Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steba ([info]steba)
@ 2007-01-02 12:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опыт полемики с гностиками
Опыт полемики с гностиками сделал мое отношение к гнозису еще хуже (если бы я был конспирологом, я бы сказал, что жж-шных гностиков подкупили ортодоксы, чтобы гностики активно дискредитировали свою веру)

Гностическая герменевтика и стили общения
Я думал, что гностики не сохранили исторических традиций. Типа крайнего аскетизма (над которым смеялся даже суровейший Тертуллиан), антисексуализма и антиженскости, например. Я ошибался. Кое-какие традиции сохранены и отражаются даже в ЖЖ:
- вырезание реплик - своих и чужих - встречается постоянно и у разных лиц;
- секретное общение - предпочтение отдается частной переписке, а не публичному ЖЖ-дискурсу (от трех лиц предложения говорить приватно - по мылу, - а не в ЖЖ).
А кое что заимствовано у воображаемых ортодоксов:
- отлучения и клеймления вместо диалога;
А кроме того:
- герметичная герменевтика (все, что в Новом Завете непонятно, называется "интерполяциями");
- теория заговоров: все, что говорят ортодоксы, неправда. (Но теория используется хитроzhопо: про Маркиона и многих гностиков известно только от ортодоксов. Поэтому они могут выбирать - в стиле герметичной герменевтики: это неправда, потому что ортодоксы всегда врут. Но почему-то, непоследовательно, они признают существование самого Маркиона и гностиков, о которых говорят как источники исключительно ортодоксы.)
- в целом: поскольку гностики внеисторичны, они могут создавать историю по своему вкусу. По той же причине ортодоксы черны (о них есть реальные данные), а гностики прошлого (о которых данных крайне мало) белы. А все темные пятна - это "вранье ортодоксов" (от которых только и имеются сведения о гностиках. Так что очень удобно придумывать себе прошлое по вкусу).


Приложение 1
Нижележащая цитата из Иринея Лионского вполне актуальна для современных гностиков. Когда говоришь с ними про А, онии ссылаются на В, а когда про В - на А:
1. Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинению самых Писаний, будто они неправильны, не имеют авторитета, различны по изложению, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: "мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего" (1 Кор.11:6). И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел, так что, по их понятию, истина находится то в Валентине, то в Маркионе, то в Керинфе, а потом в Василиде, или в каком другом противоречащем им (учителе), который не мог ничего сказать, относящегося ко спасению. Ибо каждый из них, будучи совершенно превратного направления, не стыдится, искажая учение истины, проповедовать себя самого.
2. Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходить от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. Ибо (говорят) апостолы к словам Спасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы, но и Сам Господь говорил то от Димиурга; то от средины, а иногда от высоты (Плиромы), они же несомненно, неповрежденно и чисто знают сокровенное таинство: бесстыднейшее богохульство против Творца! Итак, выходит, что они не согласны ни с Писаниями, ни с преданием.


Приложение 2: Герметичная герменевтика:
Герметичная герменевтика
Разговоры с Гностиком о Павле по кругу:

резюме
Он: Павел проповедовал гнозис. А потом его отредактировали. Вот смотрите: тут у Павла про гнозис.
Я: А вот тут?
Он: А вот тут как раз отредактировали, Павел же не мог такую чушь сказать. Значит, отредактировали… Вы же сами видите: вот тут он проповедует гнозис. А вот тут, сами видите, не проповедует - следовательно, это вставка.
(далее по кругу: вера в то, что сказал Павел, порождает избирательное отношение к Павлу. Герметичная герменевтика. И фоменковская история: систематично и единообразно исказить все списки, каждый манускрипт во многих местах, под силу только заговору космических подземных масонов с семью руками. Серьезные историки сегодня таких гипотез всерьез и не рассматривают. Впрочем, зачем гнозису история?)
Скушный разговор тут: http://community.livejournal.com/religiovedenie/92609.html

Приложение 3: Полемика ортодоксов с гностиками была достойнее, чем наоборот

Традиции полемики: гностики и ортодоксы http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/1111822.html?mode=reply&style=mine
Гностические евангелия и тексты полемичны. Только тактика полемики древних гностиков совершенно иная, нежели у ортодоксов. Они не спорили прямо, а создавали "новые евангелия", вкладывая полемику в уста Иисуса, который на ухо сообщает эти полемические истины любимым ученикам. Или, например, в ев.Иуды Иисус смеется над Евхаристией - это полемика с Церковью.
Полемика же ортодоксов - да - куда честнее. Они (скажем, Ириней Лионский) называют имена оппонентов, названия их книг, пересказывают их тексты (во многом отсюда сами гностики сегодня черпают сведения о своем гнозисе) и с ними открыто спорят.

PS: Если гностики хотят со мной общаться: http://steba.livejournal.com/1612413.html?mode=reply


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2007-01-02 13:43 (ссылка)
"от трех лиц предложения говорить приватно - по мылу, - а не в ЖЖ".

Уточнение. Если я вхожу в число названных (то есть как раз не названных) трех лиц, то хочу заметить: предложения "приватно поговорить" с моей стороны не было. (Его и сейчас нет, так что пусть останется без комм., ок?).

Елена

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-01-02 13:46 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-01-02 14:23 (ссылка)
Хотя, подумав, добавлю: это нейтральное наблюдение. Я тоже думаю, что есть вещи, о которых лучше говорить приватно.

(Ответить) (Уровень выше)