Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-03-09 20:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:подрывная деятельность в Интернете

Почему ограничения "свободы слова" в ЖЖ легитимны и необходимы?
К этой дискуссии.
Примечание: термины "террорист" и "организатор массовых беспорядков" не имеют национальной или государственной специфики.
В связи с предполагаемым созданием русскоязычной конфликтной комиссии в сообществе [info]sup-ru@lj развернулась бурная дискуссия. Не станем затрагивать моменты, связанные с авторским правом — это довольно тёмная и туманная область, с множеством непрояснённых элементов, что может привести к злоупотреблениям и необоснованной приостановке действия учётных записей пользователей.
Речь пойдёт об ограничении призывов к насилию и публикации материалов противозаконного содержания (например, способа совершения террористического акта). Реализация этого правила поможет предотвратить превращения ЖЖ из блоговой площадки и места дискуссий в курсы повышения квалификации террористов и организаторов массовых беспорядков. Это не голословные утверждения: примерно год назад некий юзер опубликовал пост, в котором призвал совершить террористический акт в московском метрополитене достаточно простым и исполнимым способом (не стану описывать способ по понятным причинам), подвергающим опасности жизни десятков, если не сотен случайных пассажиров — его, видите ли, возмутило, что на некоторой станции были панно на армянскую тему. Другой занимается обработкой "овощей" (термин, которым неонацисты называют политически неактивных соотечествеников) в духе ненависти к национальным меньшинствам, вовсю используя методики НЛП и аудиовизуальные средства (видеоклипы, возможно, постановочные). Встречались и подробные описания методик вооружённого нападения кучей на человека и избежания наказания, даются довольно грамотные советы по совершению актов саботажа и диверсий в условиях современного города и т.п. Симметрии ради отмечу, что в период оранжевого саботажа в Израиле тем же грешили некоторые израильские русскоязычные юзеры и сообщества и давались тактически грамотные советы по выведению из строя систем государственного управления и организации помех деятельности правоохранительных органов.
И распространители подобного дерьма нередко оказываются одними из первых в числе защитников "свободы слова", хотя в собственных журнальчиках в неподзамочной форме с презрением высказываются о буржуазных свободах. Так в комментариях к моему высказыванию отметились, помимо добросовестных защитников демократии и свободы слова, как минимум один троцкист

«   »
В Германии к 1933 г. власть не должна была находиться в руках Гиндебурга и его буржуазной шанторпы. Ибо если бы в 20-е годы, когда побеждала Германская коммунистическая революция, не был бы предательски убит тов. К. Либкнехт, все было бы иначе. Германия стала бы коммунистической, вслед за ней - вся Европа, и думаю, Штаты бы постигло тоже самое. Мы бы сейчас жили совсем в другом, в Справедливом мире. Где не было бы бедных и голодных и все были бы (по крайней мере - в материальном плане) счастливы.
и одна гитлеровская подстилка [info]nskalpel@lj (тут цитаты ни к чему, можно просто заглянуть в соответствующий уютный журнальчик).
Спрашивается, с чего это вдруг троцкисты и гитлеровцы вдруг стали такими сторонниками Первой Поправки к Конституции США и т.п. норм права, отвергаемых как троцкистами, так и нацистами на теоретико-идеологическом и практическом уровнях? Ответ на этот вопрос даёт никто иной, как доктор Геббельс:
«   »
Мы вступаем в Рейхстаг, чтобы добыть в этом арсенале демократии оружие против ее самой: Если демократия настолько глупа, чтобы за эту медвежью услугу предоставлять нам бесплатный проезд и питание, то это ее дело... Не стоит считать, что парламентаризм примирит нас. Мы приходим как враги, как волк, который ворвался в овечью отару

Ну, и с другой стороны политического спектра есть сходная цитата:
«   »
капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим (приписывается Ленину)

Ни малейшей причины, по которой ЖЖ должен предоставлять площадку тем, кто хочет уничтожить самые принципы, на основании которых возможно его существование (какой обмен мнениями в Интернете возможен после подавления всех и всяческих индивидуальных свобод во имя — не суть важно — Расы, Справедливости или Веры?), не вижу. Пора людям умеренных взглядов перестать наступать раз за разом на одни и те же грабли и ради соблюдения некоторых абстрактных принципов предоставлять верёвку собственным потенциальным палачам. Хватит быть сертифицированными лошками.
А как быть с изложением взглядов? Оно возможно, но не следует давать врагам всех и всяческих свобод возможность пользоваться неограниченной свободой пользоваться подлыми техниками зомбирования масс из арсенала мастеров психологической войны. Тот же Геббельс высказался и по этому поводу: Сохраняя свободу критики всего и вся и высказывания мнений, даже самых неортодоксальных, следует установить стандарты формы высказывания мыслей очень неудобные для тех, кто освоил под руководством профессиональных манипуляторов техники игры на архетипах и инстинктах, вынудить их, под угрозой лишения площадки сглаживать формулировки, юлить, прибегать к эзоповщине, что существенно снижает эмоциональный потенциал их высказываний (а то и делает их не вполне понятными для непосвящённых), а следовательно, и эффективность их воздействия на неискушённого читателя. Это, происходит во всех без исключения СМИ, и те, кто решил использовать для зомбирования масс и превращения их в беснующиеся толпы либо организации террористических актов Интернет, должны быть лишены этой возможности.
Иными словами, критика любых должностных лиц любой страны мира должна быть допустима, агитация за и против любого кандидата на любых выборах в любой точке Вселенной — тоже, а вот организационная деятельность по подготовке терактов или массовых беспорядков — нет.
Ах да, герои "Бойцовского клуба" (а именно к этой категории относятся большинство современных чмогевар и хорствекселей, скучающие студенты и клерки в своей массе) могут уйти из ЖЖ и открыть собственные независимые сайты. Пусть открывают. ЖЖ — раскрученный ресурс, и лишившись его, эта публика займётся безобидным междусобойчиком, словесным онанизмом в кругу психопатов-единомышленников, оказавшись отрезанной от масс. Dixi.
Комменты скринятся. Я вполне последователен и не намерен предоставлять площадку гитлеровцам в собственном уютном журнальчике, хотя высказывание иных мнений, высказанных корректно, допустимо и приветствуется.
Кащенитов тоже попрошу не беспокоиться. Им слова дано не будет, не позволю превратить дискуссию в цирк с конями, и не надейтесь.
Image


(Добавить комментарий)


[info]ex_hagizverg862@lj
2008-03-09 16:52 (ссылка)
Гитлеровская подстилка почему-то на меня ссылку дает, хоть и искаженную. Ы??

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-09 17:00 (ссылка)
Странный глюк. Исправил. Это — [info]nskalpel@lj. Я пользовался плагином LJ-Addons, а он проглючил... Мои извинения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2008-03-09 17:09 (ссылка)
Тут опять же проблема - а судьи кто? Практика правоприменения может исказить самые добрые намерения законодателя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-09 17:12 (ссылка)
А похмельный хирург может скомпрометировать любую самую отличную методику хирургического лечения. Но это же не значит, что следует отменить "Бильрот-2" (метод резекции желудка), допуская то, что кто-то из исполнителей может быть с бодуна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_samir74@lj
2008-03-09 17:14 (ссылка)
почему бы им хотя бы суд не сделать с соблюдением общепринятых принципов судопроизводства - выборным, открытым, с возможностью аппеляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-09 17:18 (ссылка)
Не имея возможности точно идентифицировать юзеров, СУП подставится. Неонаци просто заведут по десятку мурзилок-виртуалов и проведут в состав суда одних своих единомышленников. Подобная публика, в отличие от людей умеренных взглядов, очень сплочена. Так что не надо такого "суда": это будет, как говаривал тот же Ленин, "по форме правильно, а по существу — издевательство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-09 17:34 (ссылка)
Именно поэтому не дело каких бы то ни было "конфликтных комиссий" заниматься вопросами, прямо входящими в компетенцию правоохранительных органов. Есть призывы, прямо запрещенные УК - пожалте бриться по полной программе, тут закрытием журнала уже не отделаешься. Так что Ваш пафос по форме правилен, а по сути не вполне к месту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-09 17:41 (ссылка)
Одно другому не мешает. Правоохранительные органы могут мониторить по своей линии и принимать свои меры, конфликтная комиссия — не предоставлять площадку. ЖЖ по сути превратился в СМИ. А Ленин (что-то я сегодня очень часто его цитирую) вполне справедливо сказал:
«   »«Газета — не только коллективный пропагандист и коллективный агитатор, но также и коллективный организатор» ©В.И.Ленин, "С чего начать?"
Одним словом, прессовать по всему фронту, маргинализовать и гнобить, гнобить и маргинализовать. С бешеной собакой не ведут переговоров и дискуссий, её уничтожают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-09 17:50 (ссылка)
Перечитайте свою последнюю фразу, и приложите ее к себе. С чьей-то точки зрения Вы ведь тоже наверняка являетесь той самой "бешеной собакой". С чего Вы взяли, что АТ не будет состоять именно из этих людей? Вы настолько доверяете СУПовским менеджерам, определяющим ее состав?
Нет уж, полиция должна быть компетентна и ограничена законом. Причем законом, который редактирует не сама полиция. В противном случае все очень быстро вырождается в то самое, против чего пыталось бороться.
Ни на сколько-нибудь серьезную компетентность АТ, ни на качество имеющегося в ЖЖ "законодательства" у меня нет никаких оснований полагаться хоть в какой-нибудь степени. Так что пусть уж разбираются в том, кто кого куда во вполне бытовом смысле послал., и не более. Особой угрозы свободе слова это не предоставляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-09 17:56 (ссылка)
АТ, насколько я понял, комплектуется из мейнстримной публики, маргиналов там отсекают на дальних подступах. Хотя бы из коммерческих соображений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-09 18:23 (ссылка)
Вот эти "насколько я понял" и "хотя бы из коммерческих соображений" как раз и убивают идею наповал. А если поняли неправильно? И что именно СУП считает мейнстримом? Покажите однозначно толкуемое определение, пожалуйста. А если завтра "коммерческие соображения" изменятся, что и вовсе более, чем вероятно?
Да и в местном мейнстриме я, уж извините, но видеть судей отказываюсь. В большинстве своем они ни меня, ни Вас точно не умнее, не порядочнее и, главное, не лучше умеют отделять волков от козлищ - а даже и в собственных навыках по этой части я уверен далеко не абсолютно, ибо в этих делах не профессионал.
Так что все-таки к следователю, и по установленной процедуре. Там хоть какая-то ясность присутствует, а значит, и гарантий больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-09 18:48 (ссылка)
Следователи тоже разные бывают. И 1937 год это прекрасно продемонстрировал. Но если человек несовершенен, это не значит, что нельзя прибегать к услугам людей для наведения порядка.
А последовательно усложняя и зарываясь всё глубже в тонкости формулировок (а что такое мейнстрим? а как ваш мейнстрим соотносится с моим и Иван Степановича представлениями о нём? и т.п. до бесконечности) можно довести до абсурда всё что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny@lj
2008-03-09 20:04 (ссылка)
Любое авторитарно организованное ограничение свободы слова порождает протестные действия. Цензура - мать террора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_samir74@lj
2008-03-10 03:08 (ссылка)
В Интернете постоянно проводятся разные голосования, и давно есть навыки решать проблему виртуалов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]13zuzanna13@lj
2008-03-09 17:58 (ссылка)
Помимо фашистов сейчас под раздачу попадут вполне благонамеренные юзеры, обладающие , к примеру, чувством юмора, отличным от от чю суповских функционеров.Вместе с водой будет выплеснут ребёнок--как всегда.В целом ЖЖ станет не местом для невозбранного выражения разнообразных мнений, не всегда совпадающих с мнением редакции, а хрен знает чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-09 18:03 (ссылка)
Перегибы, замешанные на дефиците чувства юмора, скорее, будут относиться не к политике, а к расширительной трактовке понятия "детская порнография". Просто чтобы не связываться с властями США, на территории которых сидят серверы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-03-09 18:17 (ссылка)
Поясню примером, что можно, а что нельзя.
Можно:
"Правительство государства Иксия действует в интересах не иксянского народа, а международных сырьевых монополий и транснациональных банков. Это подтверждается такими-то и такими-то его действиями [перечень действий правительства, подтверждающих этот тезис]. И каждый сознательный патриот Иксии должен об этом задуматься, прежде чем он опустит свой бюллетень в избирательную урну. Правительство Игрекуса исчерпало кредит доверия народа и должно угодить на свалку истории".
Даже если это не соответствует действительности, и Игрекус на самом деле — подлинный патриот Иксии, выражающий её принципиальные интересы, это пример легитимной политической борьбы.
Нельзя:
"Овощам по фиг, что ZOG скупил всю Иксию на корню. Они погрязли в мелких заботах о карьере и зарабатывании бабла и им все пох**. Посмотрим, что они запоют, когда ж*довские оккупанты станут насиловать их жён и матерей у них же на глазах и когда им придётся копаться в мусорных ящиках в поисках корочки хлеба или продавать свою отощавшую от голодухи задницу хачатурикам за полтугрика в час, потому что ZOG решит, что для дальнейшего разграбления Иксии можно обойтись и без их услуг, и их выкинут из кондиционированных офисов как использованные г**доны. Каждый, кто мужчина, а не чмо и жалкий п***р, должен поступать, как полковник Зэд". (а бывший полковник спеназа Зэд осуждён за попытку совершения теракта).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-09 18:33 (ссылка)
Ну так в Вашем примере имеются, как минимум, явные признаки разжигания межнациональной розни. Лет на пять тянет вполне. И при чем тут АТ?
Кстати, настоящего профессионального спецпропагандона, действительно использующего НЛП и прочие радости науки, Вы так просто не ущучите. Больше того, при оценке таких текстов даже и настоящие эксперты очень часто принципиально расходятся во мнениях, поскольку явление сие где-то на грани между искусством и наукой, а значит, субъективизм и вкусовщина в экспертных оценках тут совершенно неизбежны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-09 18:59 (ссылка)
А вот полуобразованные райкомовские-обкомовские деятели времён Никиты или Брежнева крамолу нутром чувствовали. И прекрасно понимали, что х**н чего докажут, ибо прямой антисоветчины в большинстве запрещаемых вещей не было, Солженицын — это исключение, а не правило, обтекаемая фига в кармане была куда как более типична. Поэтому запрещали без всякой дискуссионной процедуры. И чаще всего именно то, что действительно несло разрушительный для существующего порядка заряд. Как только их лишили такой возможности, СССР и накрылся известно чем. Именно поэтому "произвол" АТ с отсеканием эктремистской писанины предпочтительнее состязательного процесса с соблюдением процедур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-10 02:30 (ссылка)
Ну, во-первых, не "лишили". Никто их ничего не лишал, система перестала работать потому, что часть партаппарата совсем обленилась, а другая часть оказалась просто-напросто согласна с крамолой, и стала ее не запрещать, но ограничивать исходя из принципа недопущения к себе физического насилия, и не более. Тут я эксперт, как раз в те времена я с партаппаратом именно по этим вопросам очень тесно общался :)
А что касается "произвола" АТ, так произвол, он и есть произвол. Сегодня выкинули фашиста и антисемита, затра некий идиот, там сидящий, задастся вопросом "А нет ли здесь антисемитизма?" в отношении Вашего поста (кстати, Вы чуть выше тут примеры приводили - так идите докажите идиоту, что это именно примеры, а не собственно разжигание межнациональной розни), и вышибут уже Вас.
Нормальная уголовно-процессуальная процедура как раз и заточена под минимизацию возможностей произвола. В рамках ЖЖ реализовать эту процедуру невозможно. Следовательно, произвол неизбежен. Следовательно, всем этим местным "компетентным органам" власти надо давать минимум. Примерно как товарищескому суду: Вася Петю по пьяне рыбкой обозвал, ну, собрались, установили, что действительно обозвал и действительно рыбкой, дружно высказали свое "фи" и пошли дальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zvantsev@lj
2008-03-09 19:02 (ссылка)
Видите ли... Для нормальных людей всё это чушь, а свинья грязи найдет. Сделать взрывчатку - хоть бы даже и нитроглицерин - плевое дело. Но ведь не варят же все поголовно гремучий студень. Теракт? В Москве уязвимых для теракта мест - навалом, и мальчики-менты (в метро, в серой такой дешевой форме, с сумочками от противогаза - у них там бутерброды) от теракта не спасут. Не думаю, что ЖЖ может сыграть во всем этом ужасе какую-то роль. И в ту сторону, и в другую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-03-09 19:45 (ссылка)
Отсылаю к высказыванию Ленина: http://steissd.livejournal.com/182455.html?thread=8525239&format=light#t8525239. А ЖЖ стал вполне себе СМИ, причём интерактивным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zvantsev@lj
2008-03-09 19:52 (ссылка)
Это высказывание, знаете ли, висело в свое время на площади Белорусского вокзала во-от такими буквами. Кратко говоря - не та песнь. Я-то все эти труды "прорабатывал". Ленин имел в виду организацию партии "нового" типа, бандитского. И преуспел, с помощью газеты. ЖЖ для этой цели малопригоден, как и любое человеческое СМИ. Здесь нужен именно подпольный, нелегальный... ресурс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starush@lj
2008-03-09 19:54 (ссылка)
Без свободы слова вы бы и Геббельса не процитировали бы (у вас бы наверняка не было бы допуска к архивам). Думаю, также не стоит путать свободу слова и какую-то там поправку ;-) к конкституции одного из государств.

Психов в ЖЖ много. Но и места много — хватит всем. Важно, чтоб люди, ищущие и ииспользующие информацию, делали осознанный выбор, т.е. сами думали о том, что им читать и как восприинимать прочитанное.

ЗЫ понятное дело, что такие вещи как клевета и прямые угрозы к свободе слова не относятся.

(Ответить)