Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2009-11-20 10:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Ближний Восток, Израиль, арабо-израильский конфликт

Честно говоря, я не понимаю Нетаниягу
Я отнюдь не являюсь сторонником уступок в одностороннем порядке в ходе переговоров Израиля с палестинцами. Каждое смягчение позиции должно быть ответом на шаг навстречу с другой стороны. В принципе, пожалуй даже Обама, прихода к власти которого сильно опасались в Израиле, стоит на тех же позициях, он далеко не Чавес или Ахмадинеджад. И стойко держаться "красной черты" - 0 беженцев смогут когда-либо вернуться на территорию собственно Израиля, только и исключительно в палестинскую автономию или будущее палестинское государство. И ни одним больше. Никаких ограниченных количеств или гуманитарных случаев: нельзя создавать прецедент, своих арабов девать некуда, не хватает только чужих принимать.

Строительство на территориях за пределами международно признанной зелёной черты никогда не находило поддержки у главного союзника Израиля в противостоянии арабскому и исламскому миру - Соедниённых Штатов Америки. Даже наиболее произраильский из всех президентов США - Джордж Уокер Буш - негативно относился к поселенческой активности, хотя и не оказывал по этому поводу никакого давления на Иерусалим. Иными словами, за пределами Израиля не существует ни одного государства, которое выступало бы в поддержку подобного рода деятельности, пусть даже неофициально.

Разумеется, официальное объявление о замораживании строительства за зелёной чертой должно последовать только после серьёзной уступки со стороны палестинцев. Авансы в их отношении не оправдываются, они принимают это за признак слабости, поэтому - только по предоплате. Но неофициально следовало бы попридержать подобную деятельность, чтобы показать второй стороне готовность отреагировать на сближение позиций - как только, так сразу. Да и не ставить в неловкое положение администрацию Обамы: она смягчила давление на нас в этом вопросе, но каждый демонстративный шаг в области расширения израильского гражданского присутствия за зелёной чертой подрывает позиции американской дипломатии в арабском мире, и это, если учесть характер отношений между США и Израилем, отнюдь не отвечает не только американским, но и нашим собственным интересам.

В свете вышесказанного более чем неразумным выглядит решение правительства объявить о строительстве 900 квартир в иерусалимском квартале Гило, находящемся в восточной части города, на которую претендует вторая сторона в рамках окончательного урегулирования. Не надо только мне говорить об исторических, духовных и проч. правах евреев на Иерусалим. Всё это правильно, но нерелевантно: удержать Восточный Иерусалим и добиться мира одновременно не получится. Для арабов это уже превратилось в некий символ, сформулированный путём политически окрашенного толкования Корана и хадисов, это врезалось в менталитет нескольких поколений, и ни один арабский правитель не сможет отказаться от претензий на восточную часть города и при этом остаться у власти: в лучшем случае, он умрёт в изгнании. Такова реальность. Image

Поэтому стоило, не объявляя официально об отказе от строительства за зелёной чертой, всё же не делать никаких практических шагов по расширению своего там гражданского присутствия: военное присутствие определяется текущими задачами армии, гражданское же носит чисто политический, а то и вовсе символический характер. Эту меру стоило придержать на случай "плохого поведения" партнёров по переговорам: скажем ответить угрозой начать строительство в квартале Гило в ответ на ужесточение их позиции. И держать этот козырь под рукой, не вываливая на стол раньше времени. Сейчас он вывален, и израильтяне сами себя загнали в цугцванг: плохие последствия будет иметь и отказ от объявленного намерения (демонстрация слабости) и реализация (ставит США в невыгодное положение, в том числе, ослабляет их возможность дипломатически влиять на арабский мир).

При всём моём скептическом отношении к Нетанигу, я никогда не считал его дураком или восторженным идеалистом, вроде малолеток, которые тащат передвижные домики на каждый попавшийся под руку холм на территориях и собачатся . Интересно, что послужило причиной - какие-то соображения насчёт многоходовой игры или давление со стороны однопартийцев, той их части, которая завязана на поселенческое лобби? В обоих случаях, время для такого шага выбрано самое неудачное...

Рейтинг блогов



(Добавить комментарий)


[info]ender_d@lj
2009-11-20 06:15 (ссылка)
Я не вполне согласен. Потому что нужно отделить мух от котлет. Строительство в поселениях вообще , строительство в поселенческих блоках и строительство в Иерусалиме. Если в первых двух случаях еще можно назвать остановку строительства некой оправданной уступкой. То какого мы должны отказываться от строительсства в собственной столице да еще в тех раёнах которые при любом раскладе остануться у нас? Обама требуя прекратить строительство в Гило перегибает палку и выставляет себя по меньшей мере человеком некомпетентным. Где это виданно , что бы кто то трбебовал от суверенного государства строить в собственной столице.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2009-11-20 06:45 (ссылка)
Где это видано - можно вспомнить Берлин времён холодной войны. Но даже там СССР не настолько наглел и не выходил за пределы построенной им же пограничной стены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ender_d@lj
2009-11-20 06:52 (ссылка)
Дело в том что ГДР была оккупированным государством, к тому же Берлин имел особый статус и был разделен между странами победителями, так что сравнение не вполне уместно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2009-11-20 07:07 (ссылка)
Дело не в самом строительстве, как таковом, а в выбранном времени. Надо было оттянуть мероприятие до тех пор, пока арабцы не заерепенятся на переговорах. И наказать их этим актом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2009-11-20 10:12 (ссылка)
Нет.
Это могло создать иллюзию, что при хорошем поведении или в результате давления там можно что-то поиметь.
Иерусалим не является предметом переговоров. "Есть вещи поважнее, чем мир". И именно это было подчеркнуто. Так что Биби прав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2009-11-20 06:43 (ссылка)
"своих арабов девать некуда, не хватает только чужих принимать."

я может чего не понял, но с чего они стали чужими? их ведь с территории Израиля выгнали или речь о каких-то других арабах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ender_d@lj
2009-11-20 06:56 (ссылка)
В большинстве своем они бежали сами , а во вторых отут имеет место обмен населением с арбскими странами - евреи из арабских стран приехали в Израиль , арабы, те из них кто проживали на месте сегодняшнего Израиля, а далеко не все население территорий это "беженцы" - расселились по другим странам и "территориям".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2009-11-20 07:08 (ссылка)
Сами они бежали (заметьте, не уехали за длинной дойчемаркой аки гастарбайтеры, а бежали) или не сами разве что-то меняет в том, что они не чужие, а всё таки такие же местные и даже более местные, чем те кто потом понаехал за колбасой.
Да и приезд евреев из арабских стран (кстати ведь совсем не тех, куда бежали те, кто жил на территории И) разве имеет какое-то отношение к статусу тех, кто бежал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-11-20 07:13 (ссылка)
Они точно так же приехали за колбасой. Практически одновременно с евреями. Инвестиции в заселение турецкой Палестины создали много рабочих мест, и приезжали со всех концов Османской империи, часть палестинских арабов имеет боснийское и албанское происхождение, хватает и египетских, суданских и ливийских кланов. До начала сионистского заселения численность населения турецкой Палестины была минимальной, об этом свидетельствуют все путешественники, посещавшие её в 19 веке, включая Марка Твена - все указывали на безлюдность и заброшенность. По чисто экономическим причинам - заниматься там было решительно нечем. Так что просто одни мигранты вытеснили других.

А более или менее аутохтонное население - бедуины (кочевые арабы) - никуда не бежали. Как жили на этой территории, так и живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2009-11-20 07:25 (ссылка)
Так я понимаю это драчка между мигрантами за место внезапно ставшее бойким?

Кстати а в городах-то кто жил, бедуины что ли?
Да и 19 в. как-то не указ, если вспомнить примеры увеличения в несколько раз населения стран буквально за поколения (пример не связаный с муслимами: население Финляндии удесятирилось за сто лет после появление сортов картошки растущих в тех шыротах).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-11-20 07:37 (ссылка)
Города насчитывали, в основном, не более 10,000 населения, и этих городов было всего 4 - Иерусалим, Яффа, Беэр-Шева и Хайфа (плюс Газа - но это уже не Израиль). Остальное, включая Тель-Авив, построили уже сионисты.

Тот же Иерусалим до середины 19 века полностью размещался внутри Старого города (это как если бы Москва целиком помещалась в Кремле), и лишь еврейский филантроп Монтефиоре начал строительство за его пределами, заселил он, правда, туда, не сионистов, а пейсюков. Сионисты пришли лет на 40 позже.

В роли картошки выступило бабло Ротшильдов, инвестированное в освоение территории. Правда, проблема в том, что Палестина была частью большой империи, и туда припёрлись (в том числе и не арабы вовсе, а турки, босняки и албанцы) гастарбайтеры со всей империи. Так что, одной рождаемостью ситуацию не объяснить - у арабов она испокон веков очень высокая.

А место стало бойким не внезапно, а именно вследствие действий одной из групп мигрантов, которые там сейчас и составляют большинство. Именно они составили план заселения этой территории и добыли под этот проект бабло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2009-11-20 07:09 (ссылка)
В Кёнигсберге и Судетах когда-то жили немцы, в Измире хватало греков и армян, а в Салониках - турок. Теперь ни те, ни другие, ни третьи в указанных местах не живут, и это лучше для обеих сторон - меньше поводов для конфликтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2009-11-20 07:22 (ссылка)
Исходя из этой логики в целях искоренения антисемитизма в России надо ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2009-11-20 07:32 (ссылка)
... было оттяпать у турок Палестину и переселить евреев туда, за границы империи. Либо ассимилировать на основе православного крещения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Исходя из этой логики :)
[info]elenas@lj
2009-11-20 09:02 (ссылка)
что нужно сделать Израилю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исходя из этой логики :)
[info]steissd@lj
2009-11-20 12:56 (ссылка)
Аналогия не проходит: Израиль, в отличие от Российской Империи - не великая держава.

(Ответить) (Уровень выше)