Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-11-25 10:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:наука, экономика

Цена анархии или смогут ли математики спасти мир
То, что характер дорожного движения зависит не только от состояния дорожного покрытия, развития дорожной сети и параметров движущегося транспорта, но и от поведения водителей — начиная от соблюдения ПДД и заканчивая выбором маршрута — достаточно очевидно.

И, казалось бы, при максимальном увеличении свободы выбора маршрута каждым водителем (что возможно при наличии максимально развитой и разветвлённой дорожной сети, позволяющей попасть из пункта А в пункт Б множеством разных способов) нагрузка на дороги должна уменьшаться и пробки возникать намного реже, чем в условии отсутствия альтернатив или их ограниченного числа.

Но оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и это получило название парадокса Браеса. Суть его сводится к тому, что добавление дополнительных возможностей к сети (компьютерной, транспортной и т. п.) при независимом ("эгоистическом") распределении нагрузки на ее элементы может в некоторых случаях уменьшать эффективность ее работы, поскольку равновесие такой изменённой сети необязательно оптимальное.

Теоретические построения немецкого математика нашли своё подтверждение в недавнем исследовании корейских и американских учёных, которые пришли к выводу о том, что что расширение транспортной сети при "эгоистическом" распределении нагрузки способно в отдельных случаях не повышать, но снижать ее совокупную пропускную способность. Под "эгоистическим" распределением нагрузки понимается возможность произвольного выбора маршрута движения каждым его участником самостоятельно. Приведу выдержку из исследования (выделения болдом мои — [info]steissd@lj)



«   »
Появление новых участков общей дорожной сети, даже с исключительной пропускной способностью, может резко увеличить время прохождения машиной маршрута от начальной до конечной точки.

В этой ситуации система переходит в состояние равновесия Нэша, или Нэша-Курно. В теории игр этим термином обозначается тип решений игр с участием двух или более играющих, в котором ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив своё решение в одностороннем порядке, в то время как остальные играющие своих решений не меняют.

Дорожный трафик в ситуации равновесия Нэша позволяет (теоретически) каждому участнику движения рано или поздно добраться до цели.

Однако затраченное каждым из них на это время (и, естественно горючее) окажется заведомо большим, чем было бы в ситуации "социального оптимума" – централизации и кодификации не только правил дорожного движения, но и правил выбора маршрутов движения водителями.

Это означает, что оптимума для всех и для каждого можно достичь лишь в том случае, если каждый водитель будет придерживаться строго определенного маршрута движения – даже если, на первый взгляд, есть и более привлекательные маршруты.


[...]


Информация о текущем трафике не улучшит ситуацию – необходимо именно закрытие определенных "проблемных" участков дорожной сети вместо строительства новых, и отказ от произвольности в выборе маршрутов движения водителями с реализацией централизованного планирования маршрутов каждым из них.

"Цена анархии" (POA, price of anarchy) - относительное увеличение продолжительности маршрута по отношению к "социально оптимальному", вызванное исключительно произвольностью выбора маршрута водителями - как фунция трафика для маршрута от Гарвардской площади до Boston Common в Бостоне (для двух аналогичных маршрутов в Лондоне и Нью Йорке график показан во врезке). Показатель POA стремится к 1 при незначительном трафике, растет по мере роста количества машин и опять снижается до 1 при дальнейшем увеличении их количества (ситуация "все дороги стоят").


[...]


Анализ показал, что в Нью-Йорке, Бостоне и Лондоне водители могут тратить абсолютно бессмысленно, стоя в пробках, соответственно до 28%, 30% и 24% своего времени. Это – плата лишь за то, что каждый из них вовсю пользуется правом самостоятельно прокладывать свой маршрут.Анализ показал, что в Нью-Йорке, Бостоне и Лондоне водители могут тратить абсолютно бессмысленно, стоя в пробках, соответственно до 28%, 30% и 24% своего времени. Это – плата лишь за то, что каждый из них вовсю пользуется правом самостоятельно прокладывать свой маршрут.


[...]


Достоверная, точная, оперативная и самое главное – общедоступная информация о дорожной обстановке не только не улучшает пропускную способность дорог, но и самым негативным образом сказывается на ней, способствуя произвольному выбору водителями маршрутов. Со все более широким распространением сервисов, предоставляющих информацию о текущем трафике, значимость этого фактора лишь возрастает.






Но разговор по данной теме я начал не потому, что меня сильно заботят пробки, будь то на израильском шоссе Аялон или на энном транспортном кольце столицы СССР города-героя М.

Меня интересует более общая картина: математически доказанный вывод о том, что полная свобода каждого из участников коллективного процесса в условиях физического обеспечения мультивариантности поведения и полной информированности не только не повышает его эффективность, но существенно снижает её.

Иными словами, это доказывает то, что рыночная стихия в экономике принципиально неэффективна (что на практике доказывается текущим кризисом, развившимся на пике реализации либеральных идей, свобода эгоистического поведения спекулянтов привела к тому, что пострадали все участники экономического процесса, в том числе и реальный сектор), и она должна регулироваться, а часть степеней свободы рыночного поведения следует убрать через элементарный административный запрет.

Но тут мне возразят: плановая экономика СССР продемонстрировала свою несостоятельность. Но и этому есть объяснение:



«   »
Собственно говоря, решение данного парадокса уже названо — это удаление дополнительного элемента сети и возвращение к ее прежней структуре. Такое решение называется тривиальным.

Более сложная задача: анализ существующих сетей на наличие парадокса Браесса и удаление парадоксального элемента сети. Такая задача пока что не решена, поскольку не известен алгоритм, который позволял бы однозначно устанавливать указанный элемент. Или, что равносильно, устанавливать оптимальную конфигурацию сети.





Иными словами, у математиков есть шансы спасти мир: разработать надёжный алгоритм поиска вредных звеньев процесса, лишних допустимых вариантов поведения с тем, чтобы их перекрыть. Это позволит государствам эффективно вмешиваться в рыночные процессы и отсекать опасные направления деятельности, могущие привести к ситуации "все дороги забиты пробками", которая имеет место быть сейчас (кто помешает иметь в аппарате президентов, премьеров, диктаторов и министров финансов лаборатории математического моделирования экономики, оснащённые суперкомпьютерами?).

Иными словами, разумное вмешательство государства в экономику помешает отдельным не в меру шустрым индивидуям резко обогатиться (новым Соросам станет невозможно стать миллиардерами), может даже помешать действительно талантливым людям продать себя за максимальную цену, но будет служить интересам общества в целом. Это не приведёт к ликвидации капитализма как такового, ибо не отменит принципа частной собственности, но сделает его более социально приемлемым.

А вот полностью плановая экономика, как в Союзе ССР, едва ли поможет делу и вот почему:



«   »
Другое решение состоит в централизованном управлении потоками в сетях. Такое управление даже малой частью потока может дать значительный эффект. Проблема в том, что затраты на централизацию могут свести к нулю этот эффект и даже сделать сеть нерентабельной




Иными словами, на смену рыночной стихии должна прийти регулируемая (но не полностью плановая) экономика, выверенная на математических моделях, свободная от паразитных процессов, порождённых эгоизмом участников рынка.

Но для этого необходима политическая воля государственных элит (с отказом от абсолютизации либеральных мантр и догм) и крупные гранты на исследования в области создания работающих алгоритмов разрешения парадокса Браеса в общем виде.

Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)

Не все так просто.
[info]worldly_wise@lj
2008-11-25 06:29 (ссылка)
Вот здесь "А вот полностью плановая экономика, как в Союзе ССР, едва ли поможет делу и вот почему" вы слукавили, поскольку заключительная часть тезиса была исключена. Поэтому утверждение скорее неверно.
Кроме того, любое администрирование приводит к концентрации производств, финансов и управления с одной стороны (монополия и коскапитализм), а с другой, общественный характер деятельности (например энергетика уже не может существовать только по воле частника, а банки требуют более жёсткого контроля за деятельность) приведёт к необходимости того самого общественного контроля.
Вот вам и социализация бизнеса и исчезновение капитализма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]steissd@lj
2008-11-25 06:34 (ссылка)
Общественный контроль, даже тотальный, не исключает наличия частной собственности на средства производства. Просто свобода собственника будет ограничена. Трудовым законодательством, жёсткими стандартами, запретом на проведение определённых операций (скажем, вывода производства в страны с дармовой рабсилой) и т.п. Соответственно, прибыльность станет ниже, но недополученная прибыль станет ценой стабильности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]worldly_wise@lj
2008-11-25 06:40 (ссылка)
Я разве сказал исключает?
Я сказал что контроль порождает тенденции к монополизации и слиянию. Ведь не секрет что у многих крупных корпораций сейчас вы не найдёте "чистого" частного собственника который мог бы распорядиться ими по своему усмотрению. Даже маленький магазинчик будучи открытым в единственном числе в некотором райончике приобретает общественный характер и не может быть закрыт по воле его собственника. А чем сложнее система регулирования тем больше желания у частника "слиться" в экстазе с регуляторами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не все так просто.
[info]ex_privat_l@lj
2008-11-25 06:47 (ссылка)
то есть личную ответственность будет контролировать государство? а что нового в этой системе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]steissd@lj
2008-11-25 07:09 (ссылка)
Нового — ничего. Но при рациональном регулирования можут вырасти эффективность. Не для отдельных граждан, а для общества в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]ex_privat_l@lj
2008-11-25 07:18 (ссылка)
ну вообщем весь вопрос сводится к набору мер по регулированию и не является моделированием новой системы, все те же сдержки и противовесы, основанные на господстве и диктате

обратитесь к мировому опыту, того же Китая, например, там полно мер госрегулирования, но и коррупции хватает несмотря на смертную казнь

Эффективность системы достигается балансом сдержек и противовесов, а не конкретными правилами что можно, а чего нельзя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]steissd@lj
2008-11-25 07:34 (ссылка)
Тем не менее, свобода способов обогащения (кроме самых крайних его форм, вроде разбоя на большой дороге) приводит к возникновению паразитных процессов. Вспомним недавний нефтяной пузырь: спекулянты захотели получить прибыль любой ценой в условиях падения бирж и доллара и повысили цены на энергоносители до такой степени, что это стало угрожать реальному производству. Или попытки обогатиться на "шортах" в период падения привели к ничем не обоснованному обесцениванию серьёзных компаний, производящих отнюдь не воздух (просто "шортисты" резко увеличили предложение акций на рынках; какие из этого могли быть последствия для общества в целом, их не волновало: они хотели воспользоваться шансом получить много бабок здесь и сейчас; естественно о том, что углубление кризиса может привести к краху всей системы финансов, что превратило бы их наспекулированное бабло в г***о, они не задумывались).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]ex_privat_l@lj
2008-11-25 07:49 (ссылка)
система, основаннная на пороке будет порочной даже в том случае, если будет соблюден баланс, делающий систему устойчивой в течение некоторого периода.

Нельзя с одной стороны ставить цель - обогащение и потребление, с другой вешать сдержку "трудового законодательства, жёстких стандартов, запретов на проведение определённых операций" и говорить об исправлении порока.

Все это лишь продлит агонию, не боле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]steissd@lj
2008-11-25 08:43 (ссылка)
Чтобы система была непорочной, надо менять природу человека. Может, когда-нибудь генные инженеры смогут это сделать. Но пока что это невозможно. А политика (как и экономика) — это искусство возможного.

Изменение общественного строя этого эффекта не даёт. Строй, основанный на идеологии принудительной добродетели, со временем вырождается в олигархию (что и произошло с СССР).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не все так просто.
[info]steissd@lj
2008-11-25 06:36 (ссылка)
А удешевление элементов сети контроля привнесёт в систему такой "шум", как широкомасштабная коррупция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]worldly_wise@lj
2008-11-25 06:41 (ссылка)
Это только слова, а вот коррупция в СССР и нынесуществующая это небо и земля. Так что это не аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]steissd@lj
2008-11-25 07:07 (ссылка)
Так в СССР система контроля была очень недешёвой: офицеры милиции и ГБ получали жалование существенно выше средней зарплаты в стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]worldly_wise@lj
2008-11-25 07:12 (ссылка)
Самое смешное, что на душу населения их было меньше.
Да и в абсолютных цифрах Россия рядом не лежала. В структуре МВД России работает 5,5 млн. человек. Во всём СССР их было 3,5
И потом а где они дёшевы?
Так что аргументы на уровне ощущений можно приводить только на базаре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]steissd@lj
2008-11-25 07:38 (ссылка)
Они дёшевы в нынешней России. Получают намного меньше тех же менеджеров и банковских служащих среднего звена (я о боссах не говорю, понятно, что управляющий областным отделением Госбанка, являвшийся номенклатурой обкома и Минфина, получал больше майора милиции на должности старшего участкового или старшего инспектора угро/ОБХСС), и даже секретуток повышенной степени длинногогости. А советский офицер милиции зарабатывал больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]worldly_wise@lj
2008-11-25 07:42 (ссылка)
Ой, не говорите того что не знаете. Видели бы вы как живут современные менты . . . На счёт "больше", то и в номинальном и в реальном исчислении не меньше. Выц отстали от жизни. А у вас разве мало получают? :-))))))
И потом коррупция не та ли плата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]steissd@lj
2008-11-25 08:45 (ссылка)
Современные менты живут таким образом не с зарплаты, а с коррупционных доходов.

Что до нас, то наши менты не сшибают взятки с водителей и не докапываются до телеграфного столба, чтобы стрясти с него бабла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]worldly_wise@lj
2008-11-25 08:48 (ссылка)
Ну так и платят ваши не мало. Наши тоже от 500 уёфф получают, что больше чем советские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не все так просто.
[info]steissd@lj
2008-11-25 09:10 (ссылка)
Так и цены в городе М. тоже отнюдь не советские. На 500 уёв трудно прожить. А на 250-350 руб., которые имел советский старлей-капитан милиции, прожить можно было и весьма неплохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tor85@lj
2008-11-25 06:40 (ссылка)
спасибо
очень интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 06:47 (ссылка)
Я не знаю, за кого голосовал Браесс на последних выборах в ФРГ, но его работа подтверждает справедливость социал-демократического подхода к экономике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 06:42 (ссылка)
Ничего не выйдет.

Во-первых, ниоткуда не следует, что задача оптимального распределения дорожного движения имеет настолько много общего с задачей организации экономической жизни.
Общие черты есть, но не факт, что их много. Дорожное движение - довольно таки примитивный случай по сравнению с экономикой. Там, скорее всего, есть предел сложности, выше которого оптимизиация подниматься не может.
В качестве аналогии можно привести анализ динамики жидкостей и газов: на современных суперкомпьютерах вполне можно посчитать детальную динамику обтекания здания, самолета или машины, но всю климатическую систему посчитать невозможно.

Во-вторых, представление о том, что нынешний кризис развившился "на пике реализации либеральных идей и свободы эгоистического поведения спекулянтов" - в корне неверно.
Государство (в первую очередь, американское) принимало самое активное участие в раскрутке кризиса, в течение многих лет накачивая экономику дешевыми деньгами и не давая ей корректироваться и сдувать небольшие пузыри самостоятельно и вовремя.
Само собой, не последнюю роль сыграло и то, что государство СИЛОЙ притащило банки в проблемные районы и обязало кредитовать ниндзей. А там уж рынок начал приспосабливаться, как мог.
Фанни Мэй и Фредди Мак, которые тоже сыграли фундаментальную роль в развитии кризиса - это агентства, созданные под эгидой правительства и находившиеся под его контролем.

В-третьих, государство - это не есть какая-то сверкающая башня из идеального хрусталя, а руководят им не высшие существа.
Руководят им политики "в содружестве" с профессиональным госаппаратом, причем политики вынуждены все время ублажать избирателя (особенно это обостряется в предвыборные периоды), а госаппарат увлечен тем, чтобы не они не слишком лезли в управление и не мешали ему делать дела.

Государству неплохо бы, для начала, взять суперкомпьютер, и понять, как оно само работает, а потом уже мечтать о тотальном контроле над экономикой.

А теперь вспомните о том, что государств много, их интересы противоречат друг другу, в то время как экономики тесно переплетены - и вы поймете, что до тех пор, пока цивилизация все еще состоит из людей, желаемой вами идиллии не получится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 06:50 (ссылка)
«   »А теперь вспомните о том, что государств много, их интересы противоречат друг другу, в то время как экономики тесно переплетены

Это говорит в пользу необходимости создания мирового правительства. Не импотентной ООН, а реально действующего, за счёт национальных амбиций и самолюбий, являющихся проявлением всё того же свободного эгоистического поведения. Правительства технократического, а не политиканского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 07:00 (ссылка)
А вы не задумывались, почему ООН такая импотентная? :)

А до нее - Лига Наций?

Ответ прост - в них заинтересованы только слабые страны, которые могут от этих организаций получать какую-нибудь помощь, которую можно было пилить на местах.

А какой смысл сильным странам ограничивать свой суверенитет в чью-то там пользу?

Сильные страны могут объединяться ситуативно, типо как сейчас, когда жареный петух задницу уже до крови расклевал. А как только попустит, коалиции ослабнут и станут чисто формальными.

И это правильно, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 07:10 (ссылка)
Чего же в этом правильного? Это даёт жареному петуху шанс сделать это ещё и ещё раз по прошествии времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 07:39 (ссылка)
Жареный петух придет вне зависимости от того, предпринимались ли корректирующие меры или нет - это фундаментальное свойство высокоорганизованной товарной экономики.

Более того, в нынешней экономике одной из основных видимых причин прихода следующего жареного петуха неизбежно являются корректирующие меры, принятые для устранения предыдущего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 07:48 (ссылка)
Значит, нужно совершенствовать методы и алгоритмы моделирования процессов, для того, чтобы предсказывать приход петуха на дальних подступах и принимать меры. Например, если дешёвый кредит ведёт к перегреву экономики и выдуванию пузырей, удорожать деньги через учётную ставку и жёсткий контроль над биржевыми ралли. А когда она начинает переохлаждаться — опять удешевлять бабло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 08:03 (ссылка)
Поразительно, как до этого не додумались профессиональные макроэкономисты? :)

Видите ли, экономика - это не автомобиль, поэтому на нажатие педалей газа и тормоза она каждый раз реагирует по-новому. И как она конкретно отреагирует в следующий раз, заранее не знает никто.

Бывает, к примеру, так: водитель жмет на газ - результатов никаких, он продолжает жать сильнее - результатов никаких, он отпускает - и тут экономика разгоняется до 300 км/ч. Привет, пузырь на рынке недвижимости!

Не говоря уже о том, что есть масса разных мнений по поводу того, что такое "перегрев" и что такое "переохлаждение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 08:55 (ссылка)
В тридесятый раз говорю: нужна разработка более совершенных моделей и мониторинг ситуации. Пузырь начинает раздуваться — проколоть его конфискационными налогами на стадии зарождения. Например, в той же недвижимости: при первых же признаках пузыря поднять налог на прибыль со спекулятивных сделок с нею до 90-95%. Иными словами, человек купил дом за 100,000 долл. с тем, чтобы на волне роста цен перепродать его через год за 200,000 — сделать так, чтобы после уплаты налога он выгадал не 100,000, а всего 5,000. Спекулятивный азарт сразу и сдуется.

В последние годы цены на жильё в Иерусалиме, где население в среднем весьма небогато, взлетели до небес. Не по вине иерусалимцев: кучу квартир скупили отечественные и иностранные спекулянты-инвесторы для помещения капитала. Существуй конфискационный налог на сделки с недвижимостью, они бы не стали покупать эти квартиры и делать покупку жилья недостижимой мечтой большинства горожан.

Но реальная потребность в жилье никуда не денется (для проживания или сдачи в коммерческую аренду, а не для спекуляций по схеме "купи за рупь-продай за два"), так что строительство продолжится. И вторичный рынок подержанного жилья никуда не денется, кому-то новая квартира от подрядчика не по карману.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 09:25 (ссылка)
Ага, ну да, благодаря вашему конфискационному налогу уже точно никто не сможет купить квартиру, потому что никто не захочет ее продавать :)

Плюньте вы уже на спекулянтов. Как правило, их активность - это лишь проявление каких-то проблем экономики в целом.

Я уже как-то hleg-у приводил эту аналогию, воспользуюсь еще раз.

Дело в том, что вот у нас есть кишечник, там на стенках живет что-то килограмма два бактерий.
Ну и на слизистых и коже их живет порядочно.

При определенных условиях эти самые бактерии могут вызывать крайне неприятные заболевания - дерматиты, циститы и т.п.

Так случается, когда они попадают куда-то не туда или организм не может контролировать их жизнедеятельность.
А вообще, это наши обычные нормальные бактерии, симбионты или просто попутчики. Болезнетворными их делают сложившиеся условия.

То же и спекулянты - это нормальный компонент экономики. Они, на самом деле, могут и пользу приносить, стабилизируя цены и запасы, к примеру. А обычно сидят себе, безобидным арбитражом занимаются.

Самый простой напрашивающийся путь "излечиться" от большинства инфекционных болезней - это избавиться от микрофлоры вообще.

Теперь, когда мы уже немножко понимаем, как взаимодействует человеческий организм и населяющие его бактерии, это звучит дико, но когда-то, на волне популярности антибиотиков, идея была популярной. Просто от недостатка знаний и стремления "разрешить все раз и навсегда".

Если вернуться к экономике, то именно это вы упорно и предлагаете. Но в данном случае ворох проблем, которые вы вызовете своим "лечением", будет намного хуже исходной проблемы.

Да, государственное регулирование нужно, но оно и так уже достаточно развито, и будет развиваться дальше, подстраиваясь под нужды экономики и с учетом интересов всех субъектов, включая и тех спекулянтов. Но каких-то глобальных прорывов я бы ожидать не стал.

Именно регулировать, а не бегать и смотреть, чтобы кто-то там лишние деньги, не дай бог, не заработал.
Это такой же болезненный и вредный бред, как стремление избавиться вообще от всех микробов, патамушта от них все болезни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 09:48 (ссылка)
Продавать будут подрядчики, они с этого живут. Строят, продают, разницу между себестоимостью и ценой за вычетом налога кладут в карман. Я же не на доходы компаний, застраивающих участки, предложил конфискационный налог наложить, а на прибыль от сделок типа "купил сегодня за рубль, продал завтра за два".

А чтобы подрядчики не засаливали в целях спекуляции купленные участки, не строя на них ничего, ставить временные рамки: купил участок, в течение 2 лет не построил того, что было заявлено (кроме очень крупных проектов, строительство которых занимает больше 2 лет, там можно применить индивидуальные технически обоснованные временные рамки) — участок конфисковывается, и владелец платит огромный штраф за выведение земли из хозяйственного оборота со спекулятивными целями.

А люди, улучшающие жилищные условия при покупке новой квартиры, могут продать старую, чтобы частично компенсировать свои расходы по покупке новой (что они чаще всего и делают, либо старую квартиру сдают в аренду, чем также увеличивают предложение жилья). Но продать/сдать по цене нормального спроса-предложения на жильё как место жительства, обусловленного реальной потребностью в квартирах (скажем, из-за роста населения), не деформированного тем, что кто-то помещает в недвижимость капитал для его прироста и извлечения нетрудовых доходов.

То есть, учитывать цену покупки и продажи, при условии, что продаваемое имущество находилось в распоряжении владельца менее 10 лет, и разницу, если она в пользу продающего, обкладывать неимоверным налогом. Это сделает бессмысленным инвестиции в недвижимость ради инвестиции как таковой.

А 10 лет — для того, чтобы издержки по содержанию купленной для помещения капитала недвижимости (городские налоги и т.п.) обесценили возможный спекулятивный навар. Т.е., если человек купил квартиру и владел ею 10 лет, то он должен её как-то использовать — жить или сдавать в аренду, а не "солить", как ценную бумагу, выжидая момент, когда её можно выгодно продать. Иначе он останется в прогаре. Тогда спрос на недвижимость будет отражать реальную ситуацию потребности в жилье, а не факт наличия у отдельных шустрых граждан лишнего бабла, которые они хотят без труда приумножить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 10:45 (ссылка)
Вот вопрос - каково соотношение выгоды, полученной от всех этих манипуляций желающими приобрести квартиру, и потерь тех, кто уже владеет квартирой в Иерусалиме?
Ведь так они могли бы продать за приличную сумму квартиру в Иерусалиме и переехать куда-нибудь в более приятное место.
А ваши мероприятия призваны сильно снизить стоимость принадлежащего им имущества.
Почему вы считаете денежные интересы владельцев квартир (не спекулянтов, а обычных таких людей) менее значимыми, чем интересы желающих купить квартиру? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 12:40 (ссылка)
Владелец квартиры в Иерусалиме, купивший её, чтобы жить, ничего не теряет. Она не становится непригодной для жилья. А вот прибыль, которую он получил "на шару", из-за того, что спекулянты вздули цены на иерусалимское жильё, уйдёт. Так он ничего и не делал для того, чтобы получить эту прибыль, он не инветировал свои деньги в увеличение капитализации своей квартиры, просто повезло, surplus как дуриком пришёл, так дуриком и уйдёт (и может уйти и без государственного вмешательства, просто, если лопнет пузырь). А продать её и не платить налогов он может: продав её по той же цене, по которой купил, с поправкой на инфляцию (суммарный индекс за период владения можно узнать в любом банке). Можно даже учесть цену проведённых за время владения ремонтов (по предоставленным счетам и квитанциям об оплате через банк) и вычесть её из облагаемой налогом суммы, как признанный расход по поддержанию собственности в пригодном для жилья и продажи виде. В таком случае, его прибыль от сделки равна нулю, а любой налог с нуля равен нулю. Можно даже разрешить небольшой доход, скажем, до 5% от цены покупки (с учётом инфляции и капитальных ремонтов), всё что свыше, подпадает под 99%-ный налог.

Иными словами, он просто не получит случайный доход, для получения которого он ровным счётом ничего не сделал, квартира-то покупалась не для бизнеса, а для проживания. И дальше что? Не конец света, а просто невозможность извлечения нетрудового дохода из случайных обстоятельств.

А если это спекулянт, покупавший именно с целью нетрудового преумножения бабла, то так ему и надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 16:35 (ссылка)
> Иными словами, он просто не получит случайный доход, для получения которого он ровным счётом ничего не сделал

Почему не сделал? Он отказался от возможных альтернатив по размещению своих средств ради того, чтобы вложиться именно в этот актив или оставить его у себя, если он уже был.

Это важное и трудное решение, оно связано с большими рисками и необходимостью учитывать множество факторов. Ведь вероятность погореть на кризисе, как вы заметили, сильно ненулевая.

Ладно, любая наша дискуссия по этому вопросу упирается уже в район мировоззрения. Вы считаете "алчных спекулянтов" чуть ли не корнем всех бед, я их считаю достаточно безобидными и зачастую полезными попутчиками, которые становятся опасными лишь когда в системе, как таковой, появляются серьезные перекосы и бреши.
Бороться с ними в обычных обстоятельствах (не считая всякого форс-мажора типа войны или стихийных бедствий) бессмысленно и вредно, потому что неудобства и проблемы, которые эта борьба приносит всем экономическим субъектам, сильно превосходят призрачные выгоды.

Спекулянты - это такое зеркало, на которое нечего пенять, если с рожей не все в порядке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-11-25 06:51 (ссылка)
Так начать можно с малого: с поиска и нейтрализации очевидных парадоксальных участков сети. Той же системы надувания пузырей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 07:04 (ссылка)
А, ну тут и искать долго не надо - просто государству по рукам надавать, чтобы не заигрывалось с денежной массой и не гналось за низкокачественным экономическим ростом.

Но никто же не надает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 07:17 (ссылка)
Так кто может надавать государству по рукам, как ни политическая оппозиция (опять же элемент государства)? Придя к власти после банкротства нынешних правителей, она может сменить схему регулирования экономики на более оптимальную. В частности, запретить играть с денежной массой и бездумно гнаться за улучшением абстрактных макроэкономических показателей в ущерб реальному производству материальных благ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 07:36 (ссылка)
Ну вы как ребенок, ей-богу :)

Макроэкономические показатели вовсе не "абстрактные".

Это числовые проявления экономического бума.

Это вот те самые легкие деньги, простые кредиты, бешеные заработки. Кто же от них так просто откажется?

По этой причине, политическая система, напротив, изо всех сил давит на профессионалов-управленцев, чтобы они раскочегаривали экономику.

А те сопротивляются - потому что политики приходят и уходят, а потом это кому-то разгребать.

Вспомните, как все заплевывали монетариста Кудрина, когда он стерилизовал денежную массу и тормозил дутый рост.

А "реальное производство", кстати - это совсем не такая "однозначно клевая штука", совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 07:45 (ссылка)
Реальное производство — это товары и рабочие места.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 08:10 (ссылка)
А еще это расходование природных ресурсов, загрязнение среды и горы мусора.

Опять же, куда это все девать? Кому это все скармливать?
Вы будете менять по машине в год и по телевизору раз в квартал?
Нет? А кто будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 08:31 (ссылка)
Снижая себестоимость за счёт совершенствования технологий, сделать эти товары доступными более широкому кругу людей: это расширит рынок сбыта. Поначалу те же телевизоры были доступны только очень богатым людям. А сейчас даже LCD входит в обиход в Третьем мире. Соответственно, рынок расширяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 08:55 (ссылка)
Понимаете, тут есть такая штука.

Эти самые новые технологии и повышение производительности труда приводят к тому, что каждый инженер/рабочий производит все больше и больше полезности.

Поэтому новые рабочие места появляются значительно медленнее, чем растет выпуск продукции.

Для нынешнего производства много людей не нужно.
Если все экономически активное население посадить изготовлять продукцию, мы все скоро окажемся по уши в этих холодильниках-телевизорах (при условии достаточности природных ресурсов).

Поэтому огромное количество людей ничего непосредственно не производит, а сидит на шее у производителей и занимается всякой чухней, впаривая произведенное друг другу. А уж эта бурная деятельность может поглотить бесконечное количество человеко-часов.

И это правильно, поскольку большее количество товаров просто никому не нужно. Их просто некуда девать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 09:03 (ссылка)
Честнее было бы посадить лишних людей на достаточный социал (все не сядут, есть люди, которые не могут жить без работы, и их не так уж и мало). Высокая производительность труда обеспечит средства для этого. Они будут такими же общественно бесполезными бездельниками, как и биржевые брокеры, но по крайней мере, менее вредными, поскольку не будут никак влиять на экономику (разве что в качестве потребителя с умеренными возможностями).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 09:38 (ссылка)
Эти люди будут резать друг друга, грабить и торговать наркотой - начиная со второго поколения стопроцентно.

Подобный подход возможен при условии обязательной стерилизации получающих соцпомощь и отобрания у них уже имеющихся несовершеннолетних детей.

Но на такое никто не пойдет. Пока, во всяком случае.

Но вообще идея правильная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 16:39 (ссылка)
Можно и такое условие поставить молодым и здоровым, желающим получать социальную помощь и не работать. Плюс добровольный отказ от гериатрической помощи в старости, продлевающей жизнь.

Извините, комментарии на почту не ходят, заметил не сразу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-11-25 07:49 (ссылка)
Кстати, именно власти и могут заставить отказаться от бешеных прибылей и заработков. Добровольно от них никто не откажется. Обложить налогами так, что они утратят смысл (один из вариантов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 08:07 (ссылка)
Дались вам эти бешеные прибыли.

Во время бума проблема не в том, что кто-то конкретный зарабатывает слишком много - а в том, что все, от президента компании до сторожа, зарабатывают слишком много, тем самым раскручивая ценовую спираль и, в конце концов, снижая конкурентоспособность экономики данной страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 08:38 (ссылка)
Так значит, надо пресекать во всей цепочке. Чтобы личная алчность индивидов не погубила всю лавочку. Скажем, может сработать драконовский прогрессивный налог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 08:45 (ссылка)
Личная алчность индивидов тут не при чем совершенно. Зарплата растет ведь не потому, что кто-то очень жадный, а потому что есть потребность в рабочей силе, и за меньшие деньги ее не достать.

Драконовскими налогами вы всего лишь выдавите из своей экономики наиболее экономически активных людей, место которых займут дармоеды. Не сразу, так со временем. Нельзя убивать у людей экономическую мотивацию.

И ваше производство, в конце концов, уедет в Китай, где люди такой ерундой не маются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 09:13 (ссылка)
А протекционистские пошлины на импорт в размере 300% убьют всякое желание переводить производство в Китай — сбыть произведённое в Китае не получится. Поставить шустряков в условия безальтернативности: или довольствуйся 15-20% прибыли или соси лапу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2008-11-25 09:34 (ссылка)
Ага, стоимость потребительских товаров подскакивает в четыре раза, бешеная инфляция, торговые партнеры вводят свои 300% пошлины, полный обвал торговли, массовое обнищание население, майдан, стрельба, развешанное на фонарях правительство.

Вы пытаетесь изобрести велосипед.
Все это уже было, и протекционизм в том числе. Все перепробовали в свое время.

Поверьте, нынешнюю мировую экономическую систему многие десятилетия создавали люди не глупее нас с вами (я бы сказал, сильно не глупее :), и при этом они уже понаступали на все возможные грабли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-25 07:38 (ссылка)
На такое способна только внесистемная оппозиция, а сейчас в странах золотого миллиарда таковой нет, везде двухпартийная система, т.е. по сути две команды управленцев , работающие попеременно на одного хозяина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 07:53 (ссылка)
Внесистемная оппозиция — только разрушать мастера. А две команды управленцев всё же имеют различия подходов к экономике на принципиальном уровне. Те же республиканцы — за большую её свободу, демократы — за большую регуляцию и вмешательство государства. Проблема в том, что если бы взгляды демократов сводились только к экономике, то беды бы не было, напротив, сплошная польза. Беда в том, что покупая эту команду управленцев, общество получает в нагрузку такой разгул политкорректности и мультикультурности, что хоть святых выноси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-25 07:58 (ссылка)
республиканцы — за большую её свободу, демократы — за большую регуляцию
Ну и где же здесь принципиальные отличия? CША это олигархическое государство, что при тех, что при других. 300 семей всем владеют и всем рулят, приказчики только меняются.
Отсюда и мировой кризис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 08:39 (ссылка)
300 семей тоже не хотят краха всего и вся и создания революционной ситуации по Ленину. Так что, смена менеджеров, отличающихся по рабочей парадигме тоже может играть положительную роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-25 09:13 (ссылка)
Может сыграть, а может и не сыграть. Против революционной ситуации по Ленину у 300 семей имеется ФБР, полиция и СМИ, так что когда возникает дилемма- или сверхприбыли с угрозой рев. ситуации или самоограничение , они могут выбрать первое.
Скандинавское общество устроено иначе- там нет ни 300 семей, ни сравнимого с США репрессивного аппарата, так что правящий класс всегда предпочитает второе.

А в США этот аппарат вполне на уровне сталинского. Тоталитарное в сущности государство с демократической вывеской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 09:17 (ссылка)
Ну, и спасла ли Николая №2 его охранка, когда он довёл страну до революционной ситуации? Попёрли его, болезного, без единого выстрела.

А я, кстати, ратую именно за социализм скандинавской модели в масштабах золотого миллиарда (там этого достичь позволяет уровень развития производительных сил, третий мир пока что не дорос).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-25 09:25 (ссылка)
Так у Николая ничего даже отдаленно сопоставимого с США не было. Охранка- это даже не картофельное пюре, половина ее на революцию открыто работала.

Я также ратую за социализм скандинавской модели, только сильно сомневаюсь, что в США примут такое добровольно. Сначала должен придти товарищ Че Гевара и тем 300 семьям объяснить их неправоту путем отправки на экскурсию в штаб Духонина, а уж потом, лет через 20, товарищ Улоф Пальме построит то, о чем Вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 09:29 (ссылка)
Шведы обошлись без Чей. И без Гевар. Хотя своя аристократия была и у них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-11-25 09:33 (ссылка)
Была, да вся вышла. О чем говорить, если король не имел права обращаться к подданому на ты. Пытался один пальцы гнуть, так его свои в спину из арбалета и убили-с.
Швеция - общинная страна, там высовываться не принято, соседи не поймут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_heartsdi@lj
2008-11-25 06:43 (ссылка)
Классно написанно, ща буду переваривать и вспоминать теорию игр:)

(Ответить)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 06:48 (ссылка)
> Меня интересует более общая картина: математически доказанный вывод о том, что полная свобода каждого из участников коллективного процесса в условиях физического обеспечения мультивариантности поведения и полной информированности не только не повышает его эффективность, но существенно снижает её.

Ересь это все, я тебе как математик скажу. То есть, в очень специфически сконструированных условиях может оказаться что люди ходят на руках и люди ходят на боках, но подавляющую часть времени они ходят все-таки на зданих конечностях. А подобрать разовое исключение можно, но объявлять что оно есть общее правило - методологическая ошибка из разряда серьезных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 06:55 (ссылка)
Так модель должна учитывать, как именно ходят люди. Равно, как модель, относящаяся к дорогам, учитывает то, что в основном автомобили едут по шоссе, а не по пересечённой местности возле него (хотя бывают и исключения, но их настолько мало, что ими можно пренебречь). И если свобода ходить на руках (ездить в обход шоссе) может внести элемент анархии, запретить это к *** матери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 07:09 (ссылка)
Еще раз. В определенных специально сконструированных условиях (навскидку, первое требование - использовать граф дорог на котором жажный алгоритм существенно неоптимален - а это уже экзотика, хотя и легитимная) может получиться так, что дополнительная возможность ухудшает общую ситуацию.

Но вероятность получить такой расклад в реальном мире - очень мала. Примерно как посмотреть на десятерых случайно выбранных людей, обнаружить что 9 из них ходят на руках - и не заметить что они все - цирковы акробаты.

Потому из исходного тезиса "Появление новых участков общей дорожной сети, даже с исключительной пропускной способностью, может резко увеличить время прохождения машиной маршрута от начальной до конечной точки." никак не следуеь вывод "полная свобода каждого из участников коллективного процесса в условиях физического обеспечения мультивариантности поведения и полной информированности не только не повышает его эффективность, но существенно снижает её."

Правильный вывод другой "в некоторых ситуациях полная свобода каждого из участников коллективного процесса в условиях физического обеспечения мультивариантности поведения и полной информированности может существенно понижать эффективность."

А поскольку мастерство все-таки не пропьещь, я имею наглость добавить от себя следующий фрагмент:
"в некоторых _искусстренно сконструированных и маловероятных в реальных условиях_ ситуациях полная свобода каждого из участников коллективного процесса в условиях физического обеспечения мультивариантности поведения и полной информированности может существенно понижать эффективность."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 07:14 (ссылка)
Маловероятных? Корейцы и американцы обнаружили этот эффект в реальных и довольно крупных городах США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 07:21 (ссылка)
Этот? ЕМНИП, они обнаружили другой эффект, чисто социальный - что после введения больших новых магистралей и соответсвующего кратковременного (порядка нескольких недель) улучшения дорожной обстановки бОльшее количество людей начинало ездить на машинах. Включалась банальная обратная связь "раз теперь можно не стоять в пробке полтора часа, поеду-ка я на работу в машине а не в метро"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 07:42 (ссылка)
Это уже Ваш домысел. Посмотрите материал, на который ведёт ссылка в посту. Там ничего не говорилось о росте числа участников движения.

Кстати, коль скоро Вы — математик, то Вы можете найти исходник этого материала в специальной литературе и не только прочесть его, но и понять все их выкладки и расчёты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 07:53 (ссылка)
А нету тут расчетов. Статья из серии "Гоги, докажи - мамой клянусь". Могла бы еще сойти за обзорную при том что основные материалы опубликованы где-то еще, такая практика распространена в крупных журналах - но в списке литературы ничего стоящего не видно, наоборот как раз в таком месте как эта статья и должно было бы быть подробное описание методики и вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]division___bell@lj
2008-11-25 08:09 (ссылка)
Гм. Насколько я помню т. Игр, то как раз эффект отсутсвия обратной связи между независимыми стратегиями при условиях ОГРАНИЧЕННОГО ресурса( граф на всех один) и является причиной суммарного снижения оптимизирующей функции каждого из.

Автору поста Респект

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 08:15 (ссылка)
Учитывая то, что вы — экономист, весьма польщён респектом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 08:18 (ссылка)
Да, но в задаче обратная связь как раз имеется. Если бы ее не было, то введение обязательных маршрутов э\ту связь и эмулировало бы и повышало эффективность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-25 08:25 (ссылка)
секунду. Это как раз и есть тот важный момент, который, возможно, и является предметом расхождения и взаимного непонимания

Обратная связь в КАКОМ контуре ? В цепи грфа( он связаный, разумеется:) или обратная связь между отдельными игроками?

Насколько я понимаю существо проблемы : координации действий между отдельными игроками( участниками движения или рынка) ПРЯМОЙ- не существует.
Существует индивидуальный выбор каждого занять позиция с минимальным индивидуальным "весовым" индексом .

Мы верно понимаем друг друга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 08:37 (ссылка)
Да. У нас нет обратной связи между игроками, но система в целом обратной связью обладает - человек может менять свой маршрут, узнав что пробки там-то и там-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-25 08:45 (ссылка)
вот оно. Это неверно. Если найдете ошибку в моих выкладках - покажите, буду признателен( эта тема одна из самых интересных для меня)

1. Обратаная связь в приведенном Вами примере осуществляется между каждым( отдельным) игроком и КЛАСТЕРОМ( совокупности, множества) других игроков

соответственно: о своих личных индивидуальных действиях каждый игрок не может сообщить другим. Потому, что имеет дело не с каждым из а с совокупностью

2.Действия каждого из на СЛЕДУЮЩЕМ шаге не согласуются с действиями других. Это- разрыв в цепи сообщений. То, что я не поеду в пробку а поеду по другой дороге НИКАК не видно тем, кто едет за мной. Они примут такое же решения, как и я и мы сделаем новую пробку

3. Последнее и главное : МОЕ решение о выборе другого маршрута НИКАК не влияет на тех, кто УЖЕ в пробке. Система УЖЕ в закритическом режиме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 09:15 (ссылка)
2. Действия каждого из на СЛЕДУЮЩЕМ шаге не согласуются с действиями других. Это- разрыв в цепи сообщений. То, что я не поеду в пробку а поеду по другой дороге НИКАК не видно тем, кто едет за мной. Они примут такое же решения, как и я и мы сделаем новую пробку

ВОт оно. дело в том, что решения принимаются не мгновенно и синхронно всеми участниками сразу. Если бы имела место пошаговая ролевая игра "выбери дорогу", то дело обстояло бы как у вас написано. На самом деле реакция участников инерционно, растянуто во времени (причем у кажлого свои коэффициенты) и обладает в результате поведение системы обладает вязкостью (неофициальный но распространенный термин).

Грубо говоря, сначала развернутся самые нетерпеливые водители, потом результаты этого разворота (не на уровне "Джон Смит поехал по М50, а на уровне "М50 начала заполняться, а мы немного вперед поехали") видят остальные и меняют свое поведение.

А самый важные эффект в том, что в системах без вязкости энергия колебаний (в нашем случае - пробки) уходит только через границы зоны или через уничтожение/появление объектов (Джон доехал до работы и припарковался в подземном гараже). А в системах с вязкостью возбуждение затучает.

То есть, теоретически если есть две равнозначные дороги и на одной из них пробка, в вашем случае все водители одновременно решают ехать по второй - и создают пробку там, а первая дорога освобождается. А на практике сначала уезжают одни, потом другим уже и менять ничего не надо:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-25 09:20 (ссылка)
подождите, я же об этом и говорил. Иннерционность системы такова, что

-никак не гарантирует отстутвие новых пробок. Те, кто уже в пробке- от туда не выбирутся ( они уже там)

- те, кто решит ехать по другой дороге- никак не сообщают об этом решении другим участниками, и все повторяется снова

?? не вижу ошибки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 09:25 (ссылка)
> -никак не гарантирует отстутвие новых пробок. Те, кто уже в пробке- от туда не выбирутся ( они уже там)

Почему? Выехал через перпендикулярные улицы или вообще развернулся. Если же у нас стоит на направление (например, внутренние полосы МКАД стоят в пробке) а полный паралич всего района во всех направлениях, то это уже поздно пить боржоми, конечно.

> - те, кто решит ехать по другой дороге- никак не сообщают об этом решении другим участниками, и все повторяется снова

Они не сообщают. Но учатники получают информацию о складывающейся ситуации в целом - радио, яндекс-пробки и т.п., плюс те, кто плюнул и выехал из пробки вбок, понадеявшись на альтернативные маршруты тем самым разгрузили пробку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-25 09:29 (ссылка)
вот где мы расходимся:

выехать из пробки практически невозможно. выезжают не по одному ( левый ряд мешает) а всем потоком

и главное: (ещё раз) те, кто поедут в обход на основании яндекса или радио сообщений- неважно- никак не согласуют действия с собой. И тем самым, никак не гарантируют того, чтов новом месте опять не возникнет затор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 09:36 (ссылка)
> и главное: (ещё раз) те, кто поедут в обход на основании яндекса или радио сообщений- неважно- никак не согласуют действия с собой. И тем самым, никак не гарантируют того, чтов новом месте опять не возникнет затор

Посидеть бы с бумагой (и пивком:) полчасика, тогда может и получилось бы расписать все подробно:) Дело как раз в неодномоментности принятия решений и индивидуальных критериях это порождает вязкость а вязкость спасает всю ситуацию. Собственно, я как раз смежными вещами (не применительно к транспорту, правда) занимался вплоть до кандидатской, так что говорю ответственно:) Но в формате ЖЖ-поста расписать это если и получится, то таких титанических усилий потребует, на какие я морально не готов;)

Предлагаю считать моим долгом который отдам при гипотетической личной встрече.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-25 09:44 (ссылка)
а с удовольствием, кстати! :))))

Хотя комичность ситуации та ещё : мы договариваемся о встрече через блог, хост которого висит в сша, а его владелец находится на Ближнем Востоке :)))


Steissd, извините пожалуйста, я больше буду флудить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 09:51 (ссылка)
Да флудите на здоровье, вы же по теме и без хамства. Комментарии и посещения, кстати, повышают рейтинг моего блога. И его ценность для рекламодателей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 09:54 (ссылка)
Проблема в том, что я в Дублине живу:))) То есть, приглашать - приглашаю, и покажу что и где есть и вообще с удовольствием, если надумаете:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2008-11-25 10:00 (ссылка)
хорошо)))))))) спасибо, я запомню

давно хотел в Ирландии побывать))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 11:29 (ссылка)
You are welcome:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-11-25 09:27 (ссылка)
А вот тут Вы не приняли во внимание то, что водители информированы: современные спутниковые системы навигации позволяют сообщить и о местоположении пробок (об этом было и в одной из цитат поста) — а у кого нет навигатора, может узнать это по платному сервису с сотового телефона или по местной радиостанции.

Так что водители могут ломануться на незакупоренную дорогу и гуртом, просто под влиянием информации со своего навигатора. И закупорят её. При этом на первой дороге пробка рассосётся из-за сокращения притока и тут же вновь возникнет, ибо следующая порция дорожных леммингов точно также дуром попрёт туда.

А вот мент, стоящий с полосатой палкой на развилке двух альтернативных дорог, принуждающий водителя ехать по одной из них (на основании информации, полученной с того же навигатора), мог бы обеспечить равномерную загрузку обеих дорог. Он лицо незаинтересованное, не стремится оказаться умнее всех и доехать по пустой дороге (не учитывая того, что не он один такой умный), так что ему эта задача под силу.

Или даже светофор с электронными мозгами, тормозящий леммингов перед неоптимальным с точки зрения ситуации в целом решением. Все хотят ломануться на пустую дорогу, а он, пропустив туда определённое число машин, как включится на красный минут на 5, пропуская туда малыми порциями и давая зелёный тем, кто согласен ехать по первой дороге, которая постепенно начинает освобождаться из-за снижения притока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 09:38 (ссылка)
Дело в том, что водители не ломанутся одновременно и при достижении одного и того же "порога" пробки. В остальном предлагаю

http://steissd.livejournal.com/403987.html?thread=13477651#t13477651

на тех же условиях. Ну не потяну я минилекцию с примерами без листа бумаги и обратной связи на уровне "тут понятно а тут рыбу заворачиваем":(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 10:44 (ссылка)
Допустим, из офисной Дристопуковки в спальную Пукодристовку можно проехать по шш. 13 и 666. На навигаторе ш. 13 обозначено красным (статическая пробка, средняя скорость движения 1 км/ч), ш. 666 — жёлтым (незначительная перегрузка трафика). Так что принятие очевидного решения займёт секунды, и оно у всех будет одинаковым, пока не покраснеет ш. 666 и не пожелтеет, а то и позелененет ш. 13. Но тем, кто уже застрял в пробке на ш. 666 ничуть не легче от того, что на другом шоссе пробка рассосалась.

Аналогично и поведение биржевых инвесторов. При появлении первых же признаков резких падений, сбрасывать начинают все вдруг, не согласовывая ничего друг с другом и без лишней вязкости. И если бы не прекращали в таких случаях торги волевым решением, то та же ММВБ/NYSE/тель-авивская биржа месяц назад превратилась бы в свалку бесплатного мусора, её цена упала бы до нуля за пару суток. Но тут пришёл кто-то, обладающий полномочиями начальника (в ТА это и вовсе компьютер) и волевым решением прервал разгул рыночной стихии. В результате падения существенно замедлились, а через некоторое время даже начались неуверенные повышения. Леммингам поставили красный светофор, не позволивший ломануться на дорогу, ведущую не к храму, а на помойку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2008-11-25 11:34 (ссылка)
В статье рассматривается перегрузка городской сети улиц, с кучей объездов и прочих вариантов. Не говоря уж о решении развернуться, проехать по обратной стороне назад и потом - по пустому шоссе. КОнчено, можно описать ситуацию с отсутствием вязкости, такое возможно и бывает. Но не в городе (по крайней мере, не разбомбленном или перекрытом намертво в связи с визитом гондурасског8о президента).

Про биржу, если позволите, комментировать не буду вовсе, по ряду причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 12:05 (ссылка)
Отсутствие вязкости объясняется очень просто: всем участникам движения навигатор даёт одну и ту же подсказку объезда пробки, исходя из оптимальной для данного водителя стратегии (без учёта интересов и действий остальных участников движения, которые также хотят перетянуть одеяло на себя, и делают это тем же способом — ведь алгоритм поиска оптимального пути с учётом наличия там и сям пробок один и тот же). И пока не сформируется новая пробка, что изменит входные данные, а следовательно, и результат вычислений по алгоритму, сотни навигаторов будут гнать сотни машин по одному и тому же маршруту одновременно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]weervolf@lj
2008-11-25 07:00 (ссылка)
что на практике доказывается текущим кризисом, развившимся на пике реализации либеральных идей, свобода эгоистического поведения спекулянтов привела к тому, что пострадали все участники экономического процесса, в том числе и реальный сектор

Ну и, пойдём дальше, экстраполируя этот же закон в область нравственности и морали. Тут же возникает вопрос: не ведёт ли чуть ли не насильственное насаждение свободы "выбора маршрута" в сфере "самовыражения", называемом противными тоталитаристами вседозволенностью, к сравнимым результатам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 07:13 (ссылка)
До тех пор, пока это осуществляется на уровне частных лиц по доброму согласию, нет. Мораль — это вещь достаточно гибкая и регулируется по обстоятельствам, исходя из ситуации в популяции (кстати, снижение рождаемости и сокращение численности при общей её величине в 6 с хвостом млрд. — это не зло, а благо, мера против перенаселённости).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2008-11-25 07:15 (ссылка)
Ну-ну-ну. Сами знаете, где снижение рождаемости, а где - повышение. В европах - чайлд-фри, в азии-африке - аншлаг. Так что пример неудачный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 07:28 (ссылка)
Рождаемость в Азии и Африке тоже уже на спаде. Хотя спад этот идёт не столь быстро, как хотелось бы. В условиях смертности ниже, чем в России начала 20-го века (из-за антибиотиков и прививок), высокая рождаемость — непозволительная роскошь.

Строго говоря, половая мораль — это всего лишь стратегия выживания популяции. Проблема в инерционности психологии масс, медленно подстраивающейся к смене ситуации. Строгая половая мораль — продукт эпидемии чумы 14 в., после которой был серьёзный кризис дефицита населения в Европе и мусульманском мире. Нужно было поощрять крепкую многодетную семью для восстановления оптимальной численности.

Сейчас ситуация противоположная, и для решения проблемы надо не восстанавливать патриахальщину в Европе, а нести кондомы и секс без размножения арабам, неграм и индусам.

Впрочем это происходит, причём не по чьей-то воле, а в силу информационного обмена. Но это подрывает позиции местных элит, чей привилегированный статус заложен в моральном кодексе тех обществ, оттуда и борьба с подобным влиянием, вплоть до террора.

Элиты опасаются не свободы секса как таковой, а смены моральной парадигмы в целом, вследствие чего они утратят априорные привилегии, им придётся постоянно доказывать свои права на них, тогда как уклад традиционного общества позволяет им почивать на лаврах и жить на проценты с доблести предков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weervolf@lj
2008-11-25 07:35 (ссылка)
Я никоим образом не элита, но тоже боюсь смены моральной парадигмы. Соглашаясь с Вашими выкладками мозгом, душой я против. Есть ведь некие сферы, неподвластные логике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 07:40 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2008-11-25 13:10 (ссылка)
В математике не силён и исходный пойнт трогать не буду. Замечу только, что ситуация с дорожным трафиком принципиально отличается от рыночной экономики - дороги ничейны и бесплатны. Если эти или другие ученые создадут модель (лучше проведут эксперимент), в которой собственики дорог смогут свободно назначать цену их использования, и получат более-менее похожий "неоптимальный" результат, я готов подумать об аналогии между трафиком и рынком чуть серьёзнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-11-25 14:10 (ссылка)
Утверждение о бесплатности дорог — Ваше предположение. В Штатах хватает и платных. А исследование проводилось именно там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alien_u2@lj
2008-11-25 14:43 (ссылка)
Их всё же достаточно мало, по сравнению с общим количеством дорог в сети...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2008-11-25 15:07 (ссылка)
Во-первых, платных дорог везде мало. Во-вторых, им почти всегда приходится конкурировать с бесплатными. В третьих, я сильно сомневаюсь, что "владельцы" дорог имеют заметную свободу рук в ценообразовании.

(Ответить) (Уровень выше)