Были евры, стали доллары? Подешевело...

Ты знаешь, но ведь она написала по сути дела, что деньги настоящие, люди настоящие, и лечат по-настоящему. Там в апдейтах говорится о некоем докторе, который якобы всех подряд направляет в Бельгию. Конечно же, вполне возможно о том, что доктор имеет процент с этой самой бельгийской клиники... А вполне возможно, что и не имеет. Я тут у свекрови спрашивала (а она работает в той же больнице что и вышеупомянутоый доктор) - делают ли в России такие операции. Получилось, что делают. Только очереди Реально огромные. Так, скажем, можешь несколько лет ждать операции. В случае же с Егором, как я понимаю, шел счет на месяцы. А второй вопрос по поводу того, что родители не откликаются на предложения помочь тоже вполне объясним. Думаю, что просто не верят. Я бы не поверила, что кто-то сможет провести ребенку дорогущую операцию бесплатно.

Там хорошо написано, нормально - всякое может быть, и правда, и жулье. И такая полуправда, когда можно и в России, тоже бывает.
Просто очень не хочется, чтобы этим воспользовались всякие гады.

Света, к сожалению, уже два дня не отвечает на мои вопросы о том, что же именно она предлагала в качестве "бесплатного" лечения в Бельгии. Сегодня мне пришлось узнать самой. Такой вариант - незаконный. Другой вопрос - почему Минздрав выделяет каждый раз на ребенка с таким заболеванием $40 тыс., а не может отправить пару-тройку врачей в Бельгию на стажировку и делать такие операции в Москве. Если Света сможет в этом разобраться, будет замечательно.

Да потому что дело не во врачах и не в аппаратуре. А в приспособлености клиники для выхаживания подобных пациентов. А вот этого в России не умели и (насколько я знаю) не умеют и сейчас.

Я только что говорила по телефону с бабушкой и мамой Кати Волиной, дозвонилась со второго раза. Первое что я спрашивала: нужны ли еще деньги. Бабушка сказала, что еще собрали не всю сумму и наверное, еще будут нужны переводы. Она также сказала, что в основном деньги приносят люди из Москвы. На долларовый счет поступило всего $300. В евро никаких переводов не было. Лена сказала, что деньги посылать больше не надо, потому что люди продолжают звонить и говорить, что перевели деньги и значит они должны дойти в ближайшие дни. Бабушка и мама мне кроме этого сказали о том, что именно предлагала Света svetlyachok@lj. Они совершенно правильно сделали, что не согласились. Правильно с точки зрения закона и с точки зрения совести.

А что она предлагала не по совести?

Почему это незаконно я обьяснила ниже, почему не по совести: бесплатных обедов и операций не бывает. Им предлагали сделать операцию на деньги бельгийских налогоплательщиков. Это практически воровство и не по совести.

О, вот это ново, любая бесплатная операция всегда на деньги налогоплательщиков, так это всегда воровство?

Если на деньги налогоплательщиков чужой страны, в которой не ты, не твоя семья никогда не платили налогов, то с моей точки зрения - это воровство. В Штатах это называется - public burden, каждому приехавшему сюда, например, по студенческой визе обьясняют это в письменной форме.

У нее должность: резидент Нидерландов, координатор проекта помощи русскоязычным иммигрантам в Бельгии. Раз есть такой проект, значит она деньги налогоплательщиков не ворует? А если для спасения ребенка нужно получить бельгийское гражданство, неужели тут могут быть какие-то размышления? Ведь она не подделку предлагает, все пойдет официальным способом?

Такого официального способа нет.

Ну значит я не поняла, что именно там незаконно. И не поняла, это уже чисто по житейски, что, в такой ситуации мать будет думать про закон?

Я уже обьясняла, что если действовать по такому варианту, то у семьи не будет возможности поехать на лечение и реабилитацию в ту же самую Бельгию, после того как операция будет сделана. Вы считаете, мать не должна об этом думать? Зачем нарушать закон?

Нехорошо, если так. Просто мне показалось, что если Светлячок там координатор программы, что ли, так она не будет предлагать совсем уж жульство.

Но вопрос не в этом, нет так нет, а в том, что бывает что люди публикуют просьбы о деньгах, а предложения как-то помочь иначе вообще игнорируют. Мне кажется, я б на их месте (не про нас будь сказано, тьфу) не отказывалась бы так сразу ни от чего, рассмотрела бы все способы... А когда отмахиваются от всего и просят только денег, это уже настораживает.

Не-а, не настораживает. Предположим (не про нас будь сказано), мне нужно соперировать ребенка. Мне говорят: "Там-то и там-то делают эти операции, прогноз очень благоприятный, это одна из лучших клиник". Для этого мне нужно собрать денег. Естественно, я попытаюсь эти деньги собрать, а другими вариантами (про которые мне ничего не известно, или известно, что они хуже или сопряжены с рядом неудобств длдя моей семьи) я интересуюсь постольку-поскольку. Т.е. до тех пор, пока мне не станет окончательно ясно, что вариант с операцией за деньги не получается, другие варианты я особо прорабатывать не буду. Буду держать их в качестве дополнительного варианта, не больше.

резидент Нидерландов это просто человек, имеющий право на жительство в Нидерландах, не более. :)

Света, наверняка, предлагала подать на беженство и воспользоваться временной страховкой. Такое можно сделать и в Канаде :) И я не считаю, что это нечестно. Потому что если болен ребёнок из страны третьего мира и ему не на что сделать операцию, то это общая вина, а не только жителей этой страны. Кроме того мне как Канадскому налогоплатильщику будет приятнее если деньги пойдут на операцию какому-нибудь Васе из России или Абди из Бангладеша, чем их сопрёт очередной сотрудник иммиграционного ведомства.

Так что там она предлагала? Если уж сказали А, то говорите и Б. Я хотя Светлячка после определенных обстоятельств и не долюбливаю, совсем не верю в то, что Света может что-то такое криминальное и отвратительное насоветовать родителям больного ребенка.

-приехать в Бельгию по туристической визе;
-подать петицию на предоставление убежища;
-получив временный защищенный статус на территории Бельгии и сопутствующие им социальные пособия, сделать операцию для ребенка;
-покинуть территорию Бельгии после операции.

Это является нарушением закона. При подаче заявления на туристическую визу, человек дает свидетельство об отсутствии у него иммиграционных намерений. Не факт, что их петиция была бы удовлетворена быстро, не фак что они смогли бы вовремя сделать операцию. Я сама пыталась помощь женщине-беженке в Штатах (у нее уже был статус и страховка) в лечении увечья, которое она получила на работе. Это все не так просто. Даже если бы им достаточно быстро дали страховку и сделали операцию и они бы после этого уехали в Россию, после этого им не дали бы визу ни в одну страну ЕС, Израиль, Штаты и так далее. То есть они фактически лишили бы девочку возможности дальнейшего лечения и реабилитации в очень многих странах.

Я не думаю, что Света понимала до конца, какие последствия такие действия влекут. Бабушка Кати считает, что она хотела за свое содействие получить деньги, я сказала, что это практически исключено.

Ну помочь таким макаром вряд ли возможно, согласна.
Но особо криминала в таком раскладе я не вижу. И уж тем более каких-то проблем с совестью родственников.

как человек с иммиграционными законами знакомый достаточно близко, могу сказать что предоставление ложной информации при заполнении заявления на визу - нарушение закона.

Кстати информацию о том, что есть подозрение на мошенничество в случае с мальчиком Егором Ершовым, я прочитала в Вашем журнале. Когда потом за помощью обратились в nastenka_fund@lj - то я об этом Булкину сказала, и она кажется удалила запись с просьбой о помощи. Мне до сих пор как-то за это неудобно. Но там деньги нашли и они уже кажется едут в Бельгию. Другой вопрос, почему в таком количестве дети едут оперироваться в Бельгию и почему нельзя делать такие операции в Москве. В данный момент операции по пересадке печени для детей с маленьким весом в России не делают, там требуется микроскопическое оборудование, которого в московской клинике нет. Покупка оборудования и стажировка врачей - значительно меньшие были бы затраты, в том числе и для Минздрава (они оплачивают часть расходов).

а я бы поехала куда угодно, если бы это помогло спасти моего ребенка.
и эмигрировала бы не задумываясь.

Оно и понятно и естественно, что рыба ищет где глубже, а человек где лучше. И осуждать за это человека, то же самое что осуждать собаку за то что она лает. Но в этой ситуации с действительно серьезно больным ребенком, которому надо оперироваться в кратчайшие сроки, нелегальная иммиграция - это не лучше, а хуже. И никто на себя ответственность за то, что таким путем получится прооперироваться вовремя не возьмет.

Левконое, практически все операции делают в России. Вопрос в сроках и в выхаживании больного после операции. Сама-то операция дело не особо хитрое, первые разработки такого уровня шли еще до нашего отъезда, т.е. сейчас они точно "обкатаны". Весь вопрос в том, смогут ли больного выходить.
Кстати, я в упор не вижу мошенничества в этих историях. Дети больные есть? Есть. Операции им делают? Делают. А уж на какую операцию и где собирать деньги - это дело родителей. Удасться им собрать нужную сумму- замечательно. Нет, так сделают операцию в более дешевом месте. Мало того, меня очень неприятно удивили подсчеты, исходя из стоимости опрации. Как будто все сопутствующее (билеты, проживание и питание родителей, дополнительные обследования и т.д., я много дополнительных трат могу перечислить) денег не стоит.
На самом деле все просто: либо ты хочешь помочь, и тогда тебя все эти детали не интересуют, либо ты хочешь потешить свое эго, и тогда обязательно влезаешь во все детали. Не даром в иудаизме "высшей" помощью считается анонимная помощь анониму. Т.е. не надо брать на себя функции контроля, это полностью нивелирует понятие благотворительности.

Но ведь не хочется, чтобы вообще левые жулики воспользовались этим?!!!
Вам никогда не встречались одни и те же погорельцы в электричке, которые буквально вчера погорели и сами мы не местные и добраться домой нечем? Ну нельзя же всем давать без разбору-то?

Мне не встречались, я все-таки давно уехала, у нас эта "мафия" работает по-другому. :)
Левконое, у меня "оригинальная" позиция по этому вопросу. Я считаю, что если я чем-то готова помочь, то это абсолютно не мое дело, как этой помощью распорядятся. То есть, у каждого дающего есть свои критерии, по которым он выбирает объект помощи. Эти критерии вырабатываются и негативным опытом тоже. Но вот когда решение помочь принято, то "расследовать" на что будет израсходованна моя помощь - это просто нечестно. У меня были в свое время сомнения, надо ли помогать, если помощь может принести вред ( http://www.livejournal.com/users/ninka/8363.html?nc=37 ). Но меня убедили, что даже в этом случае на стоит излишне заморачиваться.

Нет, я этого понять не могу, ведь помочь можно ограниченному количеству людей, неужели не хочется убедиться, что деньги не будут банально украдены негодяями? Я до такого всепрощения не дотягиваю.

Не-не, ни в коем случае не всепрощение, а вовсе даже обыкновенная лень. Если человек чем-то так тронул меня, что я хочу ему помочь, (при всей моей скептичности и недоверчивости), то я и копаться в ситуации не буду, просто помогу. И меня абсолютно не заденет, если окажется, что не все там правдиво, расценю, как плату за представление. :)
Вот если бы у меня стояла задача потратить на благотворительность определенную сумму денег, то тогда да, я могу понять желание "взвесить" несколько историй и выбрать "достойного". То есть сама я так делать не буду, просто в очередной раз пожертвую в центр, который помогает детям с онкологией, но понять такой подход я смогу.
И, Левконое, я кажется поняла, почему у меня возникло такое отношение к проблеме благотворительности. Это связано с ответной благодарностью. Очень мало людей умеют нести "бремя благодарности". Поэтому я изо всех сил буду людей пытаться избавить от этого.

Никто же не заставляет давать всем. Но и заставлять других не давать тоже не надо. Хотите покажу настоящих аферистов, пытающихся нажиться на болезни ребенка? Ребята с больным ребенком из Украины, а кто-то из Москвы на них пытается заработать.

Называется найди 10 отличий:
http://www.helpbaby.ru
http://www.helpbaby.by.ru

Заметьте, что сайт на бесплатном хостинге - настоящий, а на платном - липа.

вот я и говорю, что надо разбираться, это отличное подтверждение. Если я увижу, что человек хочет сделать пожертвование и не разобравшись дает денег жуликам, неужто мне надо закатить глаза и ск5азать, что Бог разберется, кому давать?

И в пятый раз делаю оговорку: я НЕ ГОВОРЮ НИЧЕГО про описанный у Светлячка случай, я говорю про бездумное копирование объявлений.

В интернет просьбах разбираться не так уж трудно. В любом случае, если захотелось помочь, то нужно контактировать тех, кто о помощи просит напрямую. Если есть мошенничество подтвержденное, то о нем надо сообщать регистратору.

С электричками, наверное, по другому.

"про бездумное копирование объявлений" я согласна, надо проверять информацию, если задело тебя так, что хочется помочь. Вот здесь nastenka_fund@lj кстати всегда проверяет Булкин.

Светлячок и не утверждала, что там мошенничество. Утверждалось, что ситуация выглядит несколько подозрительно (и это действительно так) и хорошо бы разобраться. С чем я тоже согласен.
Насчет анонимности помощи Вы совершенно правы, но это только одна сторона дела.
Благотворительность не бездонна. Абсолютное большинство нуждающихся помощи не получают вообще, вот просто не попадают на экран ТВ и газеты и не получают. А впрочем, на всех никакой благотворительной помощи и не хватило бы никогда. Так что как расходуются деньги все же важно.
А насчет "потешить эго" Вы смешиваете две ситуации. Если я помог своему другу, которого хорошо знаю и которому я доверяю, мне в голову не придет интересоваться, как он потратил деньги. Это унизительно для всех, и, Вы правы, только эго свое тешить. Если вдруг оказывается, что знакомы йпросто тебя разводил, я особо не рефлексирую по этому поводу, просто перевожу его в другую категорию.
Но если есть желание помочь голодающим старушкам или больным детям, то на мой взгляд "потешить эго"- это как раз сделать самое простое и легкое, подать в метро, поставить в душе "галочку" и сказать себе, что дальнейшая судьба денег тебя не интересует. Ты сделал доброе дело, и неважно что с вероятностью 95% деньги ушли мошенникам, а может и сломали жизнь какому-нибудь ребенку.
Все-таки лучше вкладывать деньги осознанно и через людей, которым доверяешь. К сожалению, в России с благотворительностью большая проблема. В политику вот все лезут с удовольствием, а вот желающих созадавать заслуживающие доверия благотворительные фонды как-то гораздо меньше. Так что Светлячок молодец и делает правильное дело. Если окажется, что все чисто, замечательно, будем считать, что этим объявлениям можно доверять. Если же случайно всплывет, что врач получал от клиники комиссию, то подвеси ть надо этого врача за какое-нибудь место

Вот не согласна я с тем, что там нужно с чем-то разбираться. Все разборки должны были быть остановлены, когда выяснилось, что больные дети есть и их действительно нужно оперировать.
И с этим я не согласна. "Нельзя объять необъятное". Поэтому помочь всем нельзя, но ведь каждый помогает тем, чья история задевает его конкретно. Поэтому, если история "зацепила", то помогаешь. Не "зацепила" - нет, поможет кто-то другой, кого она "зацепит". Честно говоря, поскольку я живу в других реалиях, то мне не очень понятна фраза "не попадают на ТВ и страницы газет". Им кто-то мешает?
Вот тут полный конценсус. :)
А вот здесь я опять не понимаю. Что, в России нет ни одного фонда, который проверяет случаи и оставляет в своей базе действительно нуждающихся? И каким образом помощь может "сломать жизнь ребенку"?
А почему врач должна работать за "спасибо"? Насколько я понимаю, там же идет полное сопровождение, а не только передача документов ребенка в клинику.

Ну как же не разбираться? Что значит, "зацепила", а если это неправда? Банальная вещь - история трагичная до предела, и все ложь? Неужто послать денег? Поощрить НЕГОДЯЯ, который пользуется нашей жалостью?

Жизнь детям ломают так: берут неприсмотренных детей и определяют их нищенствовать, а за это дают наркотики. ПОЛНО детей ходит побирается по автобусам. Рассказывает заученным голосом про мамку в больнице и т.д. Если бы им НЕ ПОДАВАЛИ, мафия бы их НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛА. Но им подают! А попробуйте такому ребенку предложить поесть - я пробовала - они со злобой отказываются, только денег и денег. Это их страшная РАБОТА.

Я вот только об этом написала: Ведь столько кругом предупреждений "Осторожно, лохотрон!" и ни одного рассказа от тех, кто на "лохотрон" попался. Ведь мы все взрослые люди, злые, недобрые и циничные. Мы эти "лохотроны" за версту чуем, по интонации, по несостыковке деталей. То есть за себя мы уверены, что на удочку мошенников не попадемся. Так почему другим мы отказываем в элементарной проницательности и умении сопоставлять факты? Для чего эти призывы к "бдительности" и "тщательной проверке"? Левконое, ну не верю я, что можно провести людей на мякине. И, честно говоря, я не понимаю, почему нужно стараться сохранить другим людям их деньги. У них для этого собственная голова имеется. Понимаю, когда кто-то интересуется конкретной историей, а потом публикует расследование на тему "Осторожно, лохотрон". Т.е. я вовсе не призываю верить всем, кто просит денег. Про иную помощь я не говорю, она всегда вещественна. А вот деньги могут просить для личного обогащения. Но я не понимаю призывов "А вот тут по-моему что-то нечисто". У человека обостренное обоняние и ему пахнет там, где не пахнет другим? Разузнай все, а потом побликуй расследование. Или говори "Мне эта ситуация непонятна, разъясните".

Ох, вот недаром я стараюсь не влезать в ситуации, в реалиях которых я абсолютно не смыслю. Ужас и караул, что тут скажешь. Хотя, если бы все дети были присмотрены, то и мафии некого было бы использовать. Но, насколько я понимаю, это еще более нереально, чем конкретная благотворительность. :(

Кто попался - я видела даже не один сайт, где люди пишут свои печальные истории. Но не вижу смысла их тут приводить.

А почему врач должна работать за "спасибо"?
Речь идет о враче, который направляет пациентов в определенные больницы или прописывает в качестве жизненно необходимых определенные лекарства. Если у него висит табличка, что он является официальным представителем больницы, нет вопросов. Иначе это очевидный конфликт интересов, и брать деньги он должен только с пациента. Очевидное нарушение этики, а может и под статью в УК можно подвести.
Что, в России нет ни одного фонда, который проверяет случаи и оставляет в своей базе действительно нуждающихся
В принципе наверное есть, но в моем поле зрения нет. Хорошо бы эту тему в ЖЖ обсудить, можно будет узнать что-нибудь полезное, рекомендации получить. Или может кто-нибудь делает что-нибудь аналогичное Светлячку, но не как разовую акцию, а на постоянной основе.
И каким образом помощь может "сломать жизнь ребенку"?
Подавая детям попрошайкам в метро, мы способствуем их вовлечению в криминальный "нищенский" бизнес. Не говоря уже о том, что я не уверен, что этих детей не крадут специально для этого где-нибудь в Молдавии.

Поэтому, если история "зацепила", то помогаешь. Не "зацепила" - нет
Конечно! А зацепит ребенок, которого покажут и про которого напишут (если исключить родственников и знакомых). Все тысячи детей, на лечение которых не хватает денег, и все миллионы нуждающихся распиариться не смогут. На мой взгляд нужен посредник, которому я доверяю, и который бы во все эти случаи вникал. В том числе в обоснованность трат. Если можно сделать операцию не за 100 k$, а за 50- замечательно, можно будет сохранить здоровье еще кому-нибудь. Извините, что повторяюсь, но избытка денег на медицину нет, их сильно не хватает, и всегда будет не хватать. По определению. Это на счетах конкретных детей, оказавшихся на виду, бывает избыток, так что родственники говорят, что хватит переводов, больше не надо.

Я расположил комменты в порядке убывания категоричности. Первый- про врачей- довольно категоричен. Последний- про "зацепило" сугубо субъективный, ваш подход, конечно, ничуть не хуже моего:)

Соглашусь со всеми Вашими словами здесь. Мы вообще жертвуем не деньги. Не только деньги.

ЧТО бы мы ни жертвовали, это должно попасть нуждающимся, а не жуликам.

Иначе это будет барин, который бросает деньги в толпу, а бог пусть разберет, кому они достанутся.

Отдайте свои деньги тем, кому доверяете. А другие пусть доверяют иным. Зачем считать то, что другие дают другим?

А я не считаю, да и как это возможно?

Я пытаюсь объяснить, что
1) меня затрахали сто раз пересылаемые никем не проверенные жалостные письма с номерами счета в банке
2) бездумно подавать, например, попрошайкам с детьми - это значит поощрять страшный и грязный бинес.

Почему же это не должно меня волновать, что идиотские "сердобольные тетеньки" подают наркоману и его гнусным покровителям? Или тетке с опоенным водкой младенцем? Это значит, что я у кого-то там что-то пересчитываю?

Левконоэ, любое мошенничество - гадость, и так далее. Я с этим не спорю.

В данном случае я вижу ситуацию под другим углом.

Светлячок привлекла внимание к проблеме, о которой еще не узнала всего (но это бы ладно, коснись дело какого-то другого разбирательства).

Хуже то, что после столь можного резонанса, а он до сих пор полыхает, и не только, и не столько в ЖЖ - многие матери недополучат денег в срок. Честные матери, которым действительно негде взять денег на операцию своему ребенку.
Конечно, они соберут (или договорятся о скидке, или решатся идти на риск в россии (я в настоящий момент не знаю точно, делают ли у нас операции такие в принципе, и какова выживаемость).
Но будет потеряно время. Которого без поста Светланы люди бы не потеряли.
Понимаете?

Это называется "вместе с водой выплеснуть и ребенка", вот как.