Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-08-27 13:51:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Россия, история

Возник вопрос
...ответить на который смогут те из френдов, которые хорошо разбираются в истории (это не викторина, меня действительно интересует ответ).

После отмены крепостного права в России начал развиваться капитализм. Вначале медленно, со скрипом, потом набрал недурственные темпы, и холера его знает, до каких высот бы добрался, если бы не ПМВ и ВОСР.

Но вот не совсем понятно: существовало ли в патерналистической по характеру александротретьевской и николаевской России государственное регулирование экономики в той или иной форме, или же она развивалась по либертарианским правилам, когда закон — тайга и медведь — прокурор?

Государство в те годы любило лезть гражданам в жизнь, определяя, что можно читать, а что нет, наказывая по закону за те проступки, которые в наши дни регулируются нормами морали, а не УК (например, богохульство). Всё это было. А вот о каком бы то ни было вмешательстве чиновничества в работу рынка (помимо поборов и взяток, я имею в виду сознательную регуляцию для достижения того или иного результата), читать не приходилось...

Image


(Добавить комментарий)


[info]vogluskr@lj
2008-08-27 07:02 (ссылка)
Конечно было. Вплоть до национализации предприятий, при необходимости.
И дотации были и таможенные тарифы и всеразличная стандартизация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:18 (ссылка)
Национализация в мирное время по экономическим соображениям, или что-то вроде секвестрования Путиловского з-да во время войны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-08-27 07:31 (ссылка)
Извините, не сразу понял вопрос.
Скорее по военно-экономическим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:36 (ссылка)
То есть, по оборонной необходимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-08-27 07:40 (ссылка)
Да.

Но собственно любая промышленность в конечном счете оборонная.
Дотации железным дорогам, они же тоже двойного применения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:42 (ссылка)
Тогда дотировать надо всё и вся, вплоть до булочных: солдаты хлеб едят. И не только в мирное время, но и во время войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-08-27 07:49 (ссылка)
Страна истинного либерализма (и даже либертарианства) - это США первой половины 19 века.
Там не то что общих правил - денег общих не было. Кто хотел, тот и печатал.

Страшно сказать - ширина железнодорожной колии была стандартизированна только в 70-х годах. Т.е. поезда одной компании технически не могли ходить по путям другой компании. Вот веселуха была %)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2008-08-27 08:02 (ссылка)
Ой, не знала! Правда, веселуха!;-)))Как же есздили-то? Впрочем, тогда их еще мало было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-08-27 08:12 (ссылка)
70-х годов 19 века естесвеннно.

Как правило пересаживались на другие поезда. Кажется, смена тележек тогда не проводилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]division___bell@lj
2008-08-27 07:08 (ссылка)
именно Александр Освободитель основал в Питере первый коммерческий банк

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:17 (ссылка)
Я говорю не о существовании госсектора, он и в Штатах есть, хотя и крошечный. А вот именно что об обязательных стандартах (причём не только на поставки двору или в армию), о трудовом законодательстве, об антимонопольных мерах и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]worldly_wise@lj
2008-08-27 07:13 (ссылка)
Имущество Царской семьи кажется не было отделено от государственной. Были казённые предприятия.

А вот утверждение "государство в те годы" неуместно. Уж слишком много небылиц вы превносите и совкового прошлого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:15 (ссылка)
Причём тут "совок"? Цензура до 17.10.1905 была вполне официально. И уголовное наказание за богохульство тоже существовало, его кажется именно "совки" и отменили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worldly_wise@lj
2008-08-27 07:29 (ссылка)
Мне кажется некорректной постановка вопроса. Примерно такой же как "Является ли Израиль светским государством?".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:35 (ссылка)
Каким бы государством он ни являлся, уголовной ответственности за богохульство там нет. В Иране есть, до смертной казни, в царской России наказание было помягче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worldly_wise@lj
2008-08-27 07:43 (ссылка)
Вы бы поинтересовались уголовным правом Англии или США в те годы, я уж не говорю про системы наказания. В России по сравнению с ними всё было ничуть не хуже (а во многих вопроса и лучше). Поэтому Ваше утверждение про "государство в те годы" неуместно, поскольку "в те годы" ни одно государство не блестало политическими правами и свободами, да и вообще в контексте заданного вопроса просто неуместно.
Что каксается по "там", то могли бы рассказать какие архаичные законы в государстве Израиль сохранились до настоящего времени. Было бы любопытно. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:46 (ссылка)
Опять мы не о том и уплываем далеко в оффтоп. Я говорю не о том, хорошо это или плохо, а о том, что государство было патерналистическим и лезло, в том числе, и в частную жизнь граждан. Вопрос был таков: вмешивалось ли оно в экономику или пускало её на самотёк, а не об уровне гражданских свобод в Парагвае, Османской империи и Бельгии в 1883 году и сравнении такового с ситуацией в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worldly_wise@lj
2008-08-27 07:58 (ссылка)
Спокойнее дружище. У всякой подмены понятий есть и обратная сторона :-))))
Ну, если на уровне политических свобод мы не уступали, то наверное и экономические свободы были не хуже. Просто в силу неотделённости имущества императора от Казны, он вынужден был через чиновников оказывать влияние на экономику непосредственно (хотя и через чиновников). В этом смысле многие императорские предприятия решали экономические и социальные вопросы индивидуально. Например была система пенсионного обеспечения во многих казённых предприятиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 08:18 (ссылка)
На уровне политических свобод уступали хотя бы тем, что не было парламента. Если уж говорить об этом. Не было не только конституции (её в Британии и сейчас нет), но и первой к ней поправки о свободе слова. А также свободы союзов, собраний и организаций (во Франции и Британии это было в полном объёме, в Германии — с ограничениями на партии Первого Интернационала). Существовали официальные сословные привилегии, отменённые только после февральской революции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worldly_wise@lj
2008-08-27 08:28 (ссылка)
Дружище, поинтересуйтесь избирательными цензами Франции и Британии тех времён (это к слову о парламенте). Про свободу слова в Германии . . . Да и в Британии с Францией всё было как со свободами в США - они есть но не для всех. Это к тому что "свободы" тогда крайне далеки от "свобод" сейчас.
Декларативно всё было не хуже чем у других.
Численность репрессивного аппарата была значительно ниже чем в Упомянутых вами странах, а это более чем странно поскольку нагрузка на него должна быть больше (нужно слушать, читать доносы, прнимать меры) чем в "развитых" демократиях. И только при большевиках она значительно возрасла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 08:57 (ссылка)
Парлдамент, избираемый с применением цензов и полное отсутствие избираемых законодательных органов — ен одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worldly_wise@lj
2008-08-27 10:00 (ссылка)
Тогда Британия и Франция в этом смысле не очень отличались от России. Всеобщее избирательное право в Британии появилось кажется в 20-е годы прошлого века, до этого были имущественные цензы.
Хотя это далеко не одно и тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 10:21 (ссылка)
Избирательный ценз — это бяка, но лучше, чем полное отсутствие выборного законодательного органа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lectiobrevior@lj
2008-08-27 07:22 (ссылка)
http://50.economicus.ru/index.php?ch=3&le=30&r=3&z=1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:34 (ссылка)
Интересный материал. Выходит, не только не боролись с монополиями, но и поощряли де-факто монополизацию?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mutoids@lj
2008-08-27 07:24 (ссылка)
Там изначально экономика строилась по принципу - что не разрешено, то запрещено. Понятно, что на фронтирах все было куда проще, но в центральных регионах виды деятельности регулировались достаточно жестко. Плюс доминирование государства в финансов-кредитной сфере.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:25 (ссылка)
Банки не были частными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mutoids@lj
2008-08-27 07:40 (ссылка)
Были и частные, но существенно ограниченные в видах деятельности. А вот например такая организация как Дворянский банк, имевший монополию на ссуды под залог земли - был государственный. Как и Крестьянский банк, специализировавшийся на земельных кредитах. С учетом того, что с/х было основной отраслью, а земля, соответственно, основным активом, то политика этих банков определяла общую ситуацию в экономике. Денежные переводы между регионами тоже шли через гос. банки. Было достаточно много муниципальных банков, которые хоть и были акционерными, являлись частными весьма условно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:42 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vogluskr@lj
2008-08-27 07:33 (ссылка)
Кстати, вспомнил смешное.
Разрешение на открытие первого кафе в Петербурге давал лично Николай I.
Ибо законами не было предусмотрено такого формата общепита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:39 (ссылка)
То есть, стандартизация была, но несколько неуклюжая. Ведь, в принципе, стандарты общепита должны регулировать лишь качество пищи (качество исходных продуктов, способы обработки, нормы и допустимое время хранения, качество мытья кухонной и клиентской посуды и т.п.), а не форму обслуживания...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-08-27 07:42 (ссылка)
Там, насколько я помню (давно читал), загвоздка была в торговле алкоголем в розлив.
В результате дошло до царя, который и принял решение.

Санитарные нормы (если вы о них) разумеется также были. Хотя и менее жесткие, чем например в Германии или тем более сейчас.

Длинну огурцов, как в ЕС, не регламентировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:47 (ссылка)
Так ведь в кабаках им торговали именно что в розлив, а не бутылками с пробкой... А кабаки возникли задолго до кафешек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-08-27 07:53 (ссылка)
Честно - не помню в чем дело.
Но то, что царь лично разбирался с открытием какой-то столовой помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mutoids@lj
2008-08-27 08:06 (ссылка)
В том-то и дело, что такого понятие как стандартизация тогда не знали. Были виды бизнеса и люди, допущенные к его ведению. Кафе было новым форматом, потому и не могло быть открыта без нового закона. Диктовалось это не заботой о потребителях, а охраной экономических привелегий различных сословий (ну и фискальным интересом, разумеется). Вообще, экономическая жизнь РИ последней четверти XIX века была весьма отсталой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 08:19 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-08-27 08:23 (ссылка)
А вот допущение или недопущение человека к занятию легальным бизнесом — это уже картина маслом и сыром. Есть некоторые виды деятельности, подлежащие лицензированию (медицина, аптечное дело), есть запрещённые виды деятельности (изготовление и сбыт денежных знаков, торговля наркотиками, скупка краденого). А всем остальным любой человек должен иметь право заниматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mutoids@lj
2008-08-27 08:47 (ссылка)
Вы оцениваете тогдашнее общество с точки зрения современных понятий, что неверно. Общество было СОСЛОВНЫМ. Т.е. интересы сословий и их баланс были приоритетом в государственной политике. При всей дикости (на наш взгляд) такая система имела и положительные строны, не столь очевидные. Например, ограничение экономической инициативы гарантировало сохранение "кормлений" подданым, что спасало от социальных эксцессов вплоть до начала урбанизации. Впрочем, для указанного периода такой подход был анахронизмом, и его пытались ломать. При этом было множество недовольных, имевших в рамках этой системы свой профит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 09:06 (ссылка)
Можно было пойти по иному пути (по нему пошли, в частности, немцы при Бисмарке и обоих Вильгельмах) для защиты менее инициативных подданных от последствий инициатив. Социальное страхование, прорабочее трудовое законодательство и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mutoids@lj
2008-08-27 09:36 (ссылка)
Вы таки будете смеяться, но именно это и делали. Трудовое законодательство в РИ было одним из самых прогрессивных в мире. Только приняли его слишком поздно, да и с соблюдением были большие проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 10:20 (ссылка)
В общем, что-то вроде лучшей в мире Советской Конституции 1936 года (которая на самом деле, на бумаге была просто превосходной).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hallyafae@lj
2008-08-27 07:34 (ссылка)
могу вспомнить государственную монополию на производство водки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:37 (ссылка)
Это просто наличие госсектора. А я спрашивал о вмешательстве государства в рыночный сектор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uzogh@lj
2008-08-27 07:40 (ссылка)
Таможенные сборы.
Царская Россия очень хитро это отслеживала, в некоторых случаях даже поощряя контрабанду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:43 (ссылка)
Контрабандный ввоз или контрабандный вывоз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-27 07:47 (ссылка)
Ввоз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 07:49 (ссылка)
А зачем? Не проще было бы отменить пошлину на ввоз того, что государство считает нужным импортировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uzogh@lj
2008-08-27 07:51 (ссылка)
Не всегда.
Отмена пошлины - знак политический, подчеркивающий заинтересованность в том или ином классе товаров.
В то время как поощрение контрабанды позволяет ввозить товары без учета.

Применяется такая технология в основном с товарами двойного назначения.

(Ответить) (Уровень выше)

офтоп
[info]magpie73@lj
2008-08-27 08:18 (ссылка)
Пдскажите пожалуйста, так когда же будут выборы мэры Иерусалима и смогу ли я принят в них участие - что для этого мне, малоподвижному колясочнику, надо сделать?
А выборы в кнессит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офтоп
[info]steissd@lj
2008-08-27 08:21 (ссылка)
В местных (городских, региональных) газетах публикуют телефоны избирательных комиссий. Можно позвонить туда, выяснить, какие участки оборудованы приспособлениями для инвалидов и узнать, как открепиться от необорудованного и прикрепиться к оборудованному участку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офтоп
[info]magpie73@lj
2008-08-27 08:42 (ссылка)
а КОГДА это случится-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офтоп
[info]steissd@lj
2008-08-27 08:59 (ссылка)
Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]isinda_bubuev@lj
2008-08-27 08:49 (ссылка)
была интересная история, Сава Мамонтов подстрекаемый правительством построил Ж/Д в Архангельск,
правда финансировал строительство за счёт кассы своего механического завода,
за сию махинацию(якую одобрил министр финансов) его закинули на нары лет на 5(?), а Ж/Д национализировали:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 08:59 (ссылка)
Однако, рейдерство...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taer_naguur@lj
2008-08-27 10:19 (ссылка)
трудовое законодательство и антимонопольные меры порождены определенными особенностями современной жизни в неспособности людей выплатить долг федеральной резервной системе несуществующими деньгами)))

(Ответить)


[info]linleague@lj
2008-08-27 15:56 (ссылка)
честно говоря, смущает меня слово "капитализм" в вашем посте... как будто до 1861 г. его не было! и вообще странно его связывать с крестьянской свободой...

государство с давних времен развивило торговлю и активно участвовало в экономической жизни страны. торговля с Югом и Востоком (которая была больше, чем торговля с Западом) с 16 века находилась под присмотром царя. внутренний рынок зерна был самоорганизующимся, но на экспорт требовалось царское разрешение. также и регулярное торговое отношение с Пекином было организовано государством (с 1653 г. каждые три года ходили караваны; другое дело, что и коррупция в Сибири была сумасшедшей и по нашим масштабам)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-08-27 15:59 (ссылка)
Торговля существовала и в Древнем Риме. Но это не значит, что это была капиталистическая общественная формация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]linleague@lj
2008-08-27 16:13 (ссылка)
у меня, каюсь, большие проблемы с формациями...

но вы спросили про участие государства в экономике - я привела примеры участия. это был сознательный выбор - больше смотреть на юг и восток, чем на запад.
промышленный предвзлет 18 века - тоже в большей степени заслуга государства.

(Ответить) (Уровень выше)