у тебя была хорошая бегущая строка

Это как с фашизмом. То же самое. Кто-то понимает, а кто-то принципиально не понимает. Не желает понимать.

Моя семья от войны пострадала ОЧЕНЬ сильно. Все линии семьи -- везде кого-то убили, кто-то умер от голода, погиб под бомбежкой, а уж про потери домов я не говорю...

От Сталина в меньшей степени.
Был арестован прадед 20 июня 1941 года, через четыре дня его отпустили, извинившись: дескать, ошиблись. Но он нужен был как специалист во время войны. Он работал на железной дороге, занимал серьезную должность, почему-то, видимо, оказался незаменимым. Других причин "отпущения" мы не видим. У него был микроинсульт при аресте. Умер вскоре после войны. Но это практически -- не пострадал, по сравнению с... У большинства моих друзей пострадали родственники.

...Хотя от войны среди моих друзей пострадало больше семей. Все-таки...

Но эти вещи лично я и сравнивать не могу, и не люблю, когда сравнивают. Фашисты для меня однозначно хуже коммунистов. Спорить не буду -- не хочу в очередной раз психовать. Все равно бесполезно и все останутся при своем мнении...

Но я чаще на тему войны ругаюсь. :) Вот когда фашистов оправдывают -- совсем не могу молчать.
А когда коммунистов... Мне просто становится страшно. И противно. Хотя в "белую ярость" я не впадаю, нет. А когда говорят, что концлагерей не было, героизма на фронтах не было, и холокост евреи придумали -- тогда впадаю...

Только я с такими людьми стараюсь не спорить и просто даже не сталкиваться - потому что "белая ярость" у меня доходит до реального головокружения и тумана в глазах и могу начать вести себя неадекватно.
Обходить их надо, они с другой планеты.

Да, Вы правы, надо обходить, и я пытаюсь... Но иногда случаются лобовые столкновения, от которых не увернуться. Или ситуации, когда "промолчи -- попадешь в палачи", вот ей-Богу, когда кажется: раз молчишь, так или потворствуешь, или еще похуже -- как бы снова убиваешь убитых... Может, это у меня от сентиментальности. Ведь я взрослая тетка... А не могу...

Мне просто везет как-то *тьфу-тьфу). Пару месцев назад муж приятельницы разглагольствовал у нас в гостях про то, что "при Сталине был порядок", "интеллигенция - это пятая колонна, развалившая Советский Союз по указке ЦРУ", репрессий никаких особенных не было и т.п. Приятный тридцатилетний программист... Откуда берется?
Я очень орала, кажется, его даже напугала слегка.
Кстати, насколько я понимаю, небезызвестный и модный нынче Гоблин придерживается примерно тех же взглядов.

Я, прочитав его "манифест", удалил ссылку на его форум... это не лечится. Твердолобость и убежденность в своей абсолютной правоте.

Но откуда взгляды-то такие берутся - у неглупого, видимо, и достаточно талантливого человека?
Или это просто классовая ненависть к интеллигенции и всему, что с ней связано?

Что самое грустное - таких не мало. Неглупых, талантливых и т.д. Видимо дело не в талантливости, тут всегда существует разрыв между талантом и его носителем, а в не желании или не умении критического осмысления, категорический отказ в анализе. "мне было хорошо -значит было хорошо" и хоть кол на голове теши.

Выходит, что просто глупость.
А то ведь какой ум без критического анализа. :)

Хех! Чаще всего, хорошую память и дрессируемость принято считать признаками большого ум.

Насчет Гоблина интересно... Вы мне открыли глаза. То-то мои знакомые его поклонники об этом же поют. Теперь понятненько.

Самое смешное, что программист, о котором я рассказывала, тоже какой-то дальний родственник Гоблина.
Все-таки это, видимо, классовое.

Такие материалы читать практически бессмысленно. Последние лет десять (и не только в России, а почти во всем мире) уже и так достаточно подтвердили известный факт: история никого ничему не учит, увы!
Человечество мудрее не становится.

У alik_manov@lj нет такой постановки вопроса. В статье содержится конкретное утверждение: каждая семья пострадала. Человеку просто интересно. Это вообще не связано с отношением к Сталину.
А вот ущербные сбежались к maxim_sokolov@lj - он как раз пытается выяснить связь между отношением к сталинизму и тем, пострадал ли кто-то из близких. Особенно у тех, кто хорошо относится (если принять то, что пострадали все семьи). Вот уж куда точно ходить не надо. Там полный и окончательный.

Читать невозможно.
Если еще представить, что пишут, на самом то деле потомки тех, кто пострадал несильно - ну раскулачен был, сослан, и пр.
А тех кто был расстрелян(дети- в спец.детдом, смена фамилии), замучан в пыточных и лагерях - мало у них потомков, в частности пишущих в жж(как вы и сказали выше).

Особенно раздражают кто сравнивает это все с Ельциными-Гайдарами-Чубайсами.
Фимоз головного мозга(с). Я все никак понять не могу - они глупы, или просто молоды?

Извиняюсь, что длинная цитата из Макаревича, но мне трудно сформулировать своё мнение по этому поводу, а ощущения он очень точно передаёт.

Соловки

...
Пять дней средь елей, камня и воды,
Ничем не скован, не обременен.
Ходил, и всюду находил следы
Двух ипостасей века, двух времен.

Вокруг башен пролегал глубокий ров,
Но ров - уже не ров, а так, овраг,
И спорит сообразность куполов,
С несообразным здесь "шестой барак".

А в тысяча тридцать сумрачном году,
Попав в сии священные места,
Какой-то зек соорудил звезду,
На месте православного креста.

Как он забрался - знает только Бог,
Погнал ли страх, не подвела ль рука,
Но он залез – ему скостили срок,
А нам осталась память на века.

Да будет так – пусть Соловки хранят
Студеный ветер тех недавних лет,
И в божьем храме против царских врат
Пусть проступает надпись "Лазарет"

Я слышал реставраторы грозят
Весь этот остров превратить в музей,
Я вот боюсь они не сообразят,
Какой из двух музеев нам важней.


Я не люблю Сталина, у меня в семье были пострадавшие, хоть и не досмерти. Но дело не в этом, я абсолютно с Вами согласен - такая постановка вопроса ущербна. Я не думаю, что нужен памятник Сталину как таковому, но как символу того периода, быть может, и не помешал бы. Не возвышающий, не унижающий, а констатирующий.

А сколько тех кто прожил жизнь в страхе и из-за этого просто не смог стать никем. Инстинкт самосохранения не позволил.

+
присоединяюсь к этой мысли. Именно это и хотел сказать.

А сколько тех, кому не позволил не инстинкт самосохранения, а статус сына\дочери врага народа.. а сколько тех, кто отрекся от родителей для того, чтобы сохранить собственную жизнь...
Кошмар.

Я немножко о другом, можно? Я хочу сказать, что дело, наверное, не только в Сталине и сталинизме.

Ни один режим не удержится и, тем более, не будет выстроен на пустом месте без массовой поддержки снизу. На каждого из арестованых кто-то написал донос. Если по офицальным бумагам хрущовских времён под "политические" статьи попало порядка 3,5 млн. человек (так называемые "уголовные" не учтены), то на все эти 3,5 млн. человек написали доносы не меньше 1,5 млн. человек (из рассчёта 2,5 доноса на душу доносчика). В отношении "бывших" (дворян, буржуазии не только крупной, но и мелкой, включая ремесленников, священников) массы репрессии поддерживали. Раскулачиваение, к примеру, проводилось силами местных сельсоветов в основном, а односельчане в лучшем случае не злорадствовали. Поражение "бывших" в правах считали в порядке вещей все, им в голову не приходило оспаривать "справедливость" таких революционных мер. Во времена политических репрессий 34-38 гг. попавшие под каток революционной законности члены партии не возражали по существу, что такие меры "были нужны", они возражали только против того, что под каток попали они сами, их друзья, их семьи.

Сталинское "лес рубят - щепки летят" о так называемых случайных жертвах репрессий пользовалось и пользуется популярностью по-прежнему, я прекрасно помню диспут в школе в 10-м классе, на котором мои умные интеллигентные одноклассники упорно защищали теорию "благих намерений" и "обоснованных жертв" и на вопрос "а если бы это произошло с тобой" отвечали "я бы это понял и не озлобился". Подозреваю, что в 20-30 годах расклад был точно такой же, иначе у пришедших к власти людей ничего бы не вышло.

Ни один режим не удержится и, тем более, не будет выстроен на пустом месте без массовой поддержки снизу.

Мне этот (http://www.livejournal.com/users/alik_manov/59520.html?thread=766336#t766336) пример запомнился...

Что поделать. :(

Мне там попалось чье-то: а у меня никто не пострадал, потому что дед сам был в НКВД и сам расстреливал. Бодрое такое. Что тут скажешь?

Страшно как...
Ни стыда, ни совести.(

Вот то-то и оно, что мы много говорим о миллионах жертв (которые были), но избегаем мысли, что для этого нужны были десятки тысяч палачей. Жертвы погибли, а палачи размножились. Вот и имеем то, что имеем.

Но дело тут не только в большевиках и режиме. Те, кто писал доносы, и те, кто поддерживал репрессии в 20-х годах, родились и выросли при царе. И если в отношении репрессий 30-х можно питать иллюзии, что "выросло новое поколение, воспитаное Советской властью", то в отношении раскулачивания, расказачивания, репрессий дворянства, отмены НЭПа и рперессий буржуазии в 28-30 гг. такая точка зрения невозможна. Советскую власть и её методы поддержало население страны в целом, другого объяснения нет. Ответа на вопрос "почему" я не знаю, у меня даже предположений нет. Но упрощать ситуацию до "хорошие мы и плохие палачи" не хочется, слишком много народа в этом поучаствовало, должны были быть объективные причины. При этом я практически уверена, что если бы войну выиграли белые, картина бы отличалась мало.

ЗЫ: у меня из семьи мамы, попавшей под репрессии как "нэпманы", мало кто остался жив к началу войны и после войны всё было непросто. У меня нет ни малейшего намерения кого бы то ни было оправдывать, ответственность за свои поступки никто не отменял. Мне просто кажется, что подоплёка событий сложнее, чем нам хочется думать.

Ну какие там хорошие и плохие. Подонки есть в любом народе и в любые времена, но эта система просто создана была для процветания подонков... выжить было гораздо легче, если стать негодяем, приспособленцем, палачом или ХОТЯ БЫ лгуном и лицемером.

Просто я не думаю, что процент подонков в обществе настолько велик. Та же ситуация, что с установлением фашизма в Германии: мне бы очень хотелось думать, что режим и его методы поддержали только подлецы и подонки, но я понимаю, что реальность с моими желаниями не считается. Фашизм имел за собой широкую поддержку масс, причем подлецы и подонки в обычном бытовом смысле слов наверняка не составляли подавляющиего большинства. Массы поддержали 2 основные составляющие: идею и методы, признав идею верной, а методы правомочными. Иначе бы ничего не вышло. И победы в гражданской войне красным не светило без широкой и добровольной поддержки населения, незачем себя обманывать.

А то, что немалое количество людей к середине 30-х годов не осмеливалось проявить элементарную порядочность, дав приют семьям арестованых родственников, отказавшись голосовать на собрании за репресси врагов народа, подписывая отказы от арестованых родных и близких, чтобы спасти детей и выжить самим - истиная правда. И сами они детям никогда об этом не расскажут. Один из моих родственников узнал о том, что его собственные родители отказали в приюте моей 6-летней маме после ареста обоих родителей и её 70-летней бабушке, от моей собственной бабушки (его родители к тому времени уже умерли) за год до её смерти случайно: он вспомнил, что до войны маму привозила к ним в гости какая-то чужая тётя, но они быстро уехали. Бабушка объяснила, что соседка арестованой пары пыталась найти ребёнку прибежище и родня отказалась его принять. У них было 4-ро своих детей и они испугались за себя. И я не могу их осуждать. Моя мама, как и её кузен, об этой истории не знала и не узнала бы никогда, если бы не случайный разговор с детскими воспоминаниями. Вот такие семейные истории... :-(

Просто я не думаю, что процент подонков в обществе настолько велик. Та же ситуация, что с установлением фашизма в Германии: мне бы очень хотелось думать, что режим и его методы поддержали только подлецы и подонки

Большинство "средних людей", (не все же могут быть как мать Тереза), - мы содержим в себе и порядочность и "подонство", как-то лавируем, одно подавляем, другое лелеем... Тут и воспитание, и выживание, и нужные книги в детстве, и неисчислимо много других факторов.
Но при одном общ. строе, примитивно говоря, "невыгодно" и стыдно быть подонком, при другом это и выгодно и необходимо, и даже почетно. Вот при Сталине как раз и было выгодно и почетно быть люмпеном и деклассированным негодяем, а быть умным, порядочным или просто трудолюбивым крестьянином - смертельно опасно...

Конечно Вы правы. Только одно: сначала этот режим должен был установиться на штыках и репрессиях. Установился он потому, что его массово поддержали не за страх, страх пришёл немного позже. И меня давно мучает вопрос - почему поддержали, какое соотношение представления о правильном и неправильном и какие акцены в морали-мировоззрении требуются, чтобы такие цели и такие методы получили поддержку преобладающего большинства.

А так - я совершенно согласна с тем, что в результате установилась культура "по понятиям", которую очень сложно будет преодолеть.

Вы сказали.
Только мне кажется, что при определенном режиме не просто выгодно быть подонком, режим этот актуализирует в людях условно говоря "подонство", оно становится качеством, необходимым для выживания.
И понятия "жертва" и "палач" были, как известно, во многих случаях практически слиты.

Да, да. Я и это тоже хотела сказать, в каждом обычновенном человеке есть и дурное и хорошее, но этот режим активизировал все дурное, с самого дна и потемков души.

Картина вынуждена была бы отличаться. Не имеет значения, что было бы после этой победы (капитализм ли, конституционная монархия ли), уничтожить бывших врагов как класс, победители просто не могли бы себе позволить по объективным причинам - кто-то должен был встать к станку и бороне. Другое дело, что репрессии среди большевиков и красных командиров скорее всего были бы сразу, но вряд преследовали в последствии за одно только рабоче-крестьянское происхождение. Грубо говоря, масштабы отличались бы порядком.

рациональная составляющая верна. Что было бы на деле - неизвестно. По меньшей мере, террор не тянулся бы так долго.

а потом новые поколения палачей расстреливали старых, расчищая себе место.

Эти палачи тоже были жертвами, но иначе. В перестроечном Питере была телепрограмма " Пятое колесо " - потрясающе талантливо была сделана. В одном из выпусков показали деда, который расстреливал в Сером доме.
Он подробно рассказал, как и куда стекала кровь, куда девали тела, сколько он получал...Как после каждой акции ему выдавали бутылку водки - без водки там нельзя было долго выдержать.
Он никогда не был женат, он жил все в той же комнатухе в коммуналке, которую получил, придя на работу в органы, у него вообще, никогда женщин не было.
Всю жизнь ему казалось, что от него тянет трупным запахом.
Потом он умер, словно ждал, когда его найдут, и он все расскажет, а тогда уже можно будет умереть.
Разве он не жертва?
ТАКАЯ власть делает самое страшное - растлевает людей. Одних уничтожили, других растлили, третьих запугали, четвертым внушили ложные принципы.
Разве этого не достаточно?

Вот этого-то они и не хотят понять. Пересчитывают конкретно репрессированных. Как будто сельский парень, ичего не понимающий в жизни и ставший палачом - не жертва. В любом случае, раскаивался он или нет, но жизнь загублена.

Да и те, кто этот процесс организовывал, тоже потеряли душу. Я уж не говорю, что и палачам приходило время становиться жертвами.
В потерпевших вся страна!

Одно средство - дать этой "державе" сгнить до конца.

Жалко остатки людей...
Фильм "Бабуся" вспоминается.

Правда, там и жалеть-то некого, кроме бабусь, которым помирать вот-вот.

Это верно, жалко...

Всё-таки есть разница с холокостом. О репрессиях есть кому из родственников рассказать, ибо целыми семьями редко уничтожали. В отличие от.

это насчёт процента случаев, о которых вообще некому рассказать.

Да есть конечно! Это я всех запутала, просто Левконоя вспомнила о тех, с кем бесполезно спорить на тему сталинизма -- а я по аналогии о тех, с кем бесполезно спорить на тему войны... но все равно приходится.

Война и фашизм однозначно страшнее.
Но это не значит, что сталинизм "лучше". Ибо воевали-то против своих же, получается...

Хммм... неужели, действительно ВСЕ И КАЖДЫЙ пострадали? У меня в семье - никто. Вот от фашистов на войне - это да, было... Чувствую себя белой вороной.

Многие, очень многие пострадали. Я сейчас вот из-за этого поста начала считать среди своих друзей -- у кого пострадали от Сталина, у кого на войне. Да, от войны больше, но от репрессий в том или ином виде пострадало огромное количество семей -- именно считая по друзьям начинаешь это понимать! От переселения и смены фамилий финнам, что почти и не страшно по сравнению с... до расстрела бабушек-дедушек, а то и утопления на барже, и мать или отец воспитывались в детском доме... а у кого не свои предки пострадали, то предки мужа. Очень много на самом деле.

Пожалуй, я не нашла семьи, где бы совсем-совсем никто и никак не пострадал.
Грустная какая у нас история...

См. ниже, опять о том же: помимо простого подсчета пострадавших, ведь ВСЯ СТРАНА подверглась страшному отбору, когда социально-близкими считались воры и бандиты, а интеллигенты - врагами уже по определению. И наше теперешнее ведь насквозь в ЛАГЕРНОЙ морали: сдохни ты сегодня, а я завтра. не пойман не вор, не обманешь не продашь, и терминология у нас зоновская: продовольственный ПАЕК, пионерЛАГЕРЬ, пригородная ЗОНА, ЭТАПЫ большого пути... и т.д.... Разве сталинский вред учитывается простым подсчетом пострадавших? Вот уже и тут девушка пишет: а у меня никто не пострадал. ДА ВСЕ ПОСТРАДАЛИ, хотя бы потому, что был убит Вавилов и ВЕСЬ МИР лишился Вавилова. А Мандельштам и другие - это, значит, не родственники нам...

Я полностью согласна, да, пострадали все и от смерти Вавилова, и от смерти Мандельштама, но когда я смотрю на свою подругу Ханну и слушаю, как последовательно уничтожена была вся семья ее матери -- мне почему-то страшнее, чем когда я читаю о смерти Вавилова. Вот живой человек передо мной -- а все его корни обрублены, а что не обрублено -- то жестоко пересажено из Москвы в Сибирь... Или рассказы пожилых людей, которые решились говорить только в 90-е, незадолго до смерти. Рассказы о несбывшейся жизни. Их не расстреляли, но раздавили и уничтожили, и после молодости в аду -- вся жизнь в страхе. Это страшнее лично для меня, чем убийство Мандельштама. Как-то убитые поэты от Рылеева и до... Это на другой высоте находится, чем обычные люди, которые после 16 лет лагерей должны были дальше как-то жить.
Не знаю уж, почему у меня так. Наверное, таково мое восприятие. Я не знаю, как это объяснить, но частное я как-то четче и острее воспринимаю, чем общее. Частные конкретные истории маленьких людей, незаметно для человечества перемолотых этой машиной...

Ну, для сравнения: я много знаю про холокост, но самое страшное -- реальные воспоминания тети моей подруги, которая девочкой пряталась со старшими сестрами от немцев на кладбище, в старых склепах, потом сестер нашли и убили, а она, оголодав окончательно, вышла в город, хотя сестры ей запрещали покидать кладбище, и ее нашла учительница одной из ее сестер, взяла к себе и как она ее прятала всю войну от всех, включая соседей... Бабий Яр -- кошмар масштабный, но вот такой маленький апокалипсис семейного масштаба, когда отец приходит с фронта в родной город и узнает, что семьи больше нет, что всех убили -- его родителей, и жену, и родителей жены, и всех его детей, и только одну дочь находит, младшую... Вот это как-то воспринимается острее -- в сочетании с глазами, губами, голосом живого реального человека, это пережившего.

Не знаю, понятно ли я...

Но ведь и в СССР была такая аббревиатура ЧСИР. Тоже - семьями. А из детей репрессированных воспитывали янычар.
А целые народы высланные? Сколько их доехало до места ссылки? Уж не говоря о голодоморе, где не семьями, а деревнями вымирали... Там точно не осталось никого.
И разве Вавилову было не так же страшно умирать? Это я не говорю о том, что по свидетельству его коллег он мог буквально перевернуть мировую биологию, но - не успел.

Я говорю немного о другом: о способе восприятия. Я острее воспринимаю трагедию страны через личные истории маленьких людей, вот и все... А в остальном я полностью с Вами согласна.

Вы тоже не о том... Внимательно еще раз: я ведь о том и пишу, что ВСЕ пострадали НЕ ПОТОМУ, что в семье есть ПОСТРАДАВШАЯ человеко-единица, а потому что НАРОД в целом был изуродован отбором - погибелью талантливых и честных, а выживали чаще подлецы или приспособленцы. НЕВАЖНО, есть ли в семье репрессированные. Потомки выживших сейчас убивают в метро арматурой панков, гадят в лифтах, бомжуют, воруют и пьют.

Ещё голытьба выживала. Известно же, что в сельской местности начальниками ставили общеизвестных голодранцев и оборванцев. Типа - "они-то точно не куркули". А яблоко от яблони...

Правильно. И выросло несколько поколений людей с понятиями что воровать правильно и почетно, что государство не обеднеет, что "общее значит ничье", что "больно умным" быть плохо и стыдно, и что власть всегда брала взятки и будет брать. А дорвавшись до власти, сами начинали рвать из рук и душить.

Обожаю обобщения. Прадед моего мужа был единственным " кулаком" у себя в деревне. И его же поставили местным начальником- на много лет, потому, что он был единственным грамотным в округе.

Извините, если случайно задела ваши чувства. Искренне прошу прощения.
Я говорила о наиболее типичных и распространенных случаях. Ваш к таковым отнести затруднительно, скорее к (если можно так выразится) приятным исключениям.

Это типично?

Я о том, что в силу сказанного выше, это тема для меня лично не столь актуальна. Возможно, если бы я жила в условиях сытой стабильности, у меня появилось бы время и желание оглядываться назад, укоризненно качать головой, всплескивать руками и ужасаться. Однако сейчас для того, чтобы ужаснуться, достаточно оглянуться по-сторонам, не так ли? Имхо, эти бесконченые обмусоливания темы "хорошо БЫЛО или плохо", мягко скажем, неконструктивны. У каждого своя точка зрения, и человеку, который нормально прожил то время вы не докажете, что он идиот, потому что вам и вашим родственникам было плохо.

Я и палачу, который расстреливал - тоже не докажу, что он неправ. Ему ж было хорошо?

Я ВАМ пытаюсь растолковать, что дело не в том, что МОЕЙ семье было плохо, а том, что последствия сказались на ВСЕМ НАРОДЕ в целом, что мы недоститались тысяч и тысяч талантливых и порядочных. А вы мне опять про "родственникам было плохо". У меня как раз никто не был расстрелян или сослан.

И что теперь? Мне считать, что война была не такая уж и страшная?

Там жуткая тема на самом деле- именно из-за лечных трагедий. И, конечно, вы правы.Общество пострадало в целом. Не могло не пострадать при таком размахе

Абсолютно согласна. Пострадали мы все.
А людям, которые просто плюют на всех и считают, что такая позиция вполне удобна и естественна, ничего доказывать не стоит. Не поймут.

Мне кажется, что смысл переклички именно в том, что КАЖДЫЙ помнит и знает о своей семье. О Мандельштаме знают все (хотелось бы надеятся, что - все). А вот об этом...Сколько раз рассказывала своим детям, а вот запомнили ли они? Приду домой - спрошу.

Неужели памятник все-таки поставят? Церетели не стыдно, интересно? Деньги и слава уже есть, уже не кончатся никогда, а вот репутация порядочного человека теряется в один момент и не восстанавливается.
Хамство невероятное - плевок в глаза всему народу.

ЦЕРЕТЕЛИ стыдно? Ха!

Наивная я, да? Очень обидно, что не приходится ждать порядочности от человека такого уровня.
Власти тоже хороши!

У меня только один вопрос по ходу дела.
Кто-нибудь собирается, наконец, поставить памятник жертвам этого упыря?
Или так и будем преклоняться перед его "гением"?