Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2010-01-07 12:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:армия, история, общество

О том, как воюют дикари
Женевские, гаагские и прочие конвенции были призваны предотвратить зверства в ходе ведения войн. И они были приняты, будучи полностью адаптированными под ментальность белых европейцев.

Но была сделана одна ошибка: их действие распространили и на неевропейских противников, так что возмездия в стиле пост-Канпура им уже не грозит, что бы они не натворили. А о том, как отрывались урюки в Канпуре и как с ними потом обходились британцы - в посте, на который навёл [info]dok-zlo@lj. Хочу подчеркнуть, что вопрос о том, оправдано ли было вообще присутствие британцев в Индии, в ланный момент не обсуждается, комментарии подобного рода будут считаться флудом. Речь исключительно о поведении армии и вернувшихся в естественное зверское состояние дикарей (не надо, опять же, о тысячелетней культуре Индии, к девятнадцатому веку она полностью деградировала, её расцвет миновал тысячелетиями ранее).

Дикари же понимают лишь симметричные ответы, и тогда довольно быстро становятся шёлковыми, распространение на них всевозможных конвенций стало величайшей глупостью ХХ века...



fenrus_01 пишет
А вот и вторая часть
XIX век был эпохой величайшего расцвета эпистолярного и дневникового жанра. Люди писали друг другу много, охотно и по любому поводу, а когда у них оставалось свободное время от этой переписки – писали для самих себя, писали для своих гипотетических потомков, писали иногда просто «в стол» - лишь бы высказать, зафиксировать, передать свои чувства и мысли – если не собеседнику, так хоть бумаге. Благодаря этому история приобретает особый, очень личностный разрез. У нас появляется словно бы окно в тот, ушедший, полузабытый мир – окно, которое хоть и не дает общей картины, зато позволяет выхватить какие-то яркие цветные детали – иногда даже звуки, запахи, неясные ощущения – которые испытывали люди, действительно находившиеся «там и тогда». Эти давно мертвые люди становятся для нас живыми свидетелями, теми голосами, которые не позволяют истории превратиться в сухой и скучный перечень фактов.

В эпизоде осады Канпура таким свидетелем для нас является симпатичная 18-летняя девушка-евразиатка по имени Эмили Хорн, которой довелось пережить всю осаду от начала до конца, равно как и события, которые за ней последовали – в чем она оказалась удачливее многих своих товарищей по несчастью. Вот что она пишет о первом дне осады: «Вокруг нашего укрепления находилось несколько больших построек… они были заняты мятежниками, и с их крыш и из окон весь день на нас дождем лился сплошной поток пуль. Бомбы падали повсюду… Одна бомба с шипением упала в окоп и взорвалась, убив семерых женщин. Окна и двери были очень быстро сорваны с петель, пули, ядра и бомбы начали свободно гулять по ничем не защищенным зданиям…» Чуть дальше Эми описывает, как одна ее знакомая семейная пара попыталась укрыть двух своих дочерей 8 и 9 лет в дальней комнате в самой глубине казармы – им казалось, что там будет безопаснее. Когда родители вернулись через полчаса, они обнаружили, что бомба, выпущенная из тяжелой гаубицы, пробила крышу и разорвалась в комнате; от девочек не осталось практически ничего. Один из английских чиновников, Чарльз Хиллерсдон, отвел свою беременную жену за угол казармы, с противоположной стороны от линии обстрела, надеясь, что там она сможет укрыться от огня мятежников. Но в тот момент, когда он говорил с ней, ядро пробило здание насквозь и попало ему в живот, забрызгав ее с головы до ног кровавыми ошметками. Она пережила его ненадолго – спустя несколько часов ее заживо похоронило под обломками обрушившейся стены. Ее откопали, но череп ее был проломлен упавшей балкой, и она умерла, не приходя в сознание. Это было только начало подлинного ада.

Самое удивительное во всей этой истории, это то, как много людей на самом деле выжили под этим огнем, где, казалось, не могло выжить ничто. Люди учились вжиматься в землю и прятаться за малейшими неровностями, перемещаться по всей территории «укрепления» перебежками, практически не разгибаясь. Очень скоро они переставали замечать постоянный свист пуль над головой. Мертвых хоронили наскоро здесь же, в неглубоких траншеях, кое-как присыпав комьями земли. И каждый раз, когда мятежники пытались пойти на штурм, надеясь добить горстку выживших защитников одним ударом, из-за брустверов, где «по науке» уже давно не должно было быть ничего живого, их встречал плотный ружейный огонь, и сипаи снова откатывались назад, устилая путь отступления своими трупами. Осажденные периодически даже совершали вылазки. В одну из ночей небольшому отряду из числа офицеров и гражданских добровольцев под командованием капитана Мура из 32-го пехотного полка удалось подобраться к особенно досаждавшей им батарее мятежников, перерезать часовых и вывести из строя две гаубицы, заклепав запальные отверстия гвоздями.

Между тем, к мятежникам продолжали прибывать подкрепления. Прослышав о «воцарении» Нана Саиба, к нему потянулись взбунтовавшиеся войска из других окрестных гарнизонов. По сути дела, возник второй центр Мятежа, альтернативный по отношению к Дели. Очень скоро под командованием Нана Сиба находилось не менее 6-7 тысяч человек. Среди сипаев распространялись баснословные рассказы о деяниях и могуществе Нана Саиба – среди прочего, говорили, что «Нана Саиб отправил гонца на верблюде к шаху России, скоро тот пришлет большую армию и всем англичанам придет конец». Многие также считали, что у англичан нет других войск, кроме тех, которые находятся в Индии, поэтому победа над Англией считалась делом решенным, не вызывающим ни малейших сомнений.

Первым распоряжением новоявленного Пешвы, сразу же по его прибытии в Канпур в этом качестве, еще в первый день осады, стал приказ о прочесывании города в поисках остававшихся там европейцев, и об их немедленной казни, а равно и о казни любого индийца, заподозренного в их укрывательстве. Приказ был выполнен неукоснительно. Немалое количество англичан, как выяснилось, по той или иной причине не подчинилось решению Уилера о тотальной эвакуации – у кого-то были дела в городе, кто-то эвакуировался, но потом вернулся за чем-то, и оказался застигнут вспыхнувшим бунтом вне пределов периметра. Спастись не удалось никому. Один из жителей Канпура, раджпут, впоследствии рассказал англичанам, как в одном из европейских бунгало сипаи нашли прячущуюся английскую семью – мужчину, женщину и ребенка. Их отволокли к Нана Саибу, который немедленно приказал убить их. Всех троих тут же расстреляли.

Спустя несколько дней в руки мятежникам попала еще более обильная добыча – их конница перехватила большую партию гражданских беженцев из британской станции в Фатехгархе, которые пытались спуститься по Гангу в лодках – около 120 человек (чиновники, миссионеры, торговцы и их семьи). Пленных привели в город связанных друг с другом одной длинной веревкой, со скрученными за спиной руками. Многие были босиком, с кровоточащими ногами, в изможденном состоянии, падающие от жажды – за долгий путь под палящим солнцем им досталось в лучшем случае по глотку воды на человека. Чтобы решить их судьбу, был собран целый совет. Очевидцы впоследствии вспоминали, что Нана Саиб сначала хотел сохранить их в качестве заложников, но против этого единодушно и громогласно выступили его младший брат Бала Рао, Азимулла Хан и Тика Сингх, причем последний кричал, что если Нана Саиб не отдаст приказа убить пленных, он сделает это сам, и не спрашивая его. Нана Саиб согласился. Людей загнали в глубокую траншею и расстреляли.

Положение осажденных с каждым днем становилось все более тяжелым. Потери росли, запасы воды и провизии стремительно уменьшались, медикаментов практически не было, боеприпасов также было не слишком много, порох приходилось экономить. Уилер слал отчаянные письма Генри Лоуренсу в Лакхнау (слугам-индусам платили по 5000 рупий и больше за одно письмо, пронесенное под покровом ночи через позиции мятежников). «Дайте мне еще 200 человек», писал Уилер, «и я сниму осаду. Но без помощи мы не сможем держаться до бесконечности». Но Лоуренс сам к тому времени находился на осадном положении, и помочь ничем не мог. Помощь можно было ждать лишь со стороны Аллахабада, где концентрировались британские войска для экспедиции на помощь осажденным гарнизонам Авадха. Но их было мало, катастрофически мало, и сосредоточение их происходило болезненно долго.

Бродячий факир, Гуру Дабидин, предсказал Нана Саибу, что британские позиции падут 23 июня – в день столетней годовщины битвы при Пласси, считавшейся началом английского владычества в Индии. Это предсказание циркулировало среди осаждающих самым активным образом, и к моменту наступления назначенного срока мятежники психологически взвинтили себя до состояния слепого фанатизма. Утром 23 июня по сигналу на штурм укреплений пошли не менее 4000 сипаев. Англичане подпустили их практически вплотную и встретили залпом в упор картечью из всех оставшихся у них орудий. Мятежники откатились назад, но ненадолго. Весь день атака следовала за атакой, с разных направлений, почти без перерывов. Бойня была страшной. Неоднократно дело доходило до рукопашной, но в итоге ни одному из сипаев так и не удалось прорваться внутрь периметра. К вечеру рвения у них ощутимо поубавилось, колонны атакующих уже не рвались в бой наперегонки, а лишь периодически делали ленивые финты, отступая снова при первых выстрелах со стороны англичан.

Штурм захлебнулся, оставив практически все открытое пространство вокруг периметра усеянным окровавленными телами. Но потери осажденных также были велики. Среди погибших был сын генерала Уилера, которому оторвало голову ядром на глазах у отца. Расход бесценных боеприпасов был огромен. Еды и воды почти не оставалось. Было ясно, что второго такого штурма осажденные не переживут. На следующий день, 24 июня, Уилер написал свое последнее письмо Лоуренсу – процитированное мной в эпиграфе к этой главе. Лоуренс получил это письмо лишь три дня спустя, 27 июня, и сразу же ответил: держитесь, только держитесь! Ему только что стало известно, что бригадный генерал Хэвлок выступает из Аллахабада с отрядом в 700 человек, пехотой, кавалерией и артиллерией, он должен подойти к Канпуру через 2-3 дня. «Ни в коем случае не доверяйте Нана Саибу», писал Лоуренс, переходя на французский – видимо, на тот случай, если письмо случайно попадет не в те руки: «il a tué beaucoup de prisonniers» («он убил много пленных»). Это письмо к адресату уже не попало.

Утром 25 июня Уилер получил письмо от Нана Саиба. Написанное в изысканно-вежливых выражениях, оно выражало восхищение храбростью осажденных, сожаление о тех тяготах и потерях, которые им довелось пережить, и заверения в том, что лично он, Нана Саиб, несмотря на ужасные обстоятельства, всегда симпатизировал англичанам, и сейчас отнюдь не желает их смерти. Дальнейшее сопротивление бесполезно, и все это понимают. Но он не кровожаден, о нет. Пусть англичане сложат оружие – и он позволит им в полной безопасности отступить в Аллахабад.

Уилер был с самого начала категорически против этого предложения. Но другие офицеры – такие люди, как Мур и Эш, герои осады, которых не мог заподозрить в трусости – выступили за капитуляцию. Они видели в ней хоть какой-то шанс спасти женщин и детей, которые будут обречены на верную гибель, если мятежники предпримут еще один штурм. Никто из них не верил Нана Саибу слепо – наивными они не были. Но они понимали, что в случае сдачи у гражданских появится пусть довольно сомнительный, но шанс; в случае же продолжения осады никаких шансов у них, скорее всего, не будет. После долгой дискуссии предложение было принято. Делегация от англичан встретилась на следующее утро с представителями сипаев и после некоторых споров выработала следующие условия капитуляции: англичане сдают оставшиеся у них пушки и казну, но сохраняют ручное оружие; Нана Саиб обеспечивает их достаточным количеством лодок со всем необходимым, включая провизию, чтобы добраться по реке до Аллахабада; он полностью гарантирует их личную безопасность. Исход был намечен на утро 27 июня.

Примерно в то время, когда сэр Генри Лоуренс в Лакхнау читал последнее письмо генерала Уилера, печальная процессия покинула такое обманчиво слабенькое, но так и не взятое врагом укрепление под Канпуром. Изможденные, в лохмотьях, покрытые грязью, пылью и пороховой гарью, поддерживая раненых, с женщинами и детьми в середине колонны, англичане двинулись к реке. Сзади, спереди и по сторонам их сопровождал многочисленный конвой из вооруженных сипаев. Как огромный раненый зверь, истекающий кровью и волочащий простреленную лапу, колонна проследовала к речной пристани, находившейся в неглубокой лощине, густо поросшей тростником. Это место называлось Сатичаура Гат.

Здесь по обе стороны лощины были выстроены парадным строем войска мятежников. За их спиной толпилась, волнуясь и шумя, многочисленная городская чернь. Со ступеней индуистского храма на ближайшем пригорке за происходящим наблюдал сам Нана Саиб со свитой. На воде покачивались лодки.

Лодки стояли на якоре на некотором удалении от берега, и англичанам пришлось войти в воду по пояс, чтобы до них добраться. Люди набивались в них, как сельди в бочки, грозя их перевернуть. Эми Хорн пришлось забраться на навес, призванный прикрывать пассажиров от палящего индийского солнца, вместе со своей маленькой сестрой, у которой была сломана нога. Но прежде чем лодки успели заполниться до конца, с одной из них прозвучал пронзительный крик ужаса.

В лодках не было весел. И не было провизии. Зато были кувшины с маслом, и маслом же были обильно политы пальмовые листья навесов и доски корпуса. И среди всего этого тлели свежеподожженные фитили.

У тех, кто в последний момент понял, что происходит, хватило времени только повернуться к берегу, когда прозвучал первый залп. Пушки, спрятанные в тростниковых зарослях, ударили картечью по лодкам и по людям, барахтавшимся в воде. Несколько перегруженных лодок вспыхнули сразу, мгновенно превратившись в огромные факелы. Другим удалось кое-как, отталкиваясь чем попало, отвалить на середину реки, но теперь по ним стреляли ядрами и разрывными бомбами. Конница устремилась на мелководье, рубя тех, кто пытался выбраться обратно. Сипаи со штыками наперевес бросились на англичан, еще остававшихся на суше. Здесь был убит генерал Уилер. Полковник Эварт вместе со своей женой был зарублен соварами его же бывшего полка. Капитан Мур и лейтенант Эш были убиты ядром, когда пытались сдвинуть с места севшую на мель лодку, наполненную людьми.

В конечном итоге, спастись удалось лишь одной лодке, но и из числа ее пассажиров в конце концов уцелело лишь четыре человека. После многих злоключений они добрались до территории дружественного англичанам раджи, который отказался выдать их мятежникам.

Между тем, резня на берегу была остановлена спустя некоторое время по сигналу Нана Саиба, который хотел сохранить некоторое количество пленников, надеясь получить за них выкуп. Порядка 125 человек, из них примерно 10-15 мужчин, остальные – женщины и дети, в полувменяемом состоянии были отконвоированы обратно в Канпур, где их поместили под сильной охраной в небольшом особняке на окраине города. Усадьба носила название Бибигарх – «дом любовницы» (когда-то ее построил английский офицер для своей любовницы-индианки), непосредственно перед Мятежом там жил один из колониальных чиновников с семьей. Для одной семьи это было весьма уютное и комфортное место. Для ста с лишним человек – изможденных, голодных, оборванных, израненных и только что переживших ужас в Сатичаур Гат – оно было немногим лучше самой тесной и сырой подземной темницы.

Между тем, бригадный генерал Генри Хэвлок действительно выступил из Аллахабада со своим отрядом. Но продвижение его к Канпуру было значительно медленнее, чем те «два-три дня», на которые надеялся Лоуренс. В войсках началась дизентерия. Стычки с передовыми отрядами мятежников и страшная жара отнюдь не облегчали задачу. Люди падали и умирали от солнечного удара прямо на марше. Лишь 16 июля колонна Хэвлока добралась до окрестностей Канпура, разбила превосходящие силы, выставленные против нее Нана Саибом (колоссальное превосходство продемонстрировали те самые винтовки «энфилд», послужившие поводом к возникновению Мятежа, которыми теперь были перевооружены британские части), и 17 июля вошла в город. Англичане немедленно бросились искать своих пленных соотечественников. Они опоздали.

15 июля, когда до Канпура стал доноситься грохот английской канонады, Нана Саиб понял, что его надежды на возможность торговли с правительством на более-менее равных условиях становятся все более призрачными, зато перспективы привлечения к ответственности за содеянное – все более реальными и осязаемыми. В панике он отдал приказ уничтожить всех пленных и спрятать следы, чтобы никто не смог рассказать о том, что произошло в Канпуре и о его роли в этих событиях.

Мужчин, остававшихся среди пленных в Бибигархе, просто вывели во двор и без долгих разговоров расстреляли. Но когда сипаям, охранявшим усадьбу, приказали занять все окна и двери и стрелять в находящихся внутри здания женщин и детей, даже у них, уже зашедших столь далеко, сдали нервы. Они дали один залп поверх голов, и отказались стрелять дальше. Тогда Нана Саиб прислал трех человек из числа своей личной охраны. Войдя в дом с обнаженными саблями, они начали методичное избиение пленников. Труд был не из легких – женщины пытались сопротивляться, чем-то баррикадировать двери, прятали детей. Несколько раз ломались клинки сабель, приходилось останавливаться и делать передышку, пока слуги доставляли из города замену. Но в конечном итоге, спасения не было.

Когда англичане нашли Бибигарх, дом представлял собой подлинную бойню. «Я не преувеличиваю», писал один из офицеров, «когда говорю, что кровь доходила мне выше подошвы сапог». Если Нана Саиб всерьез надеялся таким образом «спрятать концы в воду», он просчитался жестоко – спрятать эти следы было физически невозможно. В равной мере не стоило ему полагаться и на молчание своих соплеменников – жители окрестных домов с готовностью рассказали англичанам обо всем, что произошло, и показали им колодец, куда были свалены тела убитых – наполнившие его почти до краев. Сообщили они и о том, что некоторые из жертв явно были еще живы, когда их сбрасывали вниз. Стоя вокруг этого колодца, свирепые бородатые хайлендеры из шотландских частей колонны Хэвлока плакали, как дети.

Резня в Канпуре произвела в Англии эффект, сопоставимый из знакомых нам примеров разве что с тем, который имел теракт 11 сентября в Нью-Йорке. XIX век, при всей жесткости и антилиберальности (по нашим меркам) его понятий, был временем, когда люди еще массово верили в то, что войны должны вестись по определенным правилам – по-джентльменски, благородно, в белых перчатках. Шок был страшен. Ответ был вполне закономерен – англичане перестали брать пленных. Сипаев, захваченных вокруг Канпура, заставляли с тряпкой в руках мыть залитый кровью пол Бибигарха – прежде, чем повесить. Перед смертью английские солдаты заталкивали индусам в глотку куски говядины, мусульманам – свинины (иногда – и того, и другого, на всякий случай). В сражениях под Лакхнау сипаев, пытавшихся сдаваться в плен, поднимали на штыки с криком «Канпур!»

…Эми Хорн осталась жива, хотя у нее на глазах погибли мать, отчим и пятеро братьев и сестер. Ее захватил один из мятежных офицеров-мусульман, по имени Исмаил Хан, который скрыл ее от Нана Саиба и сделал своей наложницей. Бедная девушка девять месяцев провела в лагере сипаев, по ее собственным словам, «каждое утро гадая, не станет ли этот день для меня последним». Когда дела у мятежников пошли совсем скверно, ей удалось убедить Исмаил Хана отпустить ее, в обмен на расписку в том, что она обязуется дать такие показания, которые оправдают его во всех совершенных им преступлениях.

Англичане искали Исмаил Хана долго и с особым пристрастием, но он пропал без следа.


Оригинал поста

Image


Рейтинг блогов


(Добавить комментарий)


[info]bear_micky@lj
2010-01-07 08:08 (ссылка)
Прошу прощения за большую цитату. Это "Попытка к бегству" Стругацких. Запомнил с детства. Именно как обоснование того, что с каждым нужен тот язык, который будет понят.

"- Как вас зовут? - спросил Антон очень мягко. Ему не нравилось, что пленник до сих пор чувствует себя неуверенно и, несомненно, испытывает страх.
Пленник посмотрел на него с недоумением.
- Хайра, - ответил он и перестал переминаться.
"Из рода холмов", - понял Антон.
- Очень приятно, - сказал он. - Меня зовут Антон.
Недоумение на физиономии Хайры возросло.
- Скажите пожалуйста, Хайра, кем вы работаете?
- Я не работаю. Я воин.
- Видите ли, - сказал Антон, - вы, наверное, оскорблены насилием, которое мы были вынуждены применить по отношению к вам. Но вы не должны обижаться. Право, у нас не было иного выхода.
Пленник упер руку в бок, отвесил нижнюю губу и стал смотреть мимо Антона. Саул громко кашлянул и принялся барабанить пальцами по столу.
- Вы не должны бояться, - продолжал Антон. - Мы не сделаем вам ничего дурного.
На лице пленника явственно проступила надменность. Он осмотрелся, отошел на два шага в сторону и сел на пол боком к Антону, скрестив ноги.
Осваивается, подумал Антон. Это хорошо. Вадим, развалившись в кресле, взирал на все это с удовлетворением. Саул перестал барабанить пальцами и начал постукивать по столу трубкой.
- Мы хотим задать вам несколько вопросов, - с подъемом продолжал Антон, - потому что нам необходимо знать, что происходит.
- Варенья, - неприятным голосом произнес Хайра. - И быстро.
Вадим захохотал от удовольствия.
- Such а little pig! - сказал он.
Антон покраснел и оглянулся на Саула. Саул медленно поднимался. Лицо у него было неподвижное и скучающее.
- Почему не несут варенья? - осведомился Хайра в пространство. - И пусть все молчат, пока я буду спрашивать. И пусть принесут варенья и одеяла, потому что мне жестко сидеть.
Воцарилось молчание. Вадим перестал улыбаться и с сомнением посмотрел на анализатор.
- Do you think, - растерянно спросил Антон, - we should better bring him some jam?
Саул не отвечая медленно приблизился к пленнику. Пленник сидел с каменным лицом. Саул повернулся к Антону.
- You have taken a wrong way, boys, - проговорил он. - It won't pay with SS-man. - Его рука мягко опустилась на шею Хайры. На лице Хайры мелькнуло беспокойство. - He is a pitekantropos, that's what he is, - нежно сказал Саул. - He mistakes your soft handling for a kind of weakness.
- Саул, Саул! - сказал Антон встревоженно.
- Speak but English, - быстро предупредил Саул.
- Где варенье? - неуверенно спросил пленник.
Саул мощным рывком поднял его на ноги. На каменном лице Хайры проступило смятение. Саул медленно пошел вокруг него, оглядывая его с головы до ног. Ну и зрелище, подумал Антон с невольным страхом и отвращением. У Саула был очень непривлекательный вид. Зато Хайра снова сложил на груди руки и заискивающе улыбался. Саул неторопливо вернулся к своему креслу и сел. Хайра смотрел теперь только на него. В кают-кампании стояла мертвая тишина."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 08:18 (ссылка)
Именно. Хорошего обращения дикари просто не понимают, принимают его за слабость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2010-01-07 09:55 (ссылка)
Один в один эти же слова встречаются в документах к Генеральному плану "Ост".

Не то, чтобы я так уж любил дикарей, но вопросы различения, кто к таковым относится, не всегда лишние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 12:29 (ссылка)
В плане "Ост" такие европейские народы, как русские, украинцы и белорусы были произвольно и безосновательно записаны в дикари.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyoma_cat@lj
2010-01-07 17:39 (ссылка)
я не понимаю, каким образом география определяет цивилизованность или дикость? если в Европе, значит не дикарь, а в Азии наоборот? план Ост был плох не этим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyoma_cat@lj
2010-01-07 17:40 (ссылка)
Вы уверенны, что в плане Ост были только эти слова и не было ничего об уничтожении?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amazonka_urals@lj
2010-01-07 09:37 (ссылка)
К сожалению, очень мало цивилизованных людей это понимает. Чтобы это понимать, надо испытать на собственной шкуре чего-нибудь подобное, пусть в малом масштабе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 12:49 (ссылка)
Голоса тех, кто испытал что-то из этой серии - скажем, русских беженцев из Чучни или пострадавших от террора на Ближнем Востоке- заглушают профессиональные либерасты, у которых гораздо более обширный доступ к СМИ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ylucc@lj
2010-01-07 13:02 (ссылка)
чеченцы не представители древней культуры, протестую. там наоборот, зачатки оной появились с приходом империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 14:18 (ссылка)
Культура арабов насчитывает более тысячи лет, но вот очурковели они весьма основательно в последние 500. В четырнадцатом веке они были как бы светочем мира и двигателем прогресса, не сравнить с нынешней ситуацией...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ylucc@lj
2010-01-07 14:22 (ссылка)
у арабов хоть был в прошлом золотой век, в отличие от горных кавказских племен :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 14:31 (ссылка)
Тут согласен. Однако, те, кому приходится с ними воевать, сталкиваются с уже очурковевшими арабами, а не с теми, которые породили алгебру и импортировали из Индии десятичный счёт. И в этом плане, противнику дикарей без разницы, были ли дикари дикарями всегда, или же деградировали из высокоцивилизованного народа. Единственное, что подтверждает золотой век арабской культуры в середине прошлого милленниума - так это несостоятельность расовых теорий и справедливость марксистского тезиса о бытии и сознании. Арабы-то в генетическом плане - более или менее те же самые, а вот культура у них сменилась мультурой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ylucc@lj
2010-01-07 14:34 (ссылка)
есть еще более интересное подтверждение несостоятельности расовых теорий - генетическое родство арабов и евреев.
правда, обе стороны не любят о нем вспоминать, насколько я в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 15:36 (ссылка)
Как раз евреи - даже религиозные - ничего не имеют против генетического родства с арабами. Противоположная сторона увлеклась антисемитскими писаниями нацистов, посему тщательно от этого открещивается отнамазивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ylucc@lj
2010-01-07 16:38 (ссылка)
отмазки не катят, ибо факт на лице :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 20:25 (ссылка)
Не сказал бы, что Эрлих, Габер, Эйнштейн, Киссинджер, Спилберг, Бизе, Дунаевский, Гинзбург или даже Троцкий шибко были похожи на арабов. Или Гамаль Абдель Насер (Саддам Хуссейн, Насралла, Ясер Арафат, шейх Ахмад Ясин, король Абдалла и т.п.) - на евреев, по крайней мере, европейских. Так что на лице никакого факта нет. Он - в истории семитских народов Ближнего Востока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ylucc@lj
2010-01-07 21:16 (ссылка)
вы такие имена называете, Господь с Вами, я таких имен-то не припомню :). серьезно, Габера встречаю в первый раз.
жаль, что те арабы, которые учились у нас в универе в начале 90-х, ничем не прославились, а то я мог бы продемонстрировать фотки в Сети :). некоторые имели чисто еврейские черты лица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 21:24 (ссылка)
Немецкий химик еврейского происхождения Фриц Габер известен двумя вещами: придумал химическое оружие как таковое и разработал способ получения аммиака из азота воздуха. За последнее - Нобелевская премия по химии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ylucc@lj
2010-01-07 21:26 (ссылка)
а, так он химик! Вы вернули мне веру в собственную эрудицию. с химией я не дружу с 7-го класса, немудрено, что я его не знал :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyoma_cat@lj
2010-01-07 17:41 (ссылка)
увы, это на 100% правда :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2010-01-07 12:10 (ссылка)
Оно бывало. Бывало и так
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%BE_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0
К сожалени@, до дикости скатыва@тся почти независимо от образовательного ценза. Единственный вариант - параллельно с жёсткими действиями как-то отучать от дикости всех.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 14:35 (ссылка)
Геноцид готтентотов и гереро - это ответ на их переход к войне против мирного немецкого населения. До того, как они вырезали посёлок, где жили гражданские немецкие чиновники и члены семей военных, с ними воевали "по правилам". Использовав "деликатность" противника для совершения зверств, эти племена, в соответствии с представлениями 19-начала 20 веков вывели себя за рамки множества людей, и с ними стали бороться не как с людьми, а как с бешеными собаками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyoma_cat@lj
2010-01-07 17:45 (ссылка)
--До того, как они вырезали посёлок, где жили гражданские немецкие чиновники и члены семей военных, с ними воевали "по правилам"--

повелев покинуть землю, на которой они жили веками? или заключив в концлагеря?

Гитлер тоже оправдывал действия против евреев убийством дипломата, мол, так цивилизованные не воюют, засим можно делать все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 20:21 (ссылка)
Гитлер начал антиеврейские действия задолго до убийства дипломата. Это убийство спровоцировало Ночь Кристаллов в 1938 году, а Нюрнбергские расовые законы были приняты в 1935.

А готтентотов изгнали в Калахари уже после нападения на посёлок, а не до того. И никто их никуда не изгонял до этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyoma_cat@lj
2010-01-08 00:47 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Herero_and_Namaqua_Genocide

On January 12, 1904, the Herero people under Samuel Maharero rose in rebellion against German colonial rule, in which German settlers were also killed
...
Over the next decade, the land and the cattle that were essential to Herero and Nama lifestyles passed into the hands of Germans arriving in South-West Africa. [6] German colonial rule was far from egalitarian; natives were used as slave labourers, and their lands were frequently seized and given to colonists.

до того их сделали рабами, захватив их землю...

Нюрнбергские законы были антисемитскими, но не означали убийств и геноцида.

(Ответить) (Уровень выше)

обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]ylucc@lj
2010-01-07 12:12 (ссылка)
Дьявольский ветер (англ. Devil wind, также встрчается вариант англ. Blowing from guns — буквально «Развеивание пушками») — название типа смертной казни, заключавшегося в привязывании приговорённого к жерлу пушки и последующем выстреле из неё сквозь тело жертвы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]ylucc@lj
2010-01-07 12:29 (ссылка)
гы, поскольку с Википедией меня опередили, вот еще толковая статья: http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/313/
Святые и грешные
Это определение можно применить ко многим участникам тех событий. С обеих сторон в ходе ожесточённого конфликта были явлены примеры высокого благородства, незаурядной отваги. Впрочем, история сипайского восстания также полна примеров предельной жестокости и вероломства. Начало мятежа стало жутким временем длинных ножей для сотен белых мужчин, женщин, даже детей, которым не повезло оказаться в самом эпицентре событий.

В этом конфликте цивилизаций жестокость по отношению к представителям враждебного и непонятного мира с самого начала стала чем-то само собой разумеющимся. Не так давно, во время посещения Индии, прогуливаясь в толпе праздных туристов по знаменитому Красному форту, я был обескуражен, встретив среди всей окружающей меня восточной экзотической красоты надгробие семьи коменданта-шотландца. Оказалось, что во время восстания сипаев в форте размещалась британская администрация Северной Индии.

Но и англичане не зарекомендовали себя в этой войне джентльменами. Так, после взятия ими Дели, командир одного из карательных отрядов офицер Хадсон арестовал двух сыновей и внука формального предводителя восстания — Бахадур-шаха. Во время конвоирования пленников они были вероломно застрелены Хадсоном и его людьми, якобы в связи с угрозой, что их отобьёт у охраны безоружная толпа местных жителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]steissd@lj
2010-01-07 12:55 (ссылка)
Кстати, опасения Хадсона были не лишены оснований: нападение толпой - элемент тактики на востоке. Вспомним судьбу русского посольства в Тегеране, где служил Грибоедов. Это, правда, не Индия, но тоже офигенно древняя культура, к тому же тоже "арийская", как и у индусов. Просто до опупения древняя и высокая.

До изобретения пулемёта такая тактика давала практически гарантированный успех, немногочисленных солдат просто сминали массой раньше, чем они успевали сделать второй-третий выстрел (а то и первый, если солдаты не ожидали нападения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]ylucc@lj
2010-01-07 13:01 (ссылка)
вы мешаете мне сохранять объективность: Грибоедова мне очень жалко, а английских офицеров... гм. :) все же А.С. был дипломат, а не военный, приехал по приглашению правительства, в то время как анлийскую армию индийцы не приглашали в 17 веке, насколько мне известно :).

да, культура у персов древняя, как у индийцев. это факт :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]steissd@lj
2010-01-07 14:20 (ссылка)
Но только вмешательство монголов, тюрок и лично тов. Тамерлана в процесс исторического развития Востока не пошло на пользу ни той, ни другой. Пришли в упадок-с.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]steissd@lj
2010-01-07 14:23 (ссылка)
В преамбуле публикации было сказано, что темой поста не является правомерность пребывания британцев в Индии. Это - отдельная тема.

Кстати, Россия с Персией неоднократно воевала и оттяпывала от неё кусок за куском. В частности, советский Азербайджан - ничто иное, как оттяпанный по Туркманчайскому, кажется, договору, кусок Персии. Так что у персов были все основания рассматривать тов. Грибоедова и его коллег представителями врага своей страны. Но это не значит, что их надо линчевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]ylucc@lj
2010-01-07 14:30 (ссылка)
дипломата линчевать низзя, однозначно.
но там была, помнится, какая-то политическая интрига.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]steissd@lj
2010-01-07 14:37 (ссылка)
Политическую интригу придумали задним числом, в рамках психологического обеспечения большой игры с англичанами в Средней Азии. На самом деле, посольство дало убежище армянину, который покусился на чей-то гарем, вот персы и озверели. Вместо того, чтобы говорить на языке дипломатических нот и ультиматумов, они просто устроили антирусский погром.

Кстати, с точки зрения международного права, сотрудники посольства неправы. Но в таких случаях принято просто объявлять их персонами нон грата и давать 72 часа на сборы, а не резать на куски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]ylucc@lj
2010-01-07 14:43 (ссылка)
в посольстве сидели романтики, эх. гаремы, страсти, невинные жертвы и т.д. казались им антуражем байроновских поэм. с другой стороны, если б хотели растерзать, растерзали б и без повода :(.

кстати, уж если обсуждаем восточные нравы: никогда не мог понять "прелести" гарема. ужасно утомительное и дорогостоящее заведение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]steissd@lj
2010-01-07 20:16 (ссылка)
Мне гарем ни к чему, Вам тоже. А для знатного или просто богатого перса начала 19 века - это символ статуса. Вроде телефона "Верту" или 600-го мерина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]ylucc@lj
2010-01-07 21:13 (ссылка)
а в османской Турции это был почти политический институт, не больше и не меньше, и важная составляющая имиджа верховной власти. именно после знакомства с историей султанских гаремов у меня "спала пелена с глаз" :).
о жестокости нравов: знаете ли Вы, что законный наследник после смерти отца-султана душил всех остальных наследников? правда, золочеными шнурками. жизнь родных братьев ничего не стоила.
а вы хотите, чтоб они проявляли гуманизм к европейцам :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]steissd@lj
2010-01-07 21:26 (ссылка)
Так не хотят по доброй воле, пусть проявляют из страха, зная, что если будут хорошо себя вести, то с ними в плену будут хорошо обращаться, а будут плохо - скажем, резать безоружных белых - то их вообще в плен брать перестанут. Да ещё беконом перед смертью накормят, что исключает попадание в рай и встречу с гуриями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostseer@lj
2010-01-07 18:05 (ссылка)
Он был евнухом в гареме шахского сына и знал много интересного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 20:18 (ссылка)
Ну, то есть, покусился не в половом (евнух всё же), а в информационном смысле. А полоний-210 на тот момент ещё не был известен. Тем более, персам, которые ядерной физикой увлеклись лишь в последние 10-15 лет.

(Ответить) (Уровень выше)

офигенно древняя культура
[info]te_el@lj
2010-01-08 16:02 (ссылка)
Не совсем. Принятие ислама означало разрыв традиции. Персы, что убивали Грибоедова, вели отсчет в лучшем случае с Саманидов. То есть примерно с того же времени, что и русские.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]steissd@lj
2010-01-07 12:32 (ссылка)
Этот метод не более жесток по страданиям осужденного, чем простой расстрел. Та же самая мгновенная смерть. Ведь речь идёт не о посадке на кол, колесовании или сожжении живьём. Это делалось для устрашения противника, исходя из его верований: противник считал, что разрушение физического тела негативно сказывается на посмертной судьбе. Обычное дикарское суеверие, которое было грех не использовать в психологической войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]ylucc@lj
2010-01-07 12:42 (ссылка)
я в курсе, зачем это делали, но "представителей цивилизации" это не красит. для них же самих это было большим психологическим шоком, чем для индийцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обе стороны отличились редкостным гуманизмом :)
[info]steissd@lj
2010-01-07 12:50 (ссылка)
Да нет, после Канпура, кажется, всякое сочувствие к противнику прекратилось. Дикарей просто перестали считать людьми. И не по расовому признаку, а по делам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2010-01-07 16:24 (ссылка)
А за то, что они убивали детей европейцев, европейцы получили право поступить с их детьми так же?
По каким делам?

Или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az1236@lj
2010-01-07 18:58 (ссылка)
в принципе да
но бритты, судя по приведенной цитате, все равно меру знали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2010-01-07 20:10 (ссылка)
Детей? Где говорилось о том, что англичане убивали сипайских детей? Они перестали брать в плен самих сипаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thaere@lj
2010-01-09 09:16 (ссылка)
Ну, это относится к случаю с гереро и немцами, скорее.
Но там же готовность стрелять в детей и порабощение женщин вы тоже выше оправдали тем, что "они первые начали".

По каким делам, я вас спрашиваю, вы перестаёте считать детей людьми, достойными хотя бы какого-то снисхождения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-09 11:20 (ссылка)
Немцы просто не позволили делать из себя лохов. Как только противник положил на правила, так они перестали распространяться и на него самого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az1236@lj
2010-01-07 15:38 (ссылка)
пожалуй, добавлю в мемориз

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]az1236@lj
2010-01-07 15:58 (ссылка)
Да и сам блог, откуда цитата, интересный.
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 20:14 (ссылка)
Рад, что понравилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az1236@lj
2010-01-07 16:21 (ссылка)
Но, имхо, англичане здесь выглядят получше немцев( хотя я последних и не в праве осуждать)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2010-01-07 20:14 (ссылка)
Если говорить о нацистах, то да, они выглядят - по крайней мере, в СССР, Польше и Югославии - не в пример хуже. Действия же немцев (кайзеровских) в Германской Юго-Западной Африке (т. наз. Намибия) полностью оправданы. Геноциду гереро и готтентотов предшествовало их нападение на посёлок немецких гражданских лиц и вырезание целой кучи невооружённых немцев. Тем самым они вывели себя за рамки законов и обычаев войны, по решению командующего германским экспедиционным корпусом генерал-лейтенанта Лотара фон Тротты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaisa@lj
2010-01-08 02:32 (ссылка)
мне нравится это. значить уничтожать русские, белорусские и украинские села - это нецивилизованно, а вот если чурки черножопые - то сами напросились. к сожалению, война - дело такое. в ней нельзя быть цивилизованными. что и показывают последние события в Югославии, Ираке и Афгане.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benhalof@lj
2010-01-11 04:06 (ссылка)
Очень надеюсь, что европейцы (и израильтяне в частности) всё же возьмутся за ум в смысле того языка, которым надо разговаривать с дикарями. А то как-то не хотелось бы присутствовать при закате современной западной цивилизации... :(((

(Ответить)