Надеюсь что наши специалисты взяли уроки с последней войны на Кавказе, всё таки уже стало ясно, что информационным боем можно выиграть и в принципе не имеет значения какова была реальная ситуация.

А мы информационную войну проигрываем постоянно где-то с Шестидневной войны.
В принципе, с точки зрения мирового мнения Россия сейчас приблизително в положении Израиля.
Израиль вообще "всегда виноват".

А я не об информационной войне, а об обычной. Я слушал (смотрел) новости и никак не мог понять, где ближайшая задача, где последующая. Чего-то там бомбят где-то там, но где результаты? Не в виде прекращения обстрела Хайфы (война имеет свою цену), а в виде каких-то достижений, общевойсковых или политических.

Не согласен насчёт плана.

План в Генштабе был разработан Халуцем и его командой - все из ВВС. И ВВС сработали по плану. К ним претензий нет.
Провал был в игнорировании бункеров в бывшей зоне безопасности. До сих пор непонятно - либо недочёт разведки, либо просто игнорирование выводов всё той же командой ГШ.

А Ольмерт что? Сказали ему "за неделю наш ВВС оставит от Хизбаллы воспоминания", он и поверил. А кто ему мог подсказать, что без наземной операции это невозможно? Перец?

Был бы любой политик с мало-мальским военным опытом на его месте - давно бы Халуцу по шеям надавал, чтоб на замлю вернулся.

Да, в наше время премьер без основательного стажа в армии или разведке — непозволительная роскошь. В этом плане генерал от инфантерии Барак лучше поручика Нетаниягу (ему бы МИД возглавить — цены бы ему не было).

А вот не знаю.
Биби поставит Узи Даяна министром обороны.

А Барак будет сам. Только у него проблема - он просто никого не слушает, всё решает сам.
Он так из Ливана вышел, и в 2000-м так разбирался. Солдафон, короче.

Кстати, Биби, по-моему, в любом виде ходячий МИД.

Вон, во время войны бегал, объяснял, всем интервью давал. Сам на себе весь PR держал.
А у нас его за это ещё и в дерьмо головой окунули.

Так я и говорю, что его надо на МИД ставить при любом правительстве.

Да в МИДе и Ципи, вроде, неплоха.

Премьером некого выбирать.

как раз наши самые лучшие премьеры были людьми гражданскими . Бен Гурион , Шарет , Бегин , даже Голда до войны судного дня,но там был просчет всей системы . А вот бравые Енералы оказавшись в премьерских креслах частенько сливали в плане безопасности - Рабин с Осло , Барак при выходе из Ливана , Шарон при инаткуте - и дело даже не в самих этих шагах и тем более намерениях , а в том как они совершались и том что последствия не были просчитаны .

Барак уже был и премьером и министром обороны. В остатке имееем бегство из Ливана( и Хизбаластан на нашей границе) и вторую интифаду. Вообще, когда мы выбираем премьера, мы выбираем менеджера. И надо выбирать того, кто имеет опыт руководства успешными проектами на государственном уровне. А такой претендент у нас только один и это Биби - при всех его недостатках

Ну да, конечно...
Не думаю, что Халуц такой идиот, что не знал того, что знает каждый, имеющий представление о борьбе с ракетами земля-земля - что ВВС (ни одни в мире) не способны уничтожить ракеты малой дальности. То есть, предполагая, что он не идиот - значит, он врал. Интересно зачем? Хизбалла купила?

Да ладно, купила...

Там дело было не столько в ракетах. У Хизбаллы на юге Ливана целая сеть подземных бункеров - управления, складов оружия (ракет в том числе), просто укрытий. Мы это поняли уже в процессе войны. Если бы знали, где они - разнесли бы, а потом прошли бы спецназом по тому, что осталось. А так спецназ зашёл - а им в спину из бункеров стрельба.
И пехоту потом так же атаковали.

АМАН ДОЛЖЕН был знать, это сумасшедший провал, все как-то забыли. А почему не знали? Потому, что папа Шарон про Ливан и слышать не желал. Его другие вещи интересовали.

В общем, дело такое: бункеры Хизбаллы сами по себе никому не важны, пока войска в Ливан не вводят (да и крупные проблемы были отнюдь не с бункерами, да и знали про них - хоть и не всё, что надо было бы).
А войска то вводить явно не собирались.

Предателем, я думаю, он всё же не был.

Я намекаю, что поскольку он не был ни предателем ни полным идиотом, то дело не в том, что он взял и доложил Ольмерту, что уничтожит хизбаллу ударом с воздуха.

Скорее идиотом-карьеристом. Или разведка вообще ничего не знала о бункерах.

Карьеризм его полным идиотом не дeлал...

В принципе я считаю, что Ваш тезис верен, а поправки Вашего собеседника нет - не было никакого плана победить хизбаллу с воздуха.
Во всей эта компании наше политическое руководство не принимало решения о военных целях операции, а лишь реагировало на события... А военное руководство (из-за карьеризма и пр.) вело войну в таком состоянии положении полной неопределённости: без целей операции, без ограничений её размеров...

Я, разумеется, свечу не держал, но подозреваю, что от него политическое руководство потребовало провести операцию без потерь личного состава. Ну, он и вычленил из комплексного плана его авиационный компонент.

ИМХО, конечно: не совсем так, и даже хуже чем если бы так...
Главная проблема была с оценкой психологического воздействия обстрелов. То есть, была оценка количества жертв и разрушений - надо полагать, достаточно точная. Потери вроде бы не очень большие...
Поначалу, видимо, предполагали просто вмазать по известным целям хизбаллы с воздуха и артиллерией, кроме того удары по некоторым стратегическим целям в Ливане - в итоге хизбалла ослаблена, ливанцы ненавидят нас, но и Хизбаллу, и предполагается, что ливанское правительство использует эту ситуацию на свою (и нашу) пользу.
Во многом так оно и было.
Но не расчитали, как будет воспринята обществом неспособность остановить обстрелы городов. Недооценили и поддержку Xизбаллы в Ливане... А тут ещё и повреждение корвета - ещё моральная победа противника.
И дальше наши только реагируют - так и не решив, каковы собственно задачи военной операции. Пытаются продемонстрировать успехи, уничтожив бункеры у границы, и оттеснив хизбаллу на несколько километров: вводят и выводят спецназ, потом вводят батальон за батальоном два пехотные бригады при поддержке танков. Потом начинают задействовать резервистов.
И так далее, и тому подобное.

Иными словами, идя на войну, надо быть готовыми к тому, что будут потери. И готовить к этому тыл.
У немцев от британских бомбёжек потери были посерьёзнее, чем у нас от ракет. Но тыл не взвыл "кончай войну"... И дело не в фашистах-нацистах, а в том, что паникёрам и нытикам прочно заткнули пасти.

Есть тут ещё одно наблюдение: нельзя устраивать войну в прямом эфире с точным количеством погибших и раненых, и подбитых танков каждые 24 часа... Это деморализует население, и давит на армию... Я убеждён, что если бы в Фолклендской войне в Британии сообщали о потерях с такой же частотой и полнотой - война бы закончилась не разгромом аргентинцев, а бегством англичан.

И вопрос обмена военнопленными/похищенными запретить обсуждать в СМИ.

Стоп. Хорошо, давайте определимся, что охарактерезовало провал Второй Ливанской.
Точнее - в чём состояло поражение.

Я начну:
1. Продолжение обстрелов гражданского населения вплоть до последнего дня войны. И дело не в жертвах, а в неспособности контролировать территорию.
2. Неспособность нанести ощутимый удар по личному составу Хизбаллы.
3. Неспособность освобождения захваченых солдат.

Есть ещё?

Кстати, напомните мне, почему её закончили? Из-за давления внутри страны, или ООН?

1. С воздуха это было принципиально не возможно. Если это знал "академический офицер" милуимник (я), то нач. Ген. Штаба, тем более сам из ВВС, знал это ничуть не хуже.
2. Невозможно установить насколько серьёзны были потери хизбаллы. Мы этого и сейчас не знаем. Там не то чтобы фронт держали, а группы с ПТРК и Градами могли продолжать действовать и при очень серьёзных потерях.
3. Это могло получиться в одном из двух случаев: удачная операция спецназа, политическое давление на хизбаллу в итоге компании. Причём уже к середине компании стало ясно что первый вариант практически невозможен уже потому что один захваченный мёртв наверняка, а второй почти наверняка.

p.s.
Поражения не было. Была неудачная компания, в которой не удалось победить.
ИМХО: Её закончили не из-за давления изнутри и даже не из-за давления ООН, а потому что так и не решили, что собственно собираемся делать.

Удачная операция спецназа (по освобождению пленных и/или уничтожению руководства "Хизбаллы"), не владеющего информацией? Спецназ во время этой войны, по-моему, дважды совершал отличные операции, которые закончились ничем. Первая - так просто анекдот: высадились в глубоком тылу врага, ювелирно захватили госпиталь, тихо положэили пару десятков боевиков и... захватили однофамильца Насраллы! Разведка в эту войну сработала в худшем варианте. Удивительно - ведь Меир Даган всегда был одним из лучших специалистов по борьбе с террором.

У разведки и раньше бывали срывы... И даже не только в 1973. Это не исключает того, что в других случаях она же хорошо работала. А "анекдотом" операция "шалдага" и "саерет маткаль" (действительно весьма впечатляющая, хотя и совершенно безрезультатная) стала только стараниями СМИ (ну и что, что у одного из подозреваемых, которых решили проверить, фамилия Насралла?) В общем, госпиталь в Бааль-Беке цель очень разумная - там вполне могли быть кто-нибудь из лидеров хизбаллы или наш раненый солдат (правда, теперь ясно, что к этому моменту оба уже были мертвы)

А какие политические цели (имеются в виду, разумеется, реальные цели: про освобождение пленных и полное уничтожение хизболлы говорить смысла нет) ставились перед операцией?

Резкое ослабление Хизбаллы, например. Реальный контроль ливанского правительства (не нынешнего, а коалиции христиан и суннитов) над Южным Ливаном.

Ну, обстрелы прекратились, то есть хизболла, по крайней мере на момент завершения операции, была ослаблена до безопасного уровня. Восстановление ее потенциала неизбежно до тех пор, пока в Ливане бардак, а он будет до тех пор, пока существуют Сирия и Иран. Поскольку ни Сирию, ни Иран воевать, вроде, не собирались, то задачу в рамках реальности можно считать успешно выполненной.
Контроль ливанского правительства над Ю.Ливаном в то время, когда они и Бейрут уже лет 20, как не контролируют толком, и, насколько я понимаю, перспектив формирования чего-нибудь более дееспособного в Ливане не видать - задача явно не очень реальная. Проще и дешевле оккупировать эту территорию, но эта задача явно не ставилась. То есть опять же сделали все, что реально хотели, да, кажется, и могли.
Что еще?

Кто бы что бы не писал, в первые момент всё было не по плану. Колоны просто как можно быстрее прорывались к Цхинвали. Колоны - сборная солянка. Первыми вообще входили те, кто ехал на учения, с половинчатым боекомплектом.
Всё стало возможно из-за просчёта грызунов: они были очень уверены в себе. До такого уверены, что даже не додумались заблокировать Рокский тунель.
А дальше - дело техники.
Страшно подумать, что бы было, если бы у грызунов был бы командарм уровня Басаева, например. А так - время упущенных возможностей. Амеры привили грызунам профессионализм вместе с чистоплюйством, а результат мы видим.
Нет больше как таковой армии Грузии, в общем.

Это не уверенность в себе - это самообман и нежелание видеть реальность. Они начинали операцию при базовой предпосылке: "российская армия не будет участвовать в боевых действиях". Если это предпосылка верна - попытка заблокировать Рокийский туннель действительно очень вредна: в случае успеха не позволит мирным жителям уйти в Северную Осетию, будет очень плохо смотреться в СМИ. В случае неудачи - может спровоцировать (не участвующую активно) Россию к наступлению.
С того момента как 58-я армия вошла в Южную Осетию - грузинская армия просто не знала, что дальше делать. Словно это было совершенно невероятное событие (вроде высадки частей этой 58-й армии где-нибудь на Берегу-Слоновой-Кости)
Другой вопрос: с чего Саакашвили взял, что Россия не введёт войска.

Совершенно верное видение вопроса. Кстати, ГШ РФ не имел никакого плана действий, иначе не было бы никакого двухдневного обстрела Цхинвала и позиций миротворцев, вопрос решился за час- полтора.

У Грузии напротив был детальный военный план, просто армии не было.

У Грузии был план войны с Южной Осетией без участия России. Детальность плана при ложных основных посылках значения не имеет.

Да,это так. Однако имею армию, можно воевать и при ложных основных посылах, как РККА в 41-м. Справиться с двумя батальонами 58-й армии при том же вооружении 10- тыс. группировке несложно. Если она не грузинская- эта умудрилась сыграть вничью. А уже когда наша авиация начала бомбить Поти и Вазисубани, чеченцы подошли к Гори, а абхазы заняли Зугдиди, грузинцы просто разбежались.

У Сааки появились комплексы микрофюрера.

А Рокский тоннель мог бы быть перерезан спокойно. Опять же, при наличии командарма уровня Басаева. Таких не набралось.

Туда пару тонн грамотной взрывчатки, и куку.  

Рокский тунель вроде был прикрыт российской армией, и перерезанию не подлежал...

Насколько надёжно прикрыт?
Невозможно использовать спезназ? Бомбить? А если не можешь ничего сделать, и предполагаешь, что Россия ввяжется - просто не воюешь, и начинаешь изыскивать средства, скажем, для покупки эскадрилии F-16 52-го блока.:)

Спецназ пытался (по сообщениям россии). А бомбить- это уже атака на Россию непосредственно, после этого Россия ту Грузию с замлей сравняла бы. Кстати, по слухам Рокский тоннель строился с учетом возможности атомной войны, так что бомбить его- нетривиальная задача.

Так эта попытка вроде бы состоялась уже после окончания основных боёв.
Насколько я понимаю - там есть выход в Южную Осетию:). Вот в точке выхода, которая уже не Грузия и надо бомбить - и понятно не пытаться обрушить туннель, а просто заблокировать выход.

в точке выхода, которая уже не Грузия

которая уже не Россия, конечно

Цхинвали тоже был прикрыт армией РФ. Всё возможно.

Собственно, Генштабы в свободное от военных действий время только тем и занимаются, что составляют планы на все случаи. Это их прямая обязанность. задача военных - победить или дорого отдать победу врагу.
Если в Генштабе будут думать еще и про то, что будет в мирное время после войны и задумываться про мораль и что после будет "думать" "мировое сообщество", то это будет не армия, а ЖЖ.

Планы составляли, задействовать их в Ливане не решились.

Так я о том и толкую.

Сомневаюсь, что у такой организованной и обученной армии как ЦАХАЛ, не было планов. Скорее щдесь дело примерно в том же, что и у нас во время первой чеченской. "Алё, это Шамиль Басаев?"

Планы, уверен, были. Правительство не позволило задействовать... Боялось, что будут потери и упадёт рейтинг.

Вопрос ведь не только в наличии планов, но и в умении из всех существующих выбрать оптимальный. Вот ту, я думаю, и была ошибка. Выбрали план: "Мы отбомбимсяч, они запросят пощады". И никто не задал вопрос: "А если не запросят?" Наверняка был план и на этот случай. Только его никто не рассматривал.

Так и я об этом. Почти уверен, что у вояк был десяток планов на всякие if-then. Но у нас же не военная диктатура, армия подчинено правительству, а оно не позволило ввести в действие тот или иной план.

Оно то так, видимо.Но... Если бы генералы не играли в политические игры, а просто рассмотрели ситуацию с военной точки зрения и чётко сказали бы, что вот так вот, как вы в правительстве хотите на войне не бывает, я думаю, даже Перец, а тем более Ольмерт поняли бы.

Блин, надо ввести правило, по которому генерал может быть после увольнения в запас военным советником сколь угодно высокого ранга с любой зарплатой, но выборные и чиновничьи (кроме советника по военным вопросам) должности лет на 5 закрыть для него...

Есть же вроде бы какая-то "ткуфат-цинун", но они далеко в будущее смортят, да... Надо бы "ткуфу" лет в десять сделать.

Что значит - никто не рассматривал? План "побомбим - напугаем" стал нерелевантным к концу первой недели. И как же это никто не рассматривал планы в течении четырёх недель?

Судя по тому, что происходило, то ли не рассматривали, то ли тянули. А скорее всего, ждали политических решений: война это или не война? Если война - проводить мобилизацию резервистов в полном объеме или не проводить?

Правительство поступило верно. Оно вовремя поняло, что столкнулось с противником, доселе неизвестным, и что эта война- иная, чем были прежде. Ольмерт и Ко, может и воры, но не дураки. А израильское об-во просто живет в прошедшем времени, впечатлениями от прошлых побед. Как наши ветераны ВОВ, которые во время первой чеченской сжимали кулаки и проклинали Ельцина: Гитлера одолели, а Дудаева не можем???
Не можем. И вы не можете. И никто не может.

Так ведь одолели. Не оружием, так баблом. Дудушкина загнали на метр в землю, а вместо него сейчас прокремлёвский Кадыркин.

Нет. Дудаева убили, но чеченцев тогда не победили. Во второй войне победилии , но уже не чеченцев, а "режим Масхадова". А народцу сказали: мы пришли вам помочь заменить злодея Масхадова на героя Кадырова. Поначалу кандидатов в герои помимо Ахметки было еще двое- Гантамиров и Ямадаев, но "бинойские" оказались героичнее.

Предложите ливанским шиитам вместо плохиша Насраллы кибальчиша Насруллу, и они тоже замирятся.

А ваши шарахнули со всей дури, "мы всех вас убьем", кто же тут замирится. Ольмерт и дал команду цурюк, а что было еще делать.

Всех убьём? Ну, вы его пожалуй с Дирлевангером перепутали. Гвоздить стали по инфраструктуре Хизбаллы, а не по площадям вроде грузин. А заменить Надристайлу на Покакаллу проблематично. Не потому что он такой незаменимый. А потому что это — человек Тегерана. Покакалло проживёт после вступления в должность пару часов. Персюки его грохнут. Как грохнули ливанского президента 82 г. Башира Жмайеля, которому израильтяне помогли занять должность с тем, чтобы заключить с Ливаном мир.

Так весь юг Ливана- сплошная инфраструктура Хизбаллы, по ней и гвоздили, народец себя чуствовал там как англы в Ковентри. А "своего" Нассалу выращивать надо, из собственных кадров, есть же израильские граждане- шииты, а если нет то завести надо. И внушить ему, а он- сторонникам, а сторонники- всем остальным, что ливанским шиитам выгоднее дружить с вами, а не с Ахмадом.
Как в Чечне.

Ливанские шииты- не палестинцы, и собственного шкурного интереса "смыть Израиль в море" у них нет.

То-то и оно, что есть. Не у них, а у их хозяев. По сути, с ними вполне можно было бы замириться раз и навсегда после выхода из Ю. Ливана в 2000 году. Но пока Тегеран им не позволит, этого не произойдёт.

Так Тегеран им никогда не позволит. Что до хозяев, то таковые имеются практически у любого небольшого народа или страны, они только могут меняться, хозяева. Независимы сейчас пожалуй одни только кубинцы.

Значит, мира с Ливаном не будет никогда. Если только в Иране не начнётся "перестройка". Когда их элита устанет от самой себя и захочет конвертировать должности в бабло.

Или в США. У Израиля ведь тоже есть "хозяин". Лично я за то, чтобы США и исламский мир сожрали друг друга. Одна вонь от них.

Кадырка ксати свое бабло отрабатывает. Только послал своих волков в Грузинию, так вся их 33-х тысячная армия наложила в штаны и разбежалась.

Так я и говорю, что Россия выиграла. Кадыркин служит Кремлю, а не Эр-Рияду.

Не совсем так. Рамзан служит прежде всего себе и своему тейпу, потом- чеченцам, а уж потом Кремлю. Потому что выгодно. А Насралла служит Тегерану, по той же самой схеме.
Надо объянить ему, что
а) с васи ему будет лучше
б)здоровье надо беречь, дружба с Тегераном не делает его бессмертным.

Главным образом - первое. Жмайель со товарищи от вас не имел ничего, окромя дружеского похлопывания по плечу.

Жмайель имел выход на Штаты. А там — бабло и оружие.