюсь, Вы не расстроены? Не шедевр, нет. Но, по-моему, милая светла картинка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 04:46 (ссылка)
Ну конечно милая. Чего ж тут расстраиваться? По-моему, форма у папы довоенная, но я могу ошибаться. Хорошо, пусть будет после войны, а статья про торжество лысенковской науки или про разоблачение журналов "Звезда" и безродных космополитов. Разве не мило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumbik@lj
2008-11-15 04:56 (ссылка)
вот ведь язва! Ага. Тока про надои они читают или про стройки коммунизма. Жаль, автор помер, а то б спросила. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_bratkin@lj
2008-11-15 16:19 (ссылка)
послевоенная однозначно, с орденской колодкой
ох, и зажиточно жеж стала наша дярёвня жить!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2008-11-15 04:48 (ссылка)
Хорошенький обед - ватрушками. Они бедные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 04:50 (ссылка)
А может первое и второе уже съели. Хотя, конечно, стол явно не обеденый и время суток темное. Но кто б такими мелочами заморачивался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-11-15 04:54 (ссылка)
Мысль пришла. Сейчас у себя оформлю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zfatima@lj
2008-11-15 06:04 (ссылка)
Тут, на Урале, ещё лет двадцать назад вполне нормальным считалось пообедать стряпнёй - поесть тёпленьких шанежек с молочком или компотом. Помню, я убила свекровь, когда потихоньку спросила у мужа после такого "обеда": "А есть когда будем?"
Может, дело на Урале и происходит?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duchifat@lj
2008-11-15 04:46 (ссылка)
Все же меня, наверно, не успел соцреализм достать настолько, чтобы всю жизнь его обличать. Ну чем это хуже какого-нибудь Нормана Роквелла?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 04:47 (ссылка)
ну дело вкуса, конечно, только вообще-то у Рокуэлла во всех картинах ирония, а тут все зверино-серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumbik@lj
2008-11-15 05:01 (ссылка)
Не чую серьёзности. Иронией, конечно, не пахнет. Ну и что? Слащавость присутствует, не без этого. Но у меня зубы не сводит от такого количества патоки. Умеренно сладко, не слаще милых котиков с лебедями и домиками.

А деды так просто суперские на картинке. Их бы отдельно - вообще б чудненько было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 05:23 (ссылка)
не слаще. Только коврики с лебедями никто за ПРАВДУ не выдает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumbik@lj
2008-11-15 05:44 (ссылка)
Не поняла. То есть, лебедей не бывает? Или милых мохнатых котиков с пушистым брюшком? (Гаврик, ты - гонево, неправда, иллюзия! и - брысь с кресла!)

Вопрос в нашем с Вами отношении к данной картине. Для меня она - просто милая картинка с милыми симпатичными людьми. Вы, видимо, считаете эту картинку средством пропаганды и промывки мозгов.

Спорить дальше - лениво. Картинка - мила (именно "мила" - слащава, наивна, хороша). А деды на картинке - так просто потрясающие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2008-11-17 03:26 (ссылка)
Не заметил иронии в портрете Кеннеди (http://www.nrm.org/popup.php?filename=C500-portrait-of-john-f-ken.jpg&title=Portrait%20of%20John%20F.%20Kennedy), картине о свободе слова (http://www.artchive.com/artchive/R/rockwell/rockwell_speech.jpg.html), картине об убийстве в Миссиссиппи (http://www.artchive.com/artchive/R/rockwell/rockwell_mississippi.jpg.html), заклёпщице Рози (http://www.rosietheriveter.org/rosiepainting.jpg). Очень спорное утверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-17 03:33 (ссылка)
В РОЗИ нет иронии?!!! да там слонобойная ирония.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_nik@lj
2008-11-15 05:19 (ссылка)
Вся-то разница Рокуэлла и соцреализма - это разница между усмешкой и ложью. Рокуэлл на грани карикатуры, и его идиллии все немножко с усмешкой над собой и над зрителем, а тем более - над персонажами. А в соцреализме и речи нет ни о какой усмешке, гротеске, иронии. Это ЛОЖЬ в чистом виде, бронированный агитплакат. И вы не видите разницы? Я читая "заметки" Берковича считал вас проницательнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duchifat@lj
2008-11-16 10:21 (ссылка)
Как раз "Критивовать умеет каждый" - это, конечно, ирония! Напоминает о веселом журнале "Ералаш", а никак не о плакате на площади. Да и агитплакаты, между прочим, если талантливо сделаны, бывают весьма интересны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leon_orr@lj
2008-11-15 11:16 (ссылка)
Кроме всего, что вам о Роквелле ответили, замечу, что он все же не придумывал жизнь, а только иронично ее отображал.
Американцы, как и на его картинах, в действительности, и в футбол играли, и в кафе обедали, и индейку к обеду в День Благодарения подавали ( он ведь писал уже после великой депрессии, уже никто не голодал) и даже ссорились из-за политики или злились на орущих младенцев.
А соцарт изображал несуществующее изобилие, отсутствующую культуру, фальшивую радость.
И изображал их с пафосом, что делает ложь нестерпимой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duchifat@lj
2008-11-16 10:02 (ссылка)
Вообще-то для оценки произведения искусства совершенно не важно, существующее изобилие или нет. Были ли у прототипа Моны Лизы борадавки - какое это имеет значение?

Кстати, соцарт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86-%D0%B0%D1%80%D1%82) это как раз пародия на соцреализм. Вот я только что слушал Псоя Короленко в какой-то синагоге в Манхеттене, в какой-то момент подумал, ну как можно петь, даже на идише, про сталинскую конституцию? Ведь шутки на эту тему -- оскорбление памяти погибших в ГУЛаге! Можно, потому что эпоха сменилась, ничего кроме стеба от той эпохи не осталось.

Помимо этого, "критиковать может каждый" не лишено иронии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leon_orr@lj
2008-11-16 12:00 (ссылка)
Не пародия.
Пародия подразумевает иронию, высмеивание, шутку, а художники соцарта писали всерьез ( Пародия — произведение искусства, намеренно повторяющее характерные черты другого, обычно широко известного, произведения или группы произведений, причём в форме, рассчитанной на создание комического эффекта.
В переносном смысле пародией называют также неумелое, неудачно выполненное подражание (подразумевая, что при попытке создать подобие чего-то достойного получилось нечто, способное лишь насмешить - из Википедии).

Разве ж соцарт шутит? Никоим образом! Все должны поверить, что полотна изображают ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ.

И разве можно сравнивать взгляд художника на любимую женщину, пусть и уродливую ДЛЯ ДРУГИХ, со взглядом на повседневную жизнь?
Он ее бородавок мог не видеть - так ему любовь глаза застила. И этот его взгляд на нее никому не вредил, он не врал.

А вот изображение немыслимого изобилия и невероятных культуры и комфорта там, где ими и не пахло - злонамеренная ложь, запудривание мозгов и вредительство чистой воды, ибо развращает души.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-16 12:42 (ссылка)
Настоящий художник - а тем более Леонардо - может изобразить любимую со всеми ее недостатками так, что мы тоже ее полюбим. И та же Джоконда прекрасна не тем, что Мона Лиза красива, она и вовсе не красива, а тем, что она живая. А если бы Леонардо нарисовал вместо Лизы гламурную красотку с сексуальной поволокой, вот это была бы неправда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leon_orr@lj
2008-11-16 13:10 (ссылка)
И это тоже, согласна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duchifat@lj
2008-11-16 13:23 (ссылка)
Вы положительно путаете соцарт (направление, созданное Комаром и Меламидом) и соцреализм. Я всего лишь процитировал определение по ссылке, которую привел выше: "Соц-арт возник как пародия на официальное советское искусство и образы современной массовой культуры в целом, что нашло отражение в его ироничном наименовании".

Обратите внимание на то, что по прошествии десятилетий грань между пародией и официозом стирается - самые официозные сталинские песни мы поем сегодня как пародию. Так же, например, журнал "Корея" за пределами Кореи воспринимался как пародия, хотя в самой КНДР он был официозом.

Искусство это вещь в себе, не имеет никакого значения, в реальности изобилие или голод, красива жена художника или уродлива. Изобилие и комфорт - в голове художника, и только это и важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-16 13:32 (ссылка)
неправда ваша.
Авторы фильма "Кубанские казаки" прекрасно знали, что к чему. Ничего у них в голове не было, кроме желания выслужиться. И авторы бесчисленных картин "колхозных пиров" в 30 годы, когда в деревне было сами знаете что - это ПОДЛОСТЬ, а не искусство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не согласен
[info]duchifat@lj
2008-11-16 14:06 (ссылка)
Во-первых, многие с Вами не согласятся, что это подлость. Сами колхозники в большинстве смотрели фильм с удовольствием и не считали его выход на экраны подлостью. Даже если понимали, что в нем ложь.

Во-вторых, люди искусства и вообще творческие люди амбициозны (не все, конечно), и в желании выслужиться ничего стращного нет. Вы бы хотели, чтобы они в лесные братья партизанить ушли или по льду на Аляску? Работали в тех условиях и по тем правилам, которые были. Нет, ну я их тоже не люблю, но обличать их надо было тогда, а теперь это просто история.

А в-третьих, самое главное, что все это не важно совсем. Этика не имеет отношения к искусству. А сколько рабов было убито при строительстве египетских пирамид или статуй в Асуане? Вот ведь ПОДЛОСТЬ (как вы выразились) явная! И в Средние Века сколько подлости было! А в новое время! Царство красные фараонов не сильно выделяется на этом фоне. Но это не мешает нам спокойно разглядывать соц. реалистические картины, как разглядываем мы пирамиды. Вагнер был плохим человеком, но писал хорошую музыку, ну и т.д., гений и злодейство не совместимы только в романтических фантазиях!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Категорическое НЕТ
[info]levkonoe@lj
2008-11-16 14:15 (ссылка)
Сами колхозники в большинстве в 30 годы ничего не смотрели. Они умирали. Почитайте Конквеста. Не до кино им было, тем более, что вокруг деревень стояли заградотряды.

Никакие фараоны не убивали рабов специально. Это та же коммунистическая брехня и упрощение. Хотя бы потому, что рабы стоили больших денег. Понятно, что рабам было несладко и их не особо жалели, и заставляли тяжело работать. Но СПЕЦИАЛЬНО выморить миллионы рабов - такого не делал никто и никогда. Кроме коммунистов и красных кхмеров.

Этика эмеет прямейшее отношение к искусству. Не ЛИЧНЫЕ качества творца (не разбор морального облика и подсчет числа любовниц) а этика творчества. Воспевание тиранов было и есть ПОДЛОСТЬ, и, кстати, почему-то всегда убивает талант.
Шедевры соцреализма вроде Кубказаков - они и в плане искусства полнейшее говно и дрянь. И поэма "Хорошо", и призывы к молодежи "делать жизнь" с полоумного садиста - это подлость. И в историю войдет как подлость, а не как шедевр искусства.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Категорическое НЕТ
[info]duchifat@lj
2008-11-16 17:28 (ссылка)
Заградотряды препятствовали посещению селянами кинотеатров? Это Вы саму Валерию Ильиничну переплюнули. Еще Ленин говорил, что кино - важнейшее из искусств, какие загранотряды? Кино всегда было фабрикой грез, человек идет в кинотеатр отвлечься от той жизни, что вокруг. А вы хотите, чтобы ему там чернуху показывали, про пьяниц и ворье и грязные свинарники, как в жизни? Кстати, "Казаки" это уже 50-е годы.

Многие великие поэты были визирями придворными у тиранов, ничего тут нового нет.

А насчет истории - будут разбираться и пытаться понять, чем жило советское поколение, будут идеализировать и романтизировать, будут размышлять, что из этого опыта можно взять. Люди всегда оценивают прошлое с сегодняшних позиций, пытаются найти в нем современные конфликты (которых там нет), а опасность коммунизма давно не актуальна, это не современно, потому и партсобраниями вы их не запугаете. Глядя на советское прошлое, будут пытаться понять, как жили в обществе, где деньги были не главным мерилом успеха.

Мне как-то странно резонерствовать в роли защитника советской идеологии, поскольку сам терпеть их не могу, но право, это же прошлый век, история, какой смысл воевать с мельницами соцреализма. Без соцреализма не понять советский авангард, потому выкинуть на свалку истории его не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ОПАНЬКИ
[info]levkonoe@lj
2008-11-16 18:12 (ссылка)
===Заградотряды препятствовали посещению селянами кинотеатров?

Это вы спрашиваете, как настоящий защитник совка.
Заградотряды это в 30-е годы, конечно, не в 50. Какое там было кино, когда в селах ели детей? Вы считаете, что они, угостившись детьми, в кино ходили?

===Многие великие поэты были визирями придворными у тиранов, ничего тут нового нет.

Вот например, кто?

==== как жили в обществе, где деньги были не главным мерилом успеха.

И это будет ЛОЖЬ. Это уже ложь. Вона как вас проел соцреализм-то, до печенок.


====Без соцреализма не понять советский авангард, потому выкинуть на свалку истории его не получится

А я не призываю выкинуть - напротив, я считаю, что соцреализм надо серьезнейшим образом изучать как интереснейший феномен, когда создатель произведения сознательно лжет, зрители-читатели знают, что он лжет, И ОН ЗНАЕТ, ЧТО ОНИ ЭТО ЗНАЮТ. Это невероятно интересный феномен. Я писала об этом на примере разбора фильма "Взятка", где герои кипят праведным гневом по поводу взятки за получение квартиры, хотя в СССР только дебил мог не знать, как распределяется жилплощадь и как фантастически хапают ведающие этим чиновники.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОПАНЬКИ
[info]duchifat@lj
2008-11-17 02:31 (ссылка)
Вот например, кто?

Поэт или художник при дворе тирана (http://www.google.com/search?sourceid=navclient&aq=t&ie=UTF-8&&q=%d0%bf%d0%be%d1%8d%d1%82%d1%8b+%d0%bf%d1%80%d0%b8+%d0%b4%d0%b2%d0%be%d1%80%d0%b5+%d1%82%d0%b8%d1%80%d0%b0%d0%bd%d0%be%d0%b2) - обычное дело.

соцреализм надо серьезнейшим образом изучать как интереснейший феномен, когда создатель произведения сознательно лжет, зрители-читатели знают, что он лжет, И ОН ЗНАЕТ, ЧТО ОНИ ЭТО ЗНАЮТ. Это невероятно интересный феномен.

Именно! Насколько я понимаю, нынешний расцвет иранского кинематографа (http://en.wikipedia.org/wiki/Cinema_of_Iran#Contemporary_Iranian_cinema) интересен примерно тем же самым. Альтернативный образ жизни всегда интересен, а советский образ жизни это и есть альтернатива западу, как и его искусство.

А в советской жизни было много интересного. Где-то я недавно прочитал, фраза "если ты такой умный, то почему такой бедный?" просто не была бы понята советским человеком, поскольку деньги не бьыли мерилом успеха. Разве это не интересно, что люди создали такое необычное общество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да плюньте ж вы в ухо тому, кто это сказал.
[info]levkonoe@lj
2008-11-17 02:56 (ссылка)
==="если ты такой умный, то почему такой бедный?" просто не была бы понята советским человеком,


Это и есть соцреализм, потому что советские люди ИЗ КИНО и романов - не поняли бы. Только некоторые ПО ДОЛГУ СЛУЖБЫ и в жизни пиздели с трибуны, что мы такого фу даже и не понимаем. А ЖИВЫЕ нормальные люди не при должности - прекрасно понимали. И а-а-атлично понимали, что ГОВОРИТЬ этого НЕ НАДО.

Вы меня ужасно удивляете, тут уже кто-то писал, что по вашим статьям у берковича думал что вы эээ... гм.... проницательнее. Н-да.

(Ответить) (Уровень выше)

яфуею
[info]seatrotter@lj
2008-11-17 03:07 (ссылка)
Блядь, кто же были эти люди, которые "не поняли бы", что богатым быть хорошо, а дураком плохо? Только в кино и были, ну если не считать уцелевших от расстрела безумных соратниц Ильича...
Жаль, у меня нет ссылки, попадался мне любопытнейший документ, свод откровенных разговоров с работниками торговли советских времен, из которых вырисовывалась реальная картина того, что в сов. торговле воровали ВСЕ, потому что не ворующего там было держать опасно, он мог заложить. Вы представляете себе масштабы - количество работников торговли (плюс сюда же общепит и столовые интернатов и училищ). Там воровали все. Партийные в исполкомах брали взятки просто феерически за все. Рабочие с заводов воровали все, что не прибито, а кроме того везде где можно, были колоссальные приписки с тем, что образовывалась неучтенная продукция. Приемные комиссии в вузах драли везде. Человека, который ПОКУПАЛ бы продукцию своего предприятия, засмеяли бы всем союзом, и жена бы идиота бросила.

...но в кино, конечно, все было иначе. Господибожемой, КАКИЕ ЖЕ ИДИОТЫ народились-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не, это ВЫ не поняли!!!!!
[info]monstera_filo@lj
2008-11-17 03:36 (ссылка)
Духифат хочет сказать, что в СССР умные были такими же голодранцами как и дураки. Это вовсе не значит, что это хорошо, и советские люди это понимали: чтобы быть богатым - нужно быть вовсе не УМНЫМ, нужно быть НОМЕНКЛАТУРНЫМ или вором. Причем вор всетки должен был быть умным, чтобы не попадаться, а номенклатурный чел мог быть вообще полнейшим идиотом.

Таки альтернативная была жизнь, причем настолько альтернативная...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: яфуею
[info]cema@lj
2008-11-17 03:57 (ссылка)
Он не идиот, а Вы зря торопитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

уточнение
[info]levkonoe@lj
2008-11-17 04:15 (ссылка)
я так поняла оратора, что "идиоты" относились не к duchifat, а к тем, кого он цитирует про "не поняли бы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уточнение
[info]seatrotter@lj
2008-11-17 04:17 (ссылка)
именно. Это я невнятно выразился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]norland@lj
2008-11-17 06:59 (ссылка)
"Поэт или художник при дворе тирана - обычное дело."
Тут есть один маленький нюанс. В Древней Греции и средневековых городах-государствах Северной и Средней Италии тираном называли вообще любое лицо, насильственно захватившее власть. Это совсем не обязательно был жестокий деспот, хотя иногда совпадало...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-17 07:40 (ссылка)
Да, вот интересно: а если царь был законный, но жестокий. Он уже не считался тираном?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norland@lj
2008-11-17 08:06 (ссылка)
Полагаю, что нет. Они совершенно по-другому понимали этот термин, не присваивая ему того негативного значения, какое придаём ему мы. Точно так же, например, греческое слово "идиот" первоначально не содержало даже намека на психическую болезнь. В Древней Греции оно обозначало "частное лицо", "отдельный, обособленный человек". Не секрет, что древние греки относились к общественной жизни очень ответственно и называли себя "политэс". Тех же, кто от участия в политике уклонялся (например, не ходил на голосования), называли "идиотэс" (то есть, занятыми только своими личными узкими интересами). Естественно, "идиотов" сознательные граждане не уважали, и вскоре это слово обросло новыми пренебрежительными оттенками — "ограниченный, неразвитый, невежественный человек". И уже у римлян латинское idiota значит только "неуч, невежда", откуда два шага до значения "тупица".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ОПАНЬКИ
[info]leon_orr@lj
2008-11-17 10:54 (ссылка)
Это вы, видимо, в гуще народной никогда не варились - вот и не знаете, что именно, на самом деле, было мерилом успеха.
А я, например, была свидетельницей двухчасового скандала между бригадиром бригады сварщиков-аргонщиков ( аристократия сварщиков) - лауреатом Золотой медали ВДНХ, членом партии, кавалером ордена "Знак почета", членом партбюро цеха - и мастером участка: титулованный "гегемон" требовал, чтобы мастер закрыл наряды не в соответствии с действительным объемом сделанной работы, а с учетом надвигающегося Нового года.
Я в этом скандале была "провинившейся" стороной: в написанном мной техпроцессе нормы трудозатрат были превышены не в пять раз, как хотелось "гегемону", а всего в три с половиной.
Не завысить я не могла: у меня такой проект нормировщики не приняли бы.
Мужик этот, сварщик, был очень умный, технически грамотный - да и не мог быть иным: сварка в среде аргона исключительно сложный процесс, не каждого можно ей научить.
И был он демагогом высочайшего класса.
Так вот, меньше пятисот рублей в месяц он не получал ( речь идет о самом конце семидесятых-начале восьмидесятых).
Так что, советские люди очень хорошо понимали, зачем деньги нужны, и очень хотели жить богато, но не всем так везло, как моему герою: не все готовы были смириться с ролью сварщика, были и такие, что хотели наукой заниматься или другими, более высокими делами, чем строительство верхнего блока для атомных реакторов системы ВВЭР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oshura@lj
2008-11-15 04:53 (ссылка)
а какое классное распложение героев картины! в центре - мужчины (ядро), женщины по краям, напротив центра дети-наше-будущее... я просто залюбовалась классикой жанра (правда, кажется, эта классика относится не к соцреализму). рискну сказать слово "конгруэнтность" (простите мой португальский), потому как правильная расстановка вызывает доверие на уровне подкорки.
спасибо за прЭлестную картину

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 05:22 (ссылка)
Да, вполне патриархально и канонично. На днях с восторгом смотрела фильм "Журбины" - там есть изумительный эпизод, когда отец семейства дает подзатыльник взрослому сыну, а потом выходит дедушка и уже отцу дает пендель, тот кряхтит и почесывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duchelub@lj
2008-11-15 07:08 (ссылка)
Фильм "Журбины"("Большая семья", кажется) - ООООООООО!!!!!! После просмотра Вы надеюсь поняли, какие гады были их антиподы - Турбины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 07:16 (ссылка)
Гниль! Сплошная гниль! То ли дело - здоровые Журбины. Кстати, от фильма получила море удовольствия - во-первых, нахохоталась, а во-вторых там шикарно сняты интерьеры, мебеля тех времен, моды, фасоны... Просто супер!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kelven@lj
2008-11-15 08:00 (ссылка)
Ооо, "Журбиных" я прочитала недавно. В библиотеке Маяковского лежали на столике "Бери не хочу", то есть "Отдам книги даром" - есть у нас в питерских библиотеках такая опция.
Вс. Кочетова полюбила беззаветно еще за роман "Молодость с нами". Там, где лоси пытаются добежать из-за границы к нам, в СССР, а в них гады-буржуи стреляют, и лоси падают, падают...

Муж сказал по этому поводу: "А Маркса лоси в романе не читали?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-17 03:10 (ссылка)
эх, жаль, мне это не попадаось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_knot@lj
2008-11-15 06:19 (ссылка)
Хм... Мне жизнь в таком доме знакома.
Что заметно поему глазу и опыту:
-эта комната - горница, главная комната в доме в три окна. Скорее всего, там помиом печки (отопительной) и стола есть кровати родителй за занавеской и детские. В Горницах собирались за столом только во время праздников, обычно кушали в т.н. "теплых сенках" - проходной комнатушке между печью для готовки и "холодными сенками" с кладовкой для припасов.
-занавески задернуты, это точно вечер, так как в деревенских домах даже в зимние темные утра занавески раскрывались при вставании.
-скатерть на столе белая, со вставками ришелье, однозначно парадная. В будние дни ели либо за деревянным столом, либо (у кого было) за столом покрытым клеенкой.
-самовар вздували исключительно для вечрних посиделок, так как дело это не быстрое, требует времени и несуетливости.
-меню. Глядя на ватрушки и роскошные гроздья колотого сахара в серебряной сахарнице, предположу, что чай - исключительно вечерний и праздничный (ну или хотя бы выходной). Бывало, в субботу после бани (а тут одежда не та) или в праздничный денек делали вечерний чай со сдобой.
-а вот одежда героев странная. С одной стороны, отец при мундире с орденской планкой - вариант явно парадный (даже не каждодневно рабочий). Ну, допустим, 7 ноября. Мать с щалью - вариант тоже парадно-выходной. А вот бабуля в обычном повседневном платке (хотя повязан он, опять же, как праздничный). Дед просто в новой одежде (предположим, тоже праздничный вариант). Но девочка в школьной форме - ни в какие ворота. Школьная форма снималась дома по-любому. Никто непереодетого ребенка за стол не пустил бы. Опять же, если б был праздник, был бы белый фартук... Но это - праздник школьный, а на домашнем девочка была бы в аккуратном палтьице.
-расположение героев за столом странноватое. Ну, предположим, можно так. Но дети должны сидеть рядом с матерью. А вообще, как это бывало в принципе: напротив саомвра сидел старший мужчина в доме (дед). По левую руку - бабка, поправую - старший сын либо зять. Мать на раздаче, с края, чтоб удобнее еду подавать, дети рядом с ней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 06:53 (ссылка)
Очень разумные вещи. Но все эти несоответствия не мешают, как видите, людям умиляться - неважно, чему, лишь бы умилиться. "Я сам обманываться рад", и еще как рад.

(Ответить) (Уровень выше)

между строчками
[info]alexy7742@lj
2008-11-15 07:17 (ссылка)
Вы как-то упрощенно звучите. А может там фига в кармане, зашифрованная в ватрушке или заявка на сталинскую премию для парикмахеров - инновационная стрижка бороды?

(Ответить)


[info]leon_orr@lj
2008-11-15 08:20 (ссылка)
Судя по антуражу, дом деревенский.
О какой, на фиг, школьной форме могла идти речь в русской деревне ( или провинции, где, в основном, жили в частных домах)?!
До войны понятие формы существовало очень размыто: вроде бы, ее требовали, но закрывали глаза, если кто-то ходил "в своем".
Да в деревне и не могли требовать форму: зачастую в семье одна пара валенок была на всю детвору - до трат ли на форму тут?!
А!
Я поняла!
Это сын с семьей приехал из города навестить родителей!
У девочки форма - единственное шерстяное платье, поэтому она в ней ( я и сама в начальной школе всегда в гости в форме ходила: больше нечего было надеть).
Ну, и чтобы дед с бабкой полюбовались на внучку-школьницу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fffis@lj
2008-11-15 09:19 (ссылка)
Мне тоже кажется, что девочка в школьной форме, потому больше нечего одеть...не в смысле единственное платье, но единственное более-менее _хорошее_ платье.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 10:03 (ссылка)
Нет. Если бы сын приехал - бабулька бы не сидела, а наливала чай. А тут молодая наливает, она хозяйка.
В ЭТОМ мире в деревне все школьники в форме, у них школа с мраморной лестницей и роялем.
Вот вчера в теме про соцреализм какой-то упырек уверял, что ВСЕ преподаватели иностр. языков свободно и помногу ездили в страны своих языков. В его СССР так было, все его знакомые преподаватели пединститута неоднократно ездили в Англию. А вы тут хотите правдоподобия? У меня еще в запасе несколько колхозных праздников 30-х годов, где все ломится от еды и дородные колхозники ладком сидят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leon_orr@lj
2008-11-15 11:02 (ссылка)
Да, разумеется, анализ этих картин с точки зрения здравого смысла и правдоподобия бессмыслен: они - фантастика чистой воды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]white_ermine@lj
2008-11-15 13:33 (ссылка)
В 30-50-е и в Москве со школьной формой было туго. Мамины школьные фотографии (которые всем классом): дети в каких-то сатиновых рабочих халатиках... И это школа в центре Москвы, на Большом Каретном!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leon_orr@lj
2008-11-15 13:53 (ссылка)
Так и позже было ненамного лучше.
У меня настоящая форма появилась только во втором классе: в Москве купили.
В Батуми девочки побогаче носили шитую на заказ, а остальные ходили в школу, в чем попало.
Первая моя форма была перешита мамой из формы моей младшей тети: та окончила школу, поступила в институт и с радостью отдала свое платье для меня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]murskij@lj
2008-11-15 11:06 (ссылка)
Что это все заладили -военная форма, фоенная форма! Если картина послевоенная, то форма должна быть с погонами. Это первое. Потом, это нормальный полувоенный френч.Такие носили в 1930-е-1950 годы половина служащих мужчин. Это нормальная одежда была. Сталин в чем везде изображён? В полувоенном френче.
А картинка из области "Кубанских казаков". Ложь, патока, вранье и промывка мозгов.

(Ответить)


[info]la_conchita@lj
2008-11-15 12:53 (ссылка)
Да картина сильно слащавая... "Не читайте перед обедом советских газет..". В этом мире, очевидно, читают прямо за обедом. Отец напоминает сильно Сталина... А читают они, возможно, итоги ...цатого съезда КПСС. Грубовато нарисовано. Как плакат.

(Ответить)


[info]la_conchita@lj
2008-11-15 12:59 (ссылка)


На первой картине умиляет художник, собравшийся нанести пару завершающих мазков маслом, одевшись в парадный костюм... Вообще, непонятно, он даёт здесь урок живописи пионерам?
Какой-то абстракционист-неудачник (судя по мазне, что валяется на полу).

(Ответить)


[info]ncuxuamp_pro@lj
2008-11-15 18:05 (ссылка)
Во многих детских книжках того времени (и позже)на иллюстрациях дети ходили везде и всегда в школьной форме, и в фильмах тоже. Хотя мы в жизни старались сразу переодеться. Но не всегда после школы удавалось домой заскочить, идешь или едешь на секцию, английский, к репетитору - и как дурак, до вечера в форме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 18:21 (ссылка)
Это только мегаполисов касается. В маленьком городе, а тем более в деревне заскочить домой - не вопрос. Все в 10 минутах. Слава богу, что я выросла не в поганом мегаполисе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norland@lj
2008-11-17 07:42 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-17 08:14 (ссылка)
И что с того? Это отменяет тот факт, что в маленьком городке все близко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norland@lj
2008-11-17 11:37 (ссылка)
Нет, но это говорит о том, что в некоторых аспектах мегаполис не такой уж поганый...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-17 11:48 (ссылка)
Ну и опять же что? Всем туда понаехать? Или сидеть в провинции и рыдать от зависти?
Я с трудом выношу города больше миллиона. Уже Питер оказался для меня велик, и я бросила квартиру и прописку и смоталась оттуда. Так что для меня плюсов явно меньше. При совке оно конечно, там хоть жрать было что. А теперь у нас все есть с 6 утра на каждом углу. Так что и не уговаривайте. Не поеду и рыдать в подушку не стану - мне до Дерибасовский 15 минут пешком, а не 5 часов в пробках до спальных гробов 8))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]topsoepla1@lj
2008-11-15 18:12 (ссылка)
А я так эту советскую жизнь помню и нЭнавижу, что даже ерничать на тему не могу...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-15 18:22 (ссылка)
расставаться с прошлым надо смеясь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ta_volga@lj
2008-11-15 19:47 (ссылка)
Сидят не по канону.
Напрочь.
Фотошоп из образов - где-то что-то слышали и как-то поняли.
ИМХО.
Не считывается картинка с первого раза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-16 02:29 (ссылка)
Какие могут быть каноны? Все это наследие прошлого и пережитки. Советская власть растила Павликов Морозовых, а вы говорите - сидят не по канону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ta_volga@lj
2008-11-16 02:44 (ссылка)
Ну так, Павлико Морозовых тоже надо было растить "по канону" - что б глянул один раз и больше ни разу не усомнился в правильности пути заданному партией.
А тут не убеждает что-то.
Не хватает чего-то.
Не то симметрии.
Не то монументальности.
не то... эээ... не знаю чего...
Но не хватает.
:/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ncuxuamp_pro@lj
2008-11-15 21:09 (ссылка)
А можете мне объяснить, чем отличается "лакировка действительности" от соцреализма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2008-11-16 02:05 (ссылка)
А зачем? Тут уже в комментариях порядочно это объясняли.

(Ответить) (Уровень выше)

А то вы не понимаете!
[info]seatrotter@lj
2008-11-16 02:28 (ссылка)
Как это чем? КЛАССОВОЙ НАПРАВЛЕННОСТЬЮ! У лакировочных лебедей в пруду ее нет. А у соцреализма она есть даже в его официальном описании.

Соцреализм - прежде всего партийное искусство по определению. Чем отличается классовая мораль от общечеловеческой? В координатах классовой морали - морально то, что выгодно пролетариату. И это не сарказм, а совершенно прямое определение самих коммунистов. Учите матчасть, милейший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А то вы не понимаете!
[info]ncuxuamp_pro@lj
2008-11-16 10:29 (ссылка)
Ну да, я не понимала. Спасибо за разъяснение. Век живи, век учись. В том числе и матчасть :)
А вообще-то, я застала социализм только в школе (к моему великому счастью), поэтому не все реалии его знаю.

(Ответить) (Уровень выше)