Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет staraya_zhopa ([info]staraya_zhopa)
@ 2004-02-08 18:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По поводу одного момента из беседы.

Приятный и разумный жж-юзер N (это обобщенный образ) употребил такое гордое слово "гордиться" - я горжусь, что я русский, потому что у русских величайшая культура.

Ну, о культуре я не спорю. Культура есть. Хотя "величайшая" - это как будто значит "более великая, чем другие". Вот тут позвольте. Тут два вопроса (или больше, чем два).
Русская культура по большому счету началась в 18-19 веке. Она прекрасна. Пушкин, Гоголь, Достоевский. Боровиковский, Чайковский, Римский, сами понимаете, Корсаков. Лобачевский. Мандельштам и Пастернак. Да.
Величейше ли наша культура, чем французская или английская? Мощнее ли наша литература, чем американская? Праздные вопросы. Не надо просто сравнительных степеней употреблять. Потому что придет китаец и своей несколькотысячелетней литературой ка-а-ак махнет! А мы и не знаем о китайской литературе практически ничего. Она действительно величайшая. И японская литература тоже не кот начихал. Но нам некогда ими интересоваться: мы гордимся.

Не нравится мне это слово "гордиться". Гордиться надо личным рекордом, своими руками достигнутым. А родную культуру надо знать. Можно еще любить. Не забывая, что она не единственная.

И второе.
Вот мои дети, например. Они украинцы. Вряд ли можно употребить выражение "величайшая украинская литература". Почему так вышло и кто виноват - не о том речь. Я люблю Украину, хорошая, мирная страна, милые люди, певучий язык. Но чего нет, того нет. Думаю, что даже многоуважаемый [info]wlodek@lj не станет доказывать, что украинская культура - величайшая. Такая себе скромная, незаметная культура.
И что получается? Вот они встретятся, и N скажет: я горжусь, у меня величайшая культура! А моим и сказать нечего: один "Кобзарь".
Значит, они как бы в чем-то хуже юзера N?
Ему больше есть чем гордиться?
Хотя с русской культурой они тоже в общем знакомы прилично, а вот слыхал ли гипотетический юзер N про украинскую - неизвестно.

Чего-то я тут не понимаю.

(Добавить комментарий)


[info]a_runa@lj
2004-02-08 05:59 (ссылка)
ну почему же один кобзарь?-)
мы им гоголя экспортировали -))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]silpol@lj
2004-02-08 11:53 (ссылка)
с Гоголем не так все просто - он себя как раз русским считал, насколько я помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]small_company@lj
2004-02-08 06:06 (ссылка)
А я не уверена, что тут есть чего копать и углубляться. "Величайшая культура" - это же просто школьный штамп, употреблен без раздумий. В человеческой речи часто проскальзывают вот такие вот штампы, эдакие заглушки, заменители раздумий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]sige_vic@lj
2004-02-08 07:26 (ссылка)
Аболютно согласна! :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Дурацкое об украинской культуре
[info]svetaolyalena@lj
2004-02-08 06:11 (ссылка)
Супруга моя дочь украинского консула, большого патриота своей страны. Когда я переехал по личным обстоятельствам к ней (папаша в это время укатил служить за тысячи километров), обнаружилось, что читать там нечего - почти только один Шевченко в разных изданиях (счет идет на сотни).

Пожив некоторое время на классике, я получил такую дозу ненависти к украинской литературе, что теперь ни один москаль меня, безусловно, не переплюнет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дурацкое об украинской культуре
[info]levkonoe@lj
2004-02-08 06:26 (ссылка)
Клиника какая-то...
При чем тут ненависть?
Скажите, а какую-нибудь чувашскую литературу, или там мордовскую- Вы тоже ненавидите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дурацкое об украинской культуре
[info]svetaolyalena@lj
2004-02-08 06:29 (ссылка)
Попробуйте долгое время есть что-то одно.

В особенности если это одно на языке, которого вы толком не понимаете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дурацкое об украинской культуре
[info]levkonoe@lj
2004-02-08 06:41 (ссылка)
А зачем же было так мучаться?
Почему нельзя было читать что-то другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дурацкое об украинской культуре
[info]svetaolyalena@lj
2004-02-08 06:43 (ссылка)
Да две недели ничего привезти не мог...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дурацкое об украинской культуре
[info]a_runa@lj
2004-02-08 07:16 (ссылка)
(изумленно) и всего через две недели затошнило?!!
какие у вас нервы хлипкие-то -))
а каково ж тогда школьникам годами терзать русскую классику?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дурацкое об украинской культуре
[info]devlet0201@lj
2004-02-08 22:43 (ссылка)
Ты бы еще всего Голсуорси прочел, а потом клялся, что ненавидишь английскую литературу.

Но строчки "чому я не сокол, чому не летаю" гениальны, согласись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korovka@lj
2004-02-08 06:16 (ссылка)
Совершенно с Вами согласна.
Интересно, что в иврите слово "культура" (тарбут) имеет совершенно другой акцент. Ну да, литература, музыка, живопись - это хорошо конечно, но это лишь часть культуры. Такая-же часть как национальная кухня, скажем или ремёсла, или религия или обычаи. Да просто, как люди живут, о чём думают, как себя ведут и что любят делать - это всё часть культуры. Мне это определение гораздо ближе и оно в общем-то исключает какие-то сравнительные степени.

(Ответить)


[info]pashyrey@lj
2004-02-08 06:19 (ссылка)
"Великая русская культура" - школьный идеологический штамп. Этот термин обычно используют люди мало образованые (читай: люди не знакомые с культурами других народов). К примеру, спросите венгра, что он знает о русской культуре. Он ответит: Достоевский (Пушкина он в отличии от вас не вспомнит) и Лобачевский. затем вы выслушаете рассказ о том что вся российская наука - сплошной плагиат западных изобретений (лобачевский будет примером этому). Он же вам перечислит огромное множество венгерских композиторов, ученых, поэтов. И будет в чом-то прав, потому что выпускники Австро-венгерских университетов основывали науку в Москве и Питере.
А сколько знает простой русский о немоецкой культуре, а о испанской, ирландской?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]feldgendler@lj
2004-02-08 08:48 (ссылка)
> "Великая русская культура" - школьный идеологический штамп.

Кстати, не Даль ли положил этому начало со своим "Великорусским языком"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]silpol@lj
2004-02-08 11:51 (ссылка)
если не ошибаюсь, великорусский растет ногами из противопоставления малорусскому...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feldgendler@lj
2004-02-08 18:58 (ссылка)
Да, конечно. Именно отсюда, из "величины", а не "величия".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2004-02-08 06:22 (ссылка)
Угу. Ни убавить, ни прибавить.

(Ответить)


[info]pashyrey@lj
2004-02-08 06:38 (ссылка)
Уважаемая Levkonoe, а можно маленькую просьбу? :)
А можно как-нибуть в вашей ленте увидеть работы Бокшая, Эрдели и их учеников?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2004-02-08 07:04 (ссылка)
А я их и не знаю...
Если найду, выложу

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]feldgendler@lj
2004-02-08 08:53 (ссылка)
Да здравствует гуголь.
http://www.karpatart.uzhgorod.ua/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]levkonoe@lj
2004-02-08 09:34 (ссылка)
Спасибо, сайт интересный, только репродукции уж такие мелкие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feldgendler@lj
2004-02-08 09:39 (ссылка)
А в гугле ещё и другое нашлось; это я навскидку. Поиск по фамилиям художников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bijouandsuv@lj
2004-02-08 06:46 (ссылка)
Гордость... Да, наверное, гордость за то, что могу постоять в тени славы великих людей, родившихся, живших и творивших в моей стране. Что в этом предосудительного? Жила бы в любой другой стране, думаю, гордилась бы не меньше. Если было бы, чем гордиться.

Что плохого в гордости?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2004-02-08 07:06 (ссылка)
Да вроде как я объяснила свою точку зрения: чем конкретно гордиться МНЕ, если Гоголь написал "Шинель"?
И почему я имею какое-то странное ПРАВО гордиться Гоголем, а гордиться Мольером - не могу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bijouandsuv@lj
2004-02-08 07:14 (ссылка)
Разве на чувства нужно иметь права?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]levkonoe@lj
2004-02-08 07:28 (ссылка)
Чувства в правах не нуждаются, но...
почему все-таки разговор идет о ГОРДОСТИ именно писателями (компрзиторами...) СВОЕЙ национальности?
Можно сказать: я люблю Сэй Сенагон. Нормально. А можно сказать: я горжусь ею? С какой стати?

А вот Пушкиным я почему-то имею ПРАВО гордиться. Потому, что ...много лет назад скучная тетя в ЗАГСе написала в моем паспорте некое слово в графе "национальность"??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bijouandsuv@lj
2004-02-08 07:49 (ссылка)
Очень хороший пример с Сей Сёнагон.
С какой стати нормально то, что Вы её любите? Гордость - такое же чувство. И ничего ненормального в том, чтобы гордиться Сей Сёнагон я не вижу.
Если нужно основание, чтобы ею гордиться, пожалуйста, она тоже была женщиной. Потому и национальность цепляют, чтобы хоть как-то обосновать чувства, которые в обосновании, на самом деле, не нуждаются.

А почему национальный аспект чаще всего встречается, как обоснование, по-моему, потому что свою историю люди знают лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]levkonoe@lj
2004-02-08 07:54 (ссылка)
А почему ненормально, если я люблю ее читать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]bijouandsuv@lj
2004-02-08 08:09 (ссылка)
Я этого не утверждала. :)
По-моему, это нормально. И гордиться ею - тоже вполне нормально.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот она, разница:
[info]malpa@lj
2004-02-08 08:01 (ссылка)
Если нужно основание, чтобы ею гордиться, пожалуйста, она тоже была женщиной. Потому и национальность цепляют, чтобы хоть как-то обосновать чувства, которые в обосновании, на самом деле, не нуждаются.

Вы подсказали, как мне кажется, основное отличие между "я люблю" и "я горжусь". Любовь действительно не требует ни обоснования, ни противопоставления. А вот это самое "я горжусь" требует идентификажции с предметом (если не по национальному, то по половому, например, признаку). То есть, требует выделения предмета гордости из ряда остальных явлений и некоего противопоставления прочим. Таким образом, не обойтись в "горжусь" без понятий: другой, чужой, хуже и т.п. Гордятся - на фоне прочих, любят же не сравнивая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот она, разница:
[info]bijouandsuv@lj
2004-02-08 08:19 (ссылка)
Само чувство гордости, на мой взгляд, не требует ничего. Оно либо есть, либо нет, как и любовь. Потом уже возникает необходимость его объяснять.
И для меня поиск причин для гордости выглядит так же нелепо, как поиск причин для любви.

А уж как и под влиянием чего возникают чувства, я не готова обсуждать, не знаю этих механизмов. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2004-02-08 08:24 (ссылка)
Не знаю, не знаю... Я думаю, все же есть чувства, нуждающиеся в обосновании - и гордость в их числе. Равно как, например, и ненависть.
Но тут, наверное, каждый по-своему понимает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот она, разница:
[info]feldgendler@lj
2004-02-08 09:06 (ссылка)
ГОРДИТЬСЯ несов.
1. Испытывать гордость (1,2).
2. разг. Держать себя высокомерно, надменно. // Ставя что-л. себе в заслугу, хвастаться, кичиться чем-л.

ГОРДОСТЬ ж.
1. Чувство собственного достоинства, самоуважения. // разг. Преувеличенно высокое мнение о себе и пренебрежительное отношение к другим; высокомерие, надменность.
2. Чувство удовлетворения от достигнутых кем-л. успехов, от сознания важности, значительности чьей-л. деятельности.
3. перен. Тот, кем или то, чем гордятся.

(Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. Автор Т. Ф. Ефремова.)

Хорошо, когда гордятся (1), испытывая гордость (2), а не наоборот. Вполне себе достойное и не зазорное чувство. Только вот непонятно, почему человек может испытывать гордость только за достижения людей своей национальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот она, разница:
[info]malpa@lj
2004-02-08 09:16 (ссылка)
Отчего же, не только. Своего пола ("как мать говорю и как женщина" :-)), своего поколения ("богатыри, не вы"), своего биологического вида ("человек - это звучит гордо"), своего города ("Москва, звонят колокола-а-а..."), своего окраса ("Рыжий-рыжий-конопатый убил дедушку лопатой"), а также типа конечностей ("четыре ноги хорошо, две ноги - плохо").
Ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feldgendler@lj
2004-02-08 09:20 (ссылка)
А почему только своего? Могу ли я гордиться, скажем, Моцартом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]malpa@lj
2004-02-08 09:29 (ссылка)
Хороший вопрос. У меня (и, кажется, у Левконои) получается, что любить Моцарта может кто угодно. А гордиться им можно либо будучи музыкантом, композитором, меломаном и т.п. (вот, дескать, какие вершины возможны в нашем любимом виде искусства!), либо уж от лица homo sapiens (чего только, типа, не доступно человеческому гению!).
Но, повторяю, это моя личная точка зрения на чувство гордости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]levkonoe@lj
2004-02-08 09:33 (ссылка)
Да и у меня так получается...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]feldgendler@lj
2004-02-08 09:37 (ссылка)
Значит, гордятся всё же только в каком-нибудь смысле своим, дескать, вон как наш-то могёт!

ИМХО гордость за кого-либо есть перенесение на себя части достоинств предмета гордости: я, мол, из одного с ним народа (пола, страны, города, профессии, ...), значит, и во мне есть что-то общее с ним, значит и я хоть на 1% так же хорош, так же достоин уважения и признания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]malpa@lj
2004-02-08 09:44 (ссылка)
Да-да-да. Но ведь если есть "во как мы могем!", то должны существовать те они, которым так слабО. Ведь так? Это не обязательно должно агрессивно выражаться, но некое превосходство все же где-то подразумевается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feldgendler@lj
2004-02-08 09:52 (ссылка)
Разумеется. Вот это самое "я хорош и достоин уважения" всегда неявно подразумевает сравнение с кем-либо, кто хуже и недостоин. Человеку нужно чувствовать себя лучше других, конкуренция заложена в нашей природе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]malpa@lj
2004-02-08 09:57 (ссылка)
Оно конечно, заложено. Но каждый из нас в разной степени склонен к соревновательности. Я категорически выбираю любовь. (Звучит преглупо, согласна. :-) )

(Ответить) (Уровень выше)

Устами младенца
[info]lightbird@lj
2004-02-08 18:05 (ссылка)
"Слон государственный, значит, чуточку и мой тоже!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2004-02-08 09:33 (ссылка)
Так вот и я о чем. Имеет ли смысл фраза "я горжусь Тицианом"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Reply to your comment...
[info]feldgendler@lj
2004-02-08 09:38 (ссылка)
Как раз пытаюсь это выяснить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]da_na@lj
2004-02-08 06:53 (ссылка)
Я с вами полностью согласна.
Стоило бы, наверное, добавить, что кроме литературы, живописи и музыки, понятие культуры включает культуру поведения и общежития.
Мирно жить с соседями, вести себя непровокационно, устроить свою землю, страну так, чтобы ее жителям было хорошо...
Да, я согласна, что культура России 19 века была великой культурой.
Да и началась она все-таки пораньше, и 18 век был любопытен, один Ломоносов стоит десятерых, правда?

Вот я тоже себя спрашиваю- национальная гордость- это что? Это плохо или хорошо?
Ведь в сущности, говоря, что человек гордится своей культурой, он заявляет о своей гордости принадлежать определенной нации. Которой он принадлежит исключительно по праву своего рождения, а не вследстивие своих заслуг каких-то.

(Ответить)


[info]belenky@lj
2004-02-08 07:03 (ссылка)
Такая себе скромная, незаметная культура.

Ясновельможно пані!
Маєте фору - українських письменників розстріляли ще у 20-х роках, а єврейських - лише у 50-х.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2004-02-08 07:11 (ссылка)
Я же сказала, почему так вышло - другой вопрос...
Суть-то не не в этом!

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]pashyrey@lj
2004-02-08 07:12 (ссылка)
и то правда...

Владимир Винниченко
Остап Вышня
Василий Стус
- яркие представители той самой украинской культуры. Между ними прериоды в четверть века, но всех их пытались уничтожали только за то что они писали на украинском.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2004-02-08 07:53 (ссылка)
Хотя истоки русской культуры лежат, пожалуй, несколько глубже, чем в 18-19 веках, это вовсе не повод употреблять определение "величайшая". Впрочем, скорее это и правда штамп, а не позиция. А вот насчет гордости - просто подписываюсь:-) Равно как и насчет сравнений. Не дело это - культуры сравнивать. Особенно по датам. Каждая единична и сама в себе ценность. Поэтому "так себе незаметная и скромная" - не звучит никак.
Можно, конечно, тенденции определять и проценты подсчитывать, но зачем, простите? Тем более, что как творчество, так и его восприятие - сугубо индивидуальны. Для кого-то деревянный струганный божок - соль мироздания. А для кого-то - Достоевский. Это, естественно, не отменяет необходимости знать, хотя последнее тоже не является критерием. Образованность не всегда есть культура. А дискуссии - лишь игры в бисер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]malpa@lj
2004-02-08 08:06 (ссылка)
Вся нематериальная (вернее, небытовая) культура - игра в бисер. В том и ценность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]sandrina@lj
2004-02-08 09:56 (ссылка)
Да, но не когда его пересыпают из пустого в порожнее:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]malpa@lj
2004-02-08 09:59 (ссылка)
Пустоту порожнего каждый оценивает по-своему. :-)
Спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]sandrina@lj
2004-02-08 10:23 (ссылка)
Как и все остальное:-) Покоя и вам!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wlodek@lj
2004-02-08 12:23 (ссылка)
Я думаю, Вам цікаво буде почитати цю стару дискусію у [info]amddiffynfa@lj: там вирішували, чи є в нас музика й література – не більше і не менше.
:-)

В цілому з Вами згоден, крім того, що за винятком Шевченка запропонувати нічого: є нам багато чого пропонувати, але справа навіть не в тому. Ми часто просто не володіємо інформацією, а відтак повинні пам’ятати, що багато чого можемо не знати чи не розуміти. Те, що нам дорого, що ми вважаємо своїм надбанням, може бути сприйнято іншими максимум із ввічливою цікавістю.

Треба поважати свою власну культуру, поважати по можливості тихо, без надуживання найвищими ступенями прикметників, і при цьому не гріх цікавитися надбаннями інших культур.

Як сказав той же Шевченко: “Чужого навчайтеся і свого не цурайтеся!”

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2004-02-08 20:58 (ссылка)
Конечно, я утрирую насчет Шевченко:это типично русский взгляд...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaerlynn@lj
2004-02-08 16:45 (ссылка)
Ну простите.
Чувствовала я вчера, что "величайшая" - глупое и затертое слово, да очень торопилась, убегала с работы уже.
Но гордиться от этого не перестану. Гордость - это ведь и любовь, и понимание, и уважение, и признание.

Обидно отчего-то...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2004-02-08 21:01 (ссылка)
Ваше слово меня только на мысль натолкнуло, поэтому я и пишу про "юзераН", вовсе без намерения шпильки конкретно Вам подпускать.

(Ответить) (Уровень выше)