И я за сомса!

А я нет.
За ним было страшно быть замужем такой женщине, как Ирэн. Ему надо было ее отпустить, когда она просила и не недо было ее насиловать.
Вот к концу "Саги" его жаль... Он изменился, но не настолько, чтоб понять ее.

А зачем же она вообще за него выходила-то?!
Мы осуждаем проститутку, которая "за пятерочку", а Ирэн взяла у него все: имя, положение, деньги, дом, а сама не хотела дать ему вообще ничего!

Что такое "отпустить"?
Он же не мог ее выгнать безо всего - она-то пришла к нему нищей.
Сомс должен был, вероятно, дать ей соответствующее содержание и позволить жить с Босини?
В Саге очень подробно описано, как сложно было получить развод, даже когда Монти удрал с танцовщицей. Тем более никто не дал бы развода Сомсу. Получается, что он должен был ее содержать, а сам остаться без жены и без ДЕТЕЙ, и спокойно смотреть, как она живет с Босини?
Это нереально.
К тому же он ее любил. То, что он сделал, это от отчаяния.

Я тоже Сомса .
А Ирэн мне крайне неприятна еще и тем , что так обошлась со своим сыном.

Давайте перечитаем и вспомним, как он ее умолил выйти за него, ухитрившись выжить всех поклонников и склонив на свою сторону ее мачеху? я не помню, кто был ее старшей родственницей. И я помню, что она вышла за него на определенных условиях, только потому она и согласилась. Ей не были нжны его деньги и дом -- она была много беднее, но не нищей. Аристократами они не был оба, так что в его имени ей нет никакой корысти (да и никому вообще -- тоже)

Она просила именно РАЗВОДА. Не приписывайте ей чужих мотивов -- она желала только развода. И она не просила у него содержания или чего-то еще. Она ушла от него, не взяв ни гроша и оставив все драгоценности. Та женщина, о которой Вы пишете, поступила бы совершенно иначе.

Давайте вообще будем оправдывать насильников. Они все это делают от какой-то постигшей их беды.

Он спас ее из тяжелых условий у мачехи (моральных). Да, воспользовался, но я ж не говорю, что он ангел.

А деньги и прочее...она не банальная воровка.Она просто черствая до костей мозга, вот и все. О разводе: развод, как я понимаю, давали только по факту измены. А она просит ее "отпустить" - как?
А как он должен потом жить, ее вообще не волновало.

Она даже ему изменила, что совершенно не нацелило его на развод.
И она не просила его ее спасать от мачехи. Это он нашел надежный способ получить желанную женщину: насколько я помню, мачехе красавица Ирэн мешала устроить свою жизнь...

А с какой стати она должна беспокоиться о том, как он будет жить дальше? Он что - ребенок, калека, неполноценный человек? Или из альтруизма и заботы о ближнем следует ломать свою жизнь под того, кто любит тебя безответно?

Нет, зачем же ломать. Просто не надо было выходить... А раз уж вышла, так нести какую-то ответственность за семью.
А то впечатление такое, что она вообще как-то была не в курсе, что выйдя замуж придется с мужем спать и родить ему ребенка. Ни то, ни другое в ее планы, похоже, не входило вообще.

Она и несла эту ответственность несколько лет. Пока не влюбилась. Все -- счет закрыт.

Сомс вообще жену приобретал, как собственность. Очень надо такому подарку детей рожать...

Ну что Вы, он ее любил всю жизнь...

Все за грины в этом мире. Я тоже за Сомса. На мой взгляд, между ними при свадьбе было нечто вроде негласного соглашения, и Сомс честно выполнил свою часть. И вообше, Ирен никто не заставлял вуходить замуж за Сомса, но если уж она вышла, то у нее есть определенные обязательства. Не говоря уже про чувства.

Она честно выполняла свою часть, пока могла.
А разрывать контракт никому не запрещено...

Почему Сомс мог дольше чем она? Ирен изначално поступила непорядочно. Сомс живет по другим понятиям чем она и он безусловно ее любит. А если он ей не подошел, зачем было замуж? Чтобы переждать? Логичнее, если бу она сначала попросила развода, а потом влюбилась.

ТОГДА было практически запрещено, и она это ЗНАЛА.

Глядя какой контракт и глядя в какое время . Человек живет , думает , действует , принимает решения, исходя из существующих в среде его окружения законов , писаных и неписаных правил.
Рассуждения Ваши основываются исключительно на том , как смотрели бы на подобную ситуацию сегодня . Во время , о котором идет речь , подобного рода воззрения были неадекватны . Это , как если бы Вы сейчас утверждали , что женщина должна быть продана мужу в качестве довеска к приданному и на все желания близости , высказанные мужем , всегда говорить "да".

Вот - вот . Милый , давай разведемся , но только в качестве причины развода , мы скажем , что ты импотент.

Давайте не будем оправдывать насильников , но при этом будем рассматривать описываемые события с учетом времени , и существовавших тогда моральных правил , по которым существовало то общество .
Если Ирэн так не хотела выходить замуж за Сомса , за ней всегда оставалась возможность этого не сделать . Вплоть до ухода в монастырь . Не говорю , что это прекрасная альтернатива , но это альтернатива и Ирэн ею не воспользовалась. То есть приняла условия сделки , отказавшись в последствии выполнять свою часть условий.
Развод в те времена был значительно большей проблемой чем теперь . Более того , развод по ТАКОЙ причине . Форсайты , ( это небольшое дополнение к чувствам Сомса ) были людьми с определенной репутацией и положением в обществе . Возражения о том , что к черту общественное мнение , будут несерьезны , потому что люди живут внутри определенного круга в котором свой кодкекс чести , и свои системы приоритетов . Выйти из этого круга - значит оказатся деклассированным элементом , изгоем . Сомс не был к этому готов . И кроме того , в соответствии с понятиями его круга , не было не малейшего основания для того , чтобы он так поступил . Он свои обязательства даные этой женщине перед Б-гом , выполнял . Она нарушила все возможные , да еще и унизила его .
Что же до насилия , то его оправдывать не может никто .Сомс должен он был сдержатся.
Но если проследить за поведением Ирэн и задатся вопросом " что сделала она , чтобы не довести ситуацию до такого финала ?" , я затруднюсь ответить . Дело в том , что у нее было серьезное влияние на Сомса . Он испытывал к ней сильные чувства. Женщина , обладающая каким - никаким умишком и самым незначительным запасом житейской мудрости , смогла бы обстуроить ситуацию так , чтобы все пострадали наименьшим образом . А Ирэн преподносится читателю , как женщина умная , умеющая чувстсвовать и понимать.
И что же ? Все , что она делает на протяжении совместной жизни - это снисходит до минимального общения с Сомсом и открыто пренебрегает им . Она невероятно скучна в своем нежелании принять существующую ситуацию . Эта красивая женщина и в изящной одежде сидит на заднем дворике городского дома , мучит вышвание и смотрит в пустоту , упиваясь сочувствием к себе - любимой . Ок . Не всегда мы получаем от судьбы то , что хотим ,но в жизни есть что - то еще , помимо страданий от того , что ты вытащил не тот билет.
Это понятно , что самый короткий путь к цели - по прямой . Но не всегда прямой путь к цели оправданный и правильный .

Еще можно было повеситься в качестве альтернативы.
Я не хочу оправдывать нарушения правил. Я хочу, чтоб было понятно, что никого Сомс не осчастливил, и Ирэн -- в первую очередь. И странно требовать от молодой девушки житейской мудрости -- как нам сейчас (а мы все старше, чем она тогда) легко судить и рядить...

И почему Ирэн должна соблюдать правила Сомса и Форсайтов? Это не ее круг, это то, о чем пишет Голсуорси -- что она там была, есть и будет чужая, и ничего с этим не поделать. Потому она и может после выйти замуж за Джолиона, что он там такой же изгой.
Сомс поддался страсти к приобретениям и ввел в респектабельное гнездо Форсайтов эльфа, который странно, что вообще смог прожить с ними несколько лет..

Повесится - это тоже альтернатива . И сказать "нет" , не взирая на мачеху . Но выбор сделан в пользу брака . Более того , до встречи с Босини ( который с моей точки зрения вообще тип отвратительный ) Ирэн позволяет заботится о себе , глядя при этом на Сомса так , будто он дал ей выпить какой - то гадости.

Ну, я от Босини не в восторге, но он нам с Вами нравиться и не обязан -- это выбор Ирэн. На мой взгляд, Босини -- слабак, чем и плох.
Знаете, когда идет осада, ее очень трудно выдержать. Можно, наверное -- если быть старше, чем была она... И если есть, где спрятаться.

Да мне Босини перестал нравится даже без связи с его отношением к женщинам. Я помню перерасход при постройки дома и искреннее возмущение тем , что это не принимается , как должное :).

Вот тут я согласна насчет эльфа на все сто.
Но совершенно не согласна насчет приобретения. Все-таки он не стал бы таскать ее портрет в бумажнике (т.е. при себе!) всю жизнь, если бы она для него была всего лишь неудавшейся сделкой...

Если бы она приложила хоть минимум усилий, приласкала бы его взглядом и словом - она могла бы вертеть им как угодно, вплоть до раздельной спальни. Но она не хотела ВООБЩЕ ничем поступиться: ни спальней, ни свободой, ни хоть как-то примениться к нему. Ведь это нечестно.

А вертеть -- честно? С ее точки зрения, честнее было не притворяться и не врать. А то какой-то сомнительный метод -- врать, притворяться и пользоваться чужими искренними чувствами. Отвратительно, с моей точки зрения.

Да, но ЕГО бы это устроило. Он ведь не был дурачком, которым можно вертеть!Он бы сознательно на это пошел...

Я читала Сагу три раза. Первый раз лет в 15 и конечно болела за Ирен. Но если проанализировать ее поведение -- то чего она ожидала, выходя за Сомса замуж? И вела она с ним прямо скажем, не лучшим образом.

Сага -- она хороша тем, что там люди живые, поэтому оценки зависят от собственного опыта и взглядов, а они меняются. По большому счету, принятие сторон в чужом конфликте -- вещь вообще неблагодарная, это ведь не командная игра по правилам.

Я ее регулярно перечитываю.
Голсуорси был на моей стороне, по-моему -- стоит только взглянуть на эпиграф "Собственника". :)

Что логично -- уж явно Ирен ему должна была больше нравиться, чем какой-то Сомс! :)Собственно уже названия достаточно.

А тебе там кто больше всех нравится?

Оба Джолиона.

а в "Конце главы" -- Динни, конечно.

Конец главы не помню совершенно. А в Саге мне молодой Джолион казался каким-то плоским, ну словно автор не совсем справился с ним -- может потому чо это трудно с положительным героем. Мне очень нравилась Джун и (знакомиться бы с ним не стала, но) Суизин со своей каретой и натурального цвета фазаном. А в конце там была Флер... Она мне была симпатична, но отчего -- не помню. Может имя красивое?

А старый Джолион -- это сила, действительно.

Не совпадаем.
Мне Джун не нравилась совсем, а Суизин казался не особенно нужным :)

Вот старый Джолион... Это Человек.

У Флер красивое имя и огромное жезнелюбие, но она папина дочка. Майкл мне больше по душе...

А мне как раз эта ненужность и казалась привлекательной. Как в жизни, кто-то не участвует в основном сюжете, просто проходит по краю. Хотя роман с Суизином на главных ролях вряд ли был бы кому интересен.

Ха! Папина и мамина, а как же. Там ведь была замечательная мамашка...

Флер- воплощение худших сторон Сомса...

Пожалуй. Но она такая живая и красивая. Правда, опять же, я бы не хотела, скажем , дружить с Флер. Тем паче -- иметь ее во врагах.

Ну что вы?!!!
Название отчетливо ироническое!

Хмммм... конечно ироническое. Но он ведь в предисловии черным по белому написал, как он относится к Собственности... Не очень хорошо

>Голсуорси был на моей стороне

это не факт -- иногда подлинное мнение автора может
быть выраженно более тонко, как бы подтекстом.

и это не очень важно. В хороших текстах часто бывает даже больше чем замышлялось автором первонaчально :)

Вы здорово спорите :)

>> это не факт -- иногда подлинное мнение автора может
быть выраженно более тонко, как бы подтекстом.

Вы действительно полагаете, что я настолько не умею читать? Вы ошибаетесь.

почему?
я предпологаю, что когда книга хорошая, разные люди, читая
ее, будут обращать внимания на разные вещи, по-разному их интерптретировать, да еще и все правы будут! :)

Так это уже про людей, а не про книгу. Меня интересует то, о чем писал автор, а не то, что проходит через призму читательского восприятия.

все, что у Вас есть -- это Ваша призма.

Я то вот как раз считаю , что Голсуорси был на стороне Ирэн.
Но при этом , каждый может оставить за собой право с ним не согласится . Во Флер , насколько я помню , была трезвость , которая уравновешивалась красотой , и умением жить со вкусом . Это представляет интерес . А вот Майкл вызывает симпатию .
И еще , в "Конце Главы" мне нравился священник .Не помню уже как его звали . Кажется , он приходился Динни дядей ...

Я тоже как-то задавалась этим вопросом, а что было дальше?
Особенно с ипполитом. Спился7 Другую нашёл? скорее всего остался холостяком.После такой психотравмы.

О, это очень просто.
Моя бабушла была замужем за таким Иппополитом.. Тоже все оправдывалась вроде Нади. И почему губы накрасила, и посмотрела не туда..
Ничего, наш Ипполит нашел решительную даму которая держала его под каблуком и ини мирно прожили вместе всю оставшуюся жизнь.

Я тогда думала, что вот Галя и Ипполит-подходящая пара.

А я читала, что Рязанов вынашивает план 2 серии:Галя с Ипполитом, Надя с Женей. Прошло 20 лет, Надя с Женей разводятся, и т.д.

Но не знаю, это правда или дурка просто...

Ага, я тоже читала. В КП, кажется.

Интересно, по каким причинам разводятся люди, которым за пятьдесят (Лукашину спустя 20 лет уже под шестьдесят должно быть)?
По-моему, тут 2 варианта: либо "бес в ребро", когда муж в погоне за иллюзией вечной молодости начинает увлекаться девицами, либо когда муж пьет.
И то, и другое в применении к Лукашину как-то глубоко печалит и разочаровывает :(

Рязанов вынашивать может что угодно, но вряд ли уже способен создать что-то интересное.
Хотя оно, может, и к лучшему - не стоит портить новогоднюю сказку :)

Вот, мне тоже кажется, что Ипполит по сути своей подкаблучник.

Да нет , не совсем тот это случай . Ипполит - это не тот человек , перед которым Наде пришлось бы всю жизнь оправдыватся .
Этот пасьянс лег таким образом потому , что по всей видимости Надя не хотела иметь именно этого мужа . Она просто хотела замуж .
Она видела положительные качества Иполлита и по всей видимости даже могла оценить их . Но нравился он ей , как мужчина . Вот не нравился и все . А

Мне кажется , Ипполит останется холостяком . Он ведь уже на момент развития событий был не мальчик . То есть и на этот брак решился не вдруг . И возможно была уже какая - нибудь первая жена - первая попытка .
А вот по поводу Жени и Нади , никаких оптимистических прогнозов у меня не прорисовывается .
Я как предствалю себе Надю в тесной кухоньке с Жениной мамой ... Нет - нет , какое - то время , она возможно будет терпеть и маму ,и Женю с его прибабахами , с его неряшливостью ( из одежды , как змей из шкуры и никогда не знает , где его носки ) , с его полупъяными друзьями ,с незыблемостью их традций . А в самые тоскливые моменты , когда на какой - нибудь очередной Новый Год они отправятся в баню , очень беременная и глубоко - несчастная Надя , будет водить пальцем по мерзлому окну , и незаметно глотая слезы , чтобы недоставлять удовольствия мировой маме , собирающейся к приятельнице , припомнит Женину неразделенную любовь к жене Павла и подружек - училок , которым теперь как - то неудобно рассказывать во что вылилась ее авантюра , а поговорить так хочется . И бедную маму - гипертоничку , оставшуюся в Ленинграде и ... Да- да ! Ипполита , который при некоторой нудности и возможно даже занудстве , сейчас педантично бегал бы во всему Питеру , в поисках мороженной клюквы в сахаре , которая так способствует повышению гемоглобина ...

Вот это да, это верно, Ипполит бы бегал. Точно.

Если бы Надя так странно не оправдывалась и Ипполит, соответственно, не закатил бы ей сцену, никакого кина бы не было :-)
А вообще, мне всегда больно смотреть фильмы, в которых герои в последнюю, можно сказать, минуту сбегают из-под венца с другими - при том, что их женихи/невесты вполне приличные люди и абсолютно ни в чем не виноваты. Имеется в виду, что зрители на это наплюют?.. Или мораль - нельзя построить счастье, не сделав несчастным другого?..

Мораль - нельзя построить счастье без эмоциональной основы, т.е. без любви.

Женя, ведь верно описал ситуацию. Наде за 30-ть и НАДО выйти замуж, а выходить не за кого. А тут подвернулся Ипполит. Надежный, порядочный, тактично идущий к цели.

Ипполит ни за что не подарил бы дорогих духов просто так. И на Надин подарок он реагирует оценивая стоимость...

У Нади появился шанс, который она использовала... А дальше, дальше всё будет хорошо. Не обязательно, что Женя сопьется, не факт. А с Ипполитом можно просто сой

сойти с ума... просто его жена со временем станет его тенью...

Я не думаю , что Иполлит оценивал стоимость подарка Нади и подарил дорогие духи " не просто так" . Я считаю , что он рассматривал их отношения , как вобщем - то брак . А у мужа и жены не всегда такое же отношение к бюджету , как у юных влюбленных . Он подарил ей дорогие духи к соответствующему случаю . Она подарила дорогу бритву "своему мужчине" . Вот бегала , искала , а когда нашла , купила , хотя это и весьма "кусалось".
Ведь , согласитесь , не стала бы она дарить такой подарок первому встречному , с которым , скажем познакомилась в гостях у замужней подруги ...
И еще я думаю , что с Ипполитом не обязательно сходить с ума . Он хотел женится на интеллигентной , милой привлекательной женщине . И быть ей хорошим мужем , который не лезет в окна к любимым женщинам , не вламывается в чужую жизнь и чужой дом .

Просто Ипполиту тоже не подходит Надя. Он может и любил бы ее (потому что так положено), но счастлив бы не был... Хозяйка она скорей всего никакая, одеться не умеет (ее новое платье - просто серый ужас какой-то), и вообще у нее на уме все возвышенное. А ему нужна, наверно, деловая женщина, трезвая, которая умеет и давать и брать. Он был бы счастлив давать - деньги, положение, красивую жизнь, но чтоб это брали со вкусом, а не со скукой.

Вот тут то у него с самим собой конфликт интересов :) . С одной стороны ему нужна женщина практичная, с схожими жизненными взглядами и ценностями . С другой стороны , он хочет вот такую Надю , чтобы выглядела именно так , а не иначе и чтобы время от времени можно было говорить "Господи ! Ну что бы ты без меня делала ? Ну вот что бы мы ели , если бы я не забежал перед уходом в буфет и не прикупил там копченой семги ?". ( И тут следует гордый разворот плечей в подогнаном пиджаке и купеческим жестом вынимается из объемистого портфеля увесистый сверток).
Проблема в том, что соблюсти идеальный балланс , между практичностью и беспомощностью крайне проблематично . Впрочем , думаю , что в случае выбора Ипполита , ту самую практичную часть выполняла бы Надина мама . На пару с Ипполитом . Мне почему - то кажется , что у них бы установились нормально - плохие ,в меру уважительные отношения.

Да, пожалуй, можно с уверенностью сказать, что Ипполит "почитал" бы тещу, по крайней мере внешне. А в жены нужна ему была по-настоящему умная женщина, которая учла бы и то, что он должен чувствовать себя сильным в паре по типу "муж-отец".
А Наде нужен "муж-приятель", наверное, так тут Женя подошел вполне, дурачиться вместе. С Ипполитом не подурачишься.

Нет . Не подурачишься с Ипполитом .
Но выжить с Женей будучи такой мимозой ... Куда не кинь плохой расклад .

Кстати, в фильме даже намека нет, кем, в какой области работает Ипполит?
Дипломат? Ученый? Номенклатура?

У меня создалось ощущение , что какой - нибудь руководитель на уровне Мымры из "Служебного романа" или ее заместителя Самохвалова .

Интересно, что думает обо всем об этом краснорожая японская обезьяна, которая, наверняка, не в курсе, кто такой Ипполит, Галя и пр...

Думает, отчего красота в этом мире избыточна? "Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать...":)

Ах, Сомс! Один из любимых героев детства, да и теперь я решительно за него. А дамы, ставящие свои эмоции выше разума и выше эмоций других, никакого сочувствия у меня не вызывают.
И с сыном отвратительно поступила, да.
Хотя, конечно, не надо забывать, что это литература, а не наши соседи по квартире, и так уж на них бросаться :)

Когда прочла "Сагу...", пришла к тетке и спросила, чем плох Сомс. Она вздохнула и отделалась от меня, типа, вырастешь - поймешь. Выросла. Не поняла. Оказалось, что тетка тоже не поняла и не понимает до сих пор.

Обезьяна она, точно.
Сомс и Ирэн люди абсолютно чужие, да еще и обстоятельства совершенно не за них, с другой то стороны есть великолепная Флер и Майкл и все становится на места, даже уходы в сторону вполне понятные.

Про Сомса как-то не задумывался особо...

Но с седьмого класса (когда прочел первый раз) я целиком на стороне Каренина.

Вот здоровый взгляд не предмет.

Кто такая? Почему не знаю?

Это в фильме "Покровские ворота". Советую

Аа... Смотрел один раз. Давно, поэтому не помню.

Очень мне не нравится этот фильм. :(

kak eto - ne pomnu i ne nravitsa?

Не помню имен персонажей. Поскольку не нравится - переключаю :)

А там и не за кого больше быть-то...
Все остальные просто противные, по-моему. Анна оставила сына, ну я это не могу оправдать ничем. К тому же она просто глупа. Вронский - вообще пустое место. Остальные просто какие-то куклы...

Точно так.

Почему же? Тогда детей все равно воспитывали няньки и гувернантки, отношения были совсем другие. Так что Анна и так могла сына видеть в течение дня меньше, чем современная деловая женщина после работы...