Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-11-17 00:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:религия

А не язычники ли они часом?
Две новости в подбор. Выделил отдельные фразы болдом я — [info]steissd@lj.



«   »
Вице-президент Исламской республики Иран Исфандияр Рахим-Машаи ... вновь оказался в центре политического скандала. На этот раз он принял участие в одной из религиозных церемоний и "осквернил дух Корана", лицезрея ритуальные танцы в исполнении закутанных в покрывало женщин, несущих на вытянутых руках священную книгу мусульман.






«   »
Сенсационная кража шкатулки с мощами из Донского монастыря в Москве, по мнению священнослужителей, имеет мистический мотив.

"Вероятно, ее украли, чтобы помочь человеку, одержимому бесами", - предполагает секретарь наместника монастыря Агафодора Олег. В ларце среди других была частичка мощей Святителя Никиты, епископа Новгородского. По преданию, именно этот святой спасает от черного колдовства, сглаза, одержимости бесами и "венца безбрачия", пишет LIFE.RU.




Что общего между этими двумя сообщениями, первое из которых относится к мусульманам, а второе — к православным? А то, что в обоих случаях ритуалу с использованием материальных предметов придаётся излишнее значение.

Мусульмане признают Коран священной книгой. Но ведь свято не изделие полиграфической промышленности (или индивидуального труда каллиграфа, если Коран рукописный), которое держали в руках закутанные в чадру дамы, а его содержание, слова, которые, согласно исламу, Аллах продиктовал пророку Мухаммеду. То есть, оскорбить Коран можно либо словами, опровергающими, поносящими или ставящими под сомнение его содержание, либо действиями, находящимися с этим содержанием в антагонистическом противоречии. На крайний случай, демонстративным уничтожением или порчей книги, где эти слова написаны. И удивление вызывает как поведение самого вице-президента, так и его критиков. Рахим-Машаи лицезрел не просто концерт художественной самодеятельности женщин Востока, а ритуал, в котором Коран в его физическом исполнении использовался для совершения каких-то мистических действий (ну, вроде волшебной палочки, что ли, но причём тут ислам?). Критики усмотрели в ритуале, где женщины танцевали с Кораном в руках, оскорбление последнего. Но оскорбление может быть только умышленным, а судя по контексту, участники ритуала и зрители были благочестивыми мусульманами и относились с исламскому Св. Писанию с должным уважением. Поэтому, обеим сторонам стоило бы рассматривать происшедшее просто как фольклорные танцы, укладывающиеся в иранские нормативы скромности. Ну, а то, что танцовщицы держали в руках Коран, а не Устав внутренней службы ВС СССР, "Справочник газоэлектросварщика" или партитуру "Риголетто", свидетельствует всего лишь о том, что они — мусульманки.

Во втором эпизоде имеем дело с обычной бытовой магией: мощам приписывается некий чудодейственный эффект. Но, наверное, чудеса может творить только Бог, а не те или иные предметы. И совершать грех (кражу) для того, чтобы получить Божью помощь, ИМХО, не вполне разумно. И те, кто утверждают, что мощи были похищены именно для этого, видимо, полагают, что они обладают некими свойствами "сами по себе", независимо от прямого Божьего волеизъявления (примерно, как обладает ими аспирин, снижающий свёртываемость крови как у праведников, так и у грешников). Что, согласитесь, больше напоминает язычество, причём не древнегреческого образца, а, скорее, чукотского (я намекаю не на разжалованного епископа Демида, а на шаманов).

Не без греха и иудеи, причём самые супер-дупер-ультра-ортодоксальные. Поклонение могилам раввина Нахмана в Умани или каббалистов в Сафеде, "чудотворные" камеи, "святая" вода из крана в Нетивоте и портретики бабы Сали (который, хотя и называется бабой, по факту — страхолюдный мужик с бородой) на стенах домов "благочестивых" верующих — что это, как не разновидность шаманизма?

Видимо, дело в баге, имеющем место быть в "прошивке" Homo sapiens sapiens. Большинству трудно себе представить вездесущего, невидимого и всемогущего Бога, которым невозможно манипулировать при помощи заклинаний или использования "магических предметов" и который единственный, кто на самом деле может изменять естественный ход вещей чудесным образом по своему усмотрению. Только Он, а не танцующие персидские тётки, останки человека праведной жизни или талисман, купленный за столько-то шекелей у раввина-каббалиста.

И через эту уязвимость язычество проникает в быт и мысли части монотеистов, уводя их от Бога к "магам" (кавычки связаны с тем, что никто из этих "магов" чудес творить не может: в лучшем случае — это добросовестно заблуждающиеся люди, в случае чуть похуже — больные на всю голову, в самом плохом — "дети л-та Шмидта" и "Иоканааны Марусидзе"). А, может, уязвимость оставлена Богом с умыслом: чтобы быть угодным Ему, необходима интеллектуальная работа, позволяющая отделить зёрна от плевел и не скатываться от монотеизма в суеверия и бытовую магию.


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Каковы преимущества паркета из ламината по сравнению с традиционным паркетом из массива? Он не требует циклевания, шлифования и лакировки. Ламинат не выгорает на солнце, а любое пятно легко удаляется с помощью ацетона. Ламинат высокого класса (31, 32, 33, 34) может без заметных последствий выдержать соприкосновение с водой в течение нескольких часов. А на вид (на картинке — ламинат 32 класса,

1226910877-clip-81kb


) он ничем не уступает паркету из массива.

Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 19:59 (ссылка)
:)))) в таком случае, вся верующая Европа погловно включая ВСЕХ монархов и кстати, вкупе с Ватиканом и Папами Римскими - голимые язычники до мозга своих католических костей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-16 20:03 (ссылка)
Не без этого. Мощи, статуи, иконы и т.п. есть и у них. И ещё "чудесные источники", вроде Лурдского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 20:04 (ссылка)
ещё у них много чего :)) и плащь св. Мартина, и Туринская плащаница, и мощи св. Женевьевы и копьё лунгина и..... )))))))

Скажите, а Вам приходилось работать в официальной структуре ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-16 20:09 (ссылка)
Советская Армия — это официальная структура или частная лавочка? Если верно первое, то приходилось. Даже на начальствующей должности: командиром взвода, позже — роты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 20:13 (ссылка)
отлично

Следовательно, у Вас был и комполка и даже комдив, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-16 20:17 (ссылка)
... а также командарм, командующий военным округом, начальник ГШ ВС СССР, министр обороны СССР и Верховный Главнокомандующий (на момент принятия присяги — Брежнев, в момент увольнения из СА — Горбачёв). Всё это было. И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 20:20 (ссылка)
если один из Ваших офицеров подавал рапорт Комдиву - значит ли это, что он отрицал существование Министра Обороны ?

если вопросом пятничной смены белья личному составу и отправкой оного в баню - занимался Старшина роты, значит ли это, что солдаты и сержанты были анархистами и не верили в мощность Министра Обороны ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-16 20:27 (ссылка)
Командарм и даже главковерх — люди, и их возможности ограничены. Поэтому они делегируют часть своих полномочий вниз.

Бог по определению всемогущ и в состоянии общаться со всеми людьми. И кстати, обращение напрямую к Нему не считается нарушением субординации. Главная (а по определению, данному Иисусом Христом (см. Евангелие от Матфея), — единственная) молитва христианства, "Отче наш" адресуется непосредственно Богу, а не кому-то иному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 20:32 (ссылка)
ну так и М.О. может приехать в часть и лично пройтись по кзарме, похлопав дневального по плечу, что бывало и не раз

Т.е я хочу сказать, что одно другому никак не противоречит, и те христиане, которые уповают Мадонне ( к примеру) - вовсе не отрицают контакта с Самим

и я даже не буду вдоваться в тонкости Ветхого Завета, где написано, что прежде людей были сотворены Ангелы и тп и тд и что проект "адам+Ева" был како-то там уже по счету а до этого было несколько пробных и неудачных пусков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-16 20:40 (ссылка)
Сотворение Ангелов вообще не упомянуто в Книге Бытия. И о том, когда они были сотворены, до человека или после, Библия умалчивает. Хотя, человек был последней из сущностей, сотворённых при Сотворении Мира, растения и животные были сотворены до нас. А проекты создания человека, помимо "Адам+Ева" (что-то там про некую Лилит) — это уже не Библия, а талмуд, сборник сказок и раввинских измышлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 20:45 (ссылка)
я не теософ, и не смею спорить с тем. кто знает предмет намного лучше меня- я Вам доверяю :)

Суть чуть в другом: с точки зрения традиционного христианства ( к которому относится Православие и Католическая церковь- как грего, так и римская) - нет никакого противоречия в вознесении молитв святым

Они все равно подчиняются Верховному Главнокомандующему, а мощи, источники, и прочие реликвии - это для них такая форма "рапорта", но не самоцель

Там нет противоречия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-16 20:55 (ссылка)
Ещё какое есть. Прямое нарушение указаний, данных самим Спасителем:

«   »
5. И, когда молишься,
(http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=mt+6#mt6_5) не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.

6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое;

10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;

12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;

13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.



Мф., 6:5-13

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 21:00 (ссылка)
Гм!!
Видите ли.. я был бы ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ осторожен, ссылаясь на
Евангелие

Причина проста: та редакция Библии. которая сейчас активна- это насквозь компилированное на 2-ом Никейском соборе сборание битых, как ссылка в инете, переводов с арамейского, сделанного полуграмотными клириками под целевым контролем 30 с гаком епископов

Что они там понаписали, какие тексты выкинули, какие подправили, какие не разобрали и переписали с ошибками .. это настолько далеко от первоисточника, как "Преступление и наказание" в комиксах от первоначальной редакции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 21:10 (ссылка)
а потом, уже после 770 кажется, была предпринята ещё одна правка Библии.
Уже Академией Карла Великого, чуть ли не самолично руководившего цензурой летургических текстов

Т.е я хочу сказть, что та форма христианства, которая дошла до нас - это в бОльшей степени наследие тех времен, когда религия выполняла чисто политические цели, и к мистицизму и сакральности имеет отношение.. почти такое же, как Устав Вооруженных Сил СССР

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 21:11 (ссылка)
"Литургических" простите(( вечно я в экран не смотрю (((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-11-17 05:24 (ссылка)
А вот интересно было бы посмотреть на исходники, действовавшие до соборов, в эпоху раннего, подпольного христианства, на которые не оказало влияния никакое политическое образование.

Извините, что не ответил сразу: у меня включился антивирус, схавал все ресурсы процессора и памяти, и всё остальное повисло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите, что вмешиваюсь...
[info]me_erin@lj
2008-11-17 06:35 (ссылка)
А сложно с исходниками...
Потому как с одной стороны - это все те же тексты все тех же четырех "Евангелий..." (Я сейчас припоминаю, что "ископаемые" и современные тексты различаются... чтоб не соврать... наличием-отсутствием ЧЕТЫРЕХ-ПЯТИ ФРАГМЕНТОВ - и всё...)
А с другой стороны - много кто, понятно, хотел и хочет быть "древнее и истиннее" "канонического" христианства, и предъявляет как доказательство некие тексты; верить им или нет - вопрос именно ВЕРЫ, мда...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]division___bell@lj
2008-11-17 08:05 (ссылка)
да, я бы тоже дорого заплатил за такую возможность :))))))


)))) нет проблем. У самого часто такая же лажа -жрет всю оперативку, сцуко (((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2008-11-17 05:08 (ссылка)
но есть простое отличие.

в молитвах непосредственно Богу говорится "помилуй нас", а к святым и Богоматери - "молись о нас"

то есть мы их просим, как могли бы просить соседку теть Маню - сознавая, что они не всемогущи, просто присоединяют свой голос к нашим просьбам. Ходатайство, тык скыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-17 05:44 (ссылка)
Этот метод имеет смысл, когда речь идёт о человеке в качестве адресата просьбы. Человек может поддаваться манипуляциям и давлению. Но Бог — это Абсолют, и Его не волнует, сколько просителей просят одно и то же. Они, в отличие от Него, несовершенны, поэтому могут равным образом заблуждаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2008-11-17 05:52 (ссылка)
насколько я понимаю, не имеется в виду петиция о Васе-грешнике о ста подписантах. тут, мнэ, наверное все же другой механизм. я так представляю, что молитвы к святым это прежде всего, факт осознания кого-то из людей как лучших себя, и тем начальный тренинг смирения... а может, и стимул призадуматься почему они сумели стать лучше)))) святых по праву рождения, как известно, не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2008-11-16 20:10 (ссылка)
Твоя правда, все именно так и есть. И с РПЦ аналогично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 20:12 (ссылка)
"Вы мне это здесь прекратите! Здесь Вам не тут! "(с) наше великое Черномырдин

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saplady@lj
2008-11-17 05:10 (ссылка)
Индульгенции в Средние века вполне себе официально продавали, так что Вы недалеки от истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-17 05:25 (ссылка)
Это ещё отец протестантизма Мартин Лютер обличал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dika_melodika@lj
2008-11-16 20:28 (ссылка)
Тенденция скатываться в язычество у религий признающих Единобожие началась давно и сейчас цветет сильно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-16 20:30 (ссылка)
И всё из-за бага в прошивке мозгов паствы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 20:37 (ссылка)
гм.. бага чуть-чуть в другом, на мой взгляд

Христианство не возникло вдруг, как вспышка, само по себе из неоткуда.

Оно впитало в себя весь прежний опыт других культов. Начиная от культа Митры, позже- культа Диониса, потом уже - пантеона Юпитера ( Зевса)

Неправомерно и некорректно рассматривать одно явление само по себе.. без учета того контекста( исторического, социального, даже политического) в котором оно состоялось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-16 20:45 (ссылка)
Но есть же фундаментальное евангелическое протестантство, полностью очищенное от бытовой магии, ритуалов и суеверий. И число его последователей не столь уж и мало: десятки миллионов верующих в США и др. англоязычных странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 20:48 (ссылка)
да кто ж спорит. Конечно, есть

а раньше ещё было Альбигойство

а ещё раньше- Арианство. Которое не стало Имперской религией только в силу военно-политических событий ( не перекупи Реми Реймский в свое время Хлодвига- была бы Нейстрия а затем и Оттоновская Империя арианской, а не католической )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-16 20:56 (ссылка)
И тогда католики были бы экзотической сектой, вроде коптов или маронитов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-16 21:02 (ссылка)
угу

И мир был бы Арианским. В котором нет, кстати, места Богу-Человеку, а есть- сотворенному и подобному

И св. Троицы там и не было бы



(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-11-28 07:22 (ссылка)
Но есть же фундаментальное евангелическое протестантство, полностью очищенное от бытовой магии, ритуалов и суеверий. И число его последователей не столь уж и мало: десятки миллионов верующих в США и др. англоязычных странах. Ой, да не смешите мои тапочки, как говорится! Нет той горы, которую не могли бы за...ть большевики. Вспомните хотя бы "Тома Сойера и Гекльберри Финна" Марка Твена - сколько там суеверий было среди "простого американского народа": тут и вера в "порчу" и колдовство, и в приметы ("посмотрел через левое плечо на молодой месяц - и свалился с дроболитной башни"), и самая что ни на есть магия (стрельба из пушки, чтобы утопленник всплыл) и т.п. А ведь это самый что ни на есть "Bible Belt"!

Причем не скажешь даже, что народ суеверен по ненаученности вере, как в России и (в немалой степени) в Греции: все исправно ходят в церковь, слушают чтение Библии (причем на "простом английском языке", а не на "каком-то там церковнославянском") и проповеди пастора, дети воскресную школу посещают. И тем не менее - жутчайшие суеверия...

Можно, конечно, сказать, что всем этим суевериям пасторы народ не учили. Это конечно, верно, но так и батюшки народ в православных странах мощи красть тоже не учили...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vilitary@lj
2008-11-16 22:36 (ссылка)
Но, наверное, чудеса может творить только Бог, а не те или иные предметы.

не только.

(Ответить)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-11-17 02:56 (ссылка)
Во втором эпизоде имеем дело с обычной бытовой магией: мощам приписывается некий чудодейственный эффект. Но, наверное, чудеса может творить только Бог, а не те или иные предметы.Совершенно верно: чудеса творит именно Бог, а не те или иные священные предметы сами по себе. Но это обстоятельство не отрицает того, что могут быть "чудостворные предметы" - чудотворение их связано с особым отношением Бога к ним. Примеры тому мы имеем из Священного Писания:

- Ковчег Завета (Ис.Нав.3:14-15, 1Цар.5:2-6:12, 2Цар.6:6-7)
- медный змий (Числ.21:8-9)
- кости пророка Елисея (4Цар.13:21)
- платки и опоясания апостола Павла (Деян.19:12)
И совершать грех (кражу) для того, чтобы получить Божью помощь, ИМХО, не вполне разумно.А вот это - совершенно верно. Более того - украв святыню, можно вместо помощи получить наказание, как это с захватившими Ковчег Завета филистимлянами (1Цар.5:2-6:12).И те, кто утверждают, что мощи были похищены именно для этого, видимо, полагают, что они обладают некими свойствами "сами по себе", независимо от прямого Божьего волеизъявления (примерно, как обладает ими аспирин, снижающий свёртываемость крови как у праведников, так и у грешников).Совершенно не обязательно, что тот, кто утверждает, что мощи были похищены для получения помощи, сам верит в то, что похитивший помощь получит, но так вполне могли думать воры, укравшие мощи. Разумеется, это суеверие, но такая мотивировка кражи вполне реальна и поэтому преположение о том, что мощи были украдены из суеверных соображений, вполне разумно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-17 05:17 (ссылка)
Красть из суеверия предметы, имеющие отношение к вероучению, отвергающему суеверия — верх глупости.

А Ковчег Завета — это скорее напоминание народу о Боге. И чудеса творил Св. Дух, а не это изделие, изготовленное человеком (известно даже имя мастера, в Израиле в его честь названа высшая школа искусств).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-11-17 09:30 (ссылка)
Красть из суеверия предметы, имеющие отношение к вероучению, отвергающему суеверия — верх глупости. Я ж разве чпорю с этим? Просто не надо забывать, что, как говорится, "Русь была крещена, но не просвещена". И если б только Русь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-11-28 07:01 (ссылка)
И если б только Русь...Вот, кстати, наглядное тому подтверждение (http://pretre-philippe.livejournal.com/65547.html): "околоцерковные" суеверия в Греции. Кстати, насколько я знаю, в Греции уже были прецеденты краж мощей из соображений суеверия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhail_zeleny@lj
2008-11-28 07:10 (ссылка)
А Ковчег Завета — это скорее напоминание народу о Боге.Как и вообще любые священные реликвии (те же мощи). И чудеса творил Св. Дух, а не это изделие, изготовленное человеком Само собой. Именно поэтому-то украсть те же мощи - верх глупости: Бог за поругание святыни может и "приложить", как филистимлян за Ковчег. Увы, тот кто не истинно верует, а суе-верует, об этом не думает :((известно даже имя мастера, в Израиле в его честь названа высшая школа искусств). Да, знаю: Бецалель (Веселиил в русской Библии, опирающейся на греческую транскрипцию Септуагинты - в греческом нет звуков "Б", "Ш" и "Ц", поэтому первый заменялся на "В", а последние 2 на "С")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ave2000@lj
2008-11-20 08:01 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daya_omsk@lj
2008-11-17 03:05 (ссылка)
Когда я, после наблюдения одной дикой сцены, связанной с поклонением иконе, спросил у виртуального народа, "шо це було", мне сказали, что Бог наделяет по своему желанию те или иные вещи сверхъестественными свойствами (про платочек Павла и т.п.). Вот, дескать, мы и прыгаем чуть не под колёса машины, в которой иконка. Ну, и бывают даже у нас (уж на что мы молодцы;-)) некоторые преувеличения на сей счёт, но мы-то понимаем, что икона - образ, поклоняемся не ей, а тому, кто нарисован. На попытку спросить "поглубже", типа, какая разница, что за картинка, вы же образу поклоняетесь, - или невнятно, или грубо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-17 05:21 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]me_erin@lj
2008-11-17 03:30 (ссылка)
Наблюдение весьма ценное.
Но вариант истолкования я бы предположил ровно обратный. То есть: не в христианстве/исламе/чем-нибудь еще зарождаются семена язычества. Увы, ровно наоборот - в Homo sapiens они изначально есть/были. (Если верить христианству, правда - не _изначально_, а с момента грехопадения; но разница в сроке и длительности, так сказать - не принципиальная). А "поверх них", с позволения сказать, "прошивали" монотеистические религии. Каковые, в частности, и должны были одной из своих функций именно бороться с сими "вирусами". То есть, язычество - оно, с одной стороны, "естественно", т.е. "со-природно" человеку/человечеству, а с другой стороны - именно _падшему_ человечеству.
Такие дела...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-17 05:20 (ссылка)
То есть, явив себя человечеству, Бог не перепрошил его мозги, предоставив людям сделать это самостоятельно, самим изгнать вирусов из сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Продолжая аналогию...
[info]me_erin@lj
2008-11-17 06:29 (ссылка)
...но дал ссылку на сервер с супер-антивирусом.
И далее каждый может, приложив соответствующее усилие, зайти туда и себе этот антивирус поставить. Но его, антивирус то есть, нужно все-таки "запускать", - сам он не запускается; "системные файлы" он видимо, все-таки не затрагивает, но притом "вторичные вирусы" долбит только так; и от процесса "регулярной связи с сервером" для например закачки обновленной базы никто, вообще говоря, не избавлял...

Пересмотрел написанное... Жуть, конечно, с позиции "формы", - но "суть", кажется, отражена, мда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжая аналогию...
[info]steissd@lj
2008-11-17 06:40 (ссылка)
То есть, чтобы антивирус запускался, человек должен над собой работать. Может, в этом и была задумка Бога, сохранившего этот баг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжая аналогию...
[info]me_erin@lj
2008-11-17 07:01 (ссылка)
Работать, ага. Причем в достаточно определенном направлении. Всю жизнь. И _выбирать_, делать такое осознанное волевое усилие - тоже каждый раз и всю жизнь.
Каноны говорят, что "баг" может быть исправлен еще при жизни, но речь идет о полной перестройке системы. Что есть, мало того что без помощи свыше невозможно, - так и "с помощью..." - тоже не два байта переслать, мда...
А задумка... Ну, может быть... Скорее, думается мне - чтобы не _остановился_ человек, чтобы двигался, выбирал, являл волю, осознавал... ну и - смотрел что получается... учился там, ага...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжая аналогию...
[info]steissd@lj
2008-11-17 07:09 (ссылка)
Ну, а лентяи впадают в грех язычества и нуждаются в ритуальных "патчах".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжая аналогию...
[info]me_erin@lj
2008-11-17 07:21 (ссылка)
Если у них все нормально - так они ни о чем таком и не задумываются. А ежели начинаются проблемы - так тут два варианта: или они считают, что "всё и так пройдёт", - либо хватают просто всё подряд от всех болезней... "чем больше сдадим, тем лучше..."(с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iv_s@lj
2008-11-17 03:45 (ссылка)
Это всё не так просто. Через материальные предметы, являющиеся образами духовных вещей, верующим подается помощь. Например, у иконы очень многим легче молиться. Конечно, суеверий полно у современных людей, но иконы и мощи сами по себе не при чем. Верят же и атеисты в НЛО, полтергейст и проч.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-17 05:05 (ссылка)
Ну, далеко не все атеисты верят в барабашек и летающие тарелки. Скажем, многие из участников сообщества [info]science-freaks@lj — материалисты и атеисты, но они эти "явления" высмеивают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-17 04:15 (ссылка)
Икона - не более чем символ, для верующего человека это аналог знамени для солдата. Понятно, что никакой силой "сама по себе" крашеная доска не обладает, однако ее наличие так же благотворно сказывается на верующих, как знамя - на солдат. Т.о. иконоборчество- это тот же самый фетишизм, вид с боку. Лютеране вот отрицают иконы- и что, они стали лучше, святее, ближе к Богу? Не стали.

Что до еп. Диомида и иже с ним, то это обычные сектанты, просто РПЦ считает их менее вредными и сектой не называет. Пдобное есть и у католиков- что такое франсисканцы и иезуиты, как не легальные секты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-17 05:13 (ссылка)
Иезуиты — это просто монашеский миссионерский орден, прибегающий к не вполне этичным методам продвижения католической веры. Не секта, а составная часть РКЦ, вполне признанная Ватиканом.

А иконами не пользуется подавляющее большинство протестантов. То есть, они могут издать брошюру с изображением Иисуса Христа (скажем, те же веро- и нравоучительные комиксы для малышей, которые популярны в США) или рождественские/пасхальные поздравительные открытки, где также есть портрет Спасителя/Пресвятой Девы/Ангелов, но никому и в голову не придёт молиться с использованием этих изображений или совершать некие ритуальные действия с ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-17 05:21 (ссылка)
Ну и? Европейский протестантизм деградировал, современных лютеран и кальвинистов едва ли можно считать христианами (однополые браки и пр.) Вот до чего довело бездумное отвергание Предания.Собственно почему писания Лютера(при всем к нему лично уважении) должны считаться более правильными, чем все что было написано до него? Огненных письмен в небе при нем вроде не наблюдалось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-17 05:27 (ссылка)
Однополые браки признаются очень малым числом протестантов. Большинство вполне консервативно (те же американские реднеки, будь они менее законопослушными, с удовольствием линчевали бы светло-синих, а не позволяли бы им вступать в брак).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-17 05:31 (ссылка)
Американские - да, речь о европейских. Гомосексуализм в протестантской части Европы признают практически повсеместно, хотя согласно Писанию это непрощаемый грех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-17 05:46 (ссылка)
Ну, оплотом фундаментального евангелического протестантизма на данный момент являются США. Европейцы "испортились".

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]elenas@lj
2008-11-17 07:26 (ссылка)
Мне тоже по аналогии вспомнилось знамя, я даже удивилась, как это служивший в СА автор не заклеймил язычниками участников парада, например. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]steissd@lj
2008-11-17 07:30 (ссылка)
Армейский парад вообще никакого отношения к религии не имеет. Это — светское действо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не про парад, я больше про знамя плюсодинила.
[info]elenas@lj
2008-11-17 11:20 (ссылка)
Возьмите любой другой метод нахождения около знамени, неважно. Почему-то обычный кусок материи ("Но ведь свято не изделие" текстильной промышленности и далее по тексту) обретает какую-то странную сакральность ("ритуалу с использованием материальных предметов придаётся излишнее значение"). Охраняют его чего-то, край целуют, из боя на себе выносят, при утере часть расформировывают.

Как есть язычники, а ещё светскими людьми притворяются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не про парад, я больше про знамя плюсодинила.
[info]steissd@lj
2008-11-17 12:40 (ссылка)
Лично мне, чтобы воевать, нужны подготовленный личный состав, уставы, снабжение, разведданные, связь, цепочка командования, взаимодействие родов войск. А о знамени как-то во время боевых действий не задумывался.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: +1
[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-17 10:07 (ссылка)
Да. Заодно уж и орденоносцев пригвоздить к позорному столбу- железякам поклоняются.

(Ответить) (Уровень выше)