Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steba ([info]steba)
@ 2007-01-02 12:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Три скушных разговора с гностиками об истории:
http://community.livejournal.com/religiovedenie/92609.html
http://community.livejournal.com/religiovedenie/93102.html
http://community.livejournal.com/religiovedenie/93390.html

Резюме об
Из разговоров с гностиками (которые себя предпочитают называть хрЕстианами) - вытягивая ответы по чайной ложке - я составил такое резюме их исторических представлений:

1. Предыстория христианства - Ветхий Завет - их не интересует, потому что там другой злобный бог. (Один возразил, что интересует, потому что он интересует авторов-гностиков из Наг-Хаммади.)
2. Возникновение христианства: оно сначала возникло каким-то образом вне иудейской общины, а потом, задним числом, создали выдуманный образ Иисуса из Назарета. (Далее путаница и я не совсем понял: как истинные хрЕстиане соотносятся с неистинными.)
2а. Ап Павел - единственный настоящий апостол. (Меня поправили - Иоанн тоже.) Но в его Послания навставляли (неясно, кто, когда и зачем) иудаизирующих мест.
2б. Непонятно, какую роль там сыграл Иисус из Назарета, но Павел был гностиком, а затем его дело продолжал Игнатий Антиохийский (но, конечно, это не очевидно, потому что их труды искажены ортодоксами).
3. Первые века христианства (точнее можно понять, что речь идет о двух первых веках н.э.). Злостные ортодоксы искоренили истинное хрЕстианство. Каким-то образом переписав весь Новый Завет (которым располагал Маркион), почему-то в иудаизирующем ключе. И проделали эту операцию столь блестяще, что никто вообще ничего не заметил.


Итого: мне это поднадоело.
Мои оппоненты вправе верить в Плерому или Рыжую корову-богиню.
Но они не вправе, опираясь на науку, а не на свое внутреннее озарение, - не в праве чисто исторически - приписывать апостолу Павлу свои мнения или утверждать научность устарелой мифологической теории происхождения христианства. Я же принципиально думаю, что история - наш друг. Даже когда противоречит каким-то готовым представлениям о том, "как это было".
А так - пускай себе живут и веруют во ХрЕста. Но их историзм вполне от Фоменко, Брауна и теории заговоров.


(Добавить комментарий)


[info]bogomil
2007-01-05 16:29 (ссылка)
Уважаемый пользователь стёба!
Прежде всего, приношу Вам официальные извинения за все причинённые Вам (реальные или кажущиеся) обиды и оскорбления. Желаю Вам счастья и любви (а не ненависти, в которой Вы такой специалист).

Прошу Вас воздержаться от ответных шагов доброй воли - право же, это никому не нужно.

С искренней благодарностью за всё, что Вы уже сделали и, несомненно, ещё сделаете (резервы огромны)

Богомил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steba
2007-01-05 19:08 (ссылка)
Если Вы не шутите - мир лучше войны. (Это не обязывает любить друг друга, лишь соблюдать минимальную вежлитвость.)
Естественно, это не значит не писать на тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomil
2007-01-05 21:37 (ссылка)
Я абсолютно серьёзен.

2) само собой разумеется, это не означает, что я призываю к некой "нормализации отношений" либо продолжению "дискуссии". Назовём вещи своими именами - в силу либо абсолютной несовместимости аксиоматики, либо полного несовпадения темперементов, либо Вашей злонамеренности (а моя собственная злонамеренность появилась только после Вашего "херея" - до этого я пытался придерживаться хоть сколько-нибудь человеческого отношения, но глум такого уровня я и родному человеку не простил бы) - нормальная человеческая дискуссия едва ли возможна.

3) опять же, "святое православie", от имени которого Вы выступаете, лично мной воспринимается именно как "гадость" - после многолетнего членства в этой деноминации (чем немногие глаголемые "гностики" горазды похвастаться). Само собой, в отношении Вашей персональной "православности" я иллюзий не делаю, но "женщину, религию, дорогу каждый выбирает по себе".

и, наконец,
4) размещённые Вами здесь материалы позволяют мне рассматривать Вас как последний рубеж обороны ортодоксии. А вот за это спасибо! Вы прекрасный психолог, способный вызвать к себе совершенно белоглазую ненависть, но апологет - даже не третий сорт (я не пытаюсь Вас обидеть, это объективная оценка). И это прекрасно! Меня лично ваша, с позволения сказать, "апологетика" устраивает абсолютно - апологетируйте далее с тем же качеством - вот тут я как раз на Вашей стороне. Просто извольте быть уважительным к тем людям, которых Вы считаете своими "оппонентеми" и старайтесь воздерживаться от сознательного провоцирования их. Впрочем, всё это чисто теоретические рекомендации - именно качество Вашей апологетики и Ваша (поистине неподражаемая) манера ведения дискуссии заставляют меня воздерживаться от продолжения - только очень глупый крестьянин способен дважды наступить на одни и те же грабли.

Позволю себе надеяться, что данный вполне серьёзный пост не будет подвергнут клоунскому осмеянию - впрочем, это Ваше право. Иллюзий на этот счёт я себе не строю.

... und sein gesund! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steba
2007-01-06 02:30 (ссылка)
Я совершенно не настроен на личную войну. Тут я скорее обороняюсь.
Аксиоматику можно мирно исследовать при любом несовпадении - но это не обязательно.
В провокации всегда есть минимум двое участников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]steba
2007-01-06 03:28 (ссылка)
Боюсь, я потерял нить.
Я рад считать, что мы условно заключили договор о мире. Можно, я больше не буду отвечать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomil
2007-01-06 03:38 (ссылка)
Да-да, конечно же, можно. Я даже буду благодарен Вам за это. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steba
2007-01-06 03:42 (ссылка)
ОК
гештальт завершен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И чё в сухом остатке-то?
[info]bogomil
2007-01-06 03:48 (ссылка)
Ноль с минусом Вам, и минус единица мне. Однако, убедительная победа!
Гностическая аудитория стоя аплодирует победителю. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

игра в молчанку
[info]steba
2007-01-06 03:55 (ссылка)
типа кто промолвит, тот и съест

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: игра в молчанку
[info]bogomil
2007-01-06 04:31 (ссылка)
Типа так.

Тут есть небольшая проблема: Вы, безусловно, вправе иметь вполне определённые конфессиональные (на Вашем месте назвать их вполне "ортодоксальными" я бы не решился, но это не моё дело) и исторические представления. И Вы вполне вправе их защищать от (довольно-таки мнимых) "агрессоров" (ПРОгрессоров - это так, к слову пришлось).

Фактически, идёт "война в небесах", в которую Вы ввязались, даже не понимая до конца, на чьей Вы стороне. Вы, готов это допустить, сражаетесь за Христа, я - тоже, будьте готовы допустить и это. Готов признать, что методы у обоих негодные - но тут уж будьте любезны и Вы это признать.

А так всё в порядке, всё в порядке - только на этот раз победит не сильнейший, а тот, кто прав. Ничего личного - просто императрица Федора и Конрад Марбургский упокоились навсегда (мир праху), а на искусстве (ценном, однако) ставить "оппонентов" в дурацкое положение далеко уже не уедешь...

Sein gesund, опять-таки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: игра в молчанку
[info]steba
2007-01-06 13:59 (ссылка)
Фактически, идёт "война в небесах" - это верно сказано. Побеждают в ней не в ЖЖ. Даже и побеждаем-то не мы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomil
2007-01-06 03:15 (ссылка)
>>> Я совершенно не настроен на личную войну.

А я??? До Вас я банил только полных «речекряков», но это именно та область, где у Вас талант.

>>> Тут я скорее обороняюсь.

Неправда! (и только невозможность сделать этот пост скрытым заставляет меня выражаться так мягко).

>>> Аксиоматику можно мирно исследовать при любом несовпадении - но это не обязательно.

И это разумно. Мудрая Елена Гранатовед предлагала как минимум трёхмесячный time-out, и это ещё мало, если учесть, что Вы художественно *говорите* по вдохновению, а мне приходится толмачить со всяких корявых языков. Несоизмеримость трудзатрат, видите ли…

С другой стороны, Вы, скажем так, более одного раза предлагали мне нести ответственность за не мою нетрезвость. Готов допустить, что Вы делали это в полемическом задоре, но увы – меня подобные вещи очень огорчают. Тем более, что на должность «Шри Шримад Махагуру Махариши» я никогда не претендовал и никогда не имел такого намерения.

Ещё с одной стороны, сам факт, что Вы так-таки не поленились прочесть материал Джереми Пума о гомосексуалистах, свидетельствует о позитивном моменте – Вы способны воспринимать не только ЖЖшную болтовню, но и более серьёзные материалы.

>>> В провокации всегда есть минимум двое участников.

А вот это я с Вами обсуждать не намерен, даже по мэйлу. Если Вы хотите продолжать в том же духе, значит, я приносил свои извинения совершенно напрасно. :(

(Ответить) (Уровень выше)