это моя любимая тема, спасибо!

Рад, что "попал в тему".
:-)

не просто попали, а прекрасным исполнением же!:)

Чудесная баллада!

Спасибо!
Ваша оценка в этом жанре особенно ценна.

да, стройно) И вполне правильная ересь, всегда не могла понять - что там такого уж ужасного в этих альбигойцах)

Ну, это конкретное высказывание не составляет главного догмата альбигойской ереси. :-)
Но по "догматическому" вопросу я не смогу быть консультантом. Впрочем, массу информации по поводу катаров можно найти в интернете.

ну да... Да и у Галинской для меня достаточно подробно)

С точки зрения "догматов альбигойской ереси", вся эта история вообще не могла произойти :) так что будем считать ее отдельным произведением...

Словно ожила старинная картина - многофигурная такая, дробная...

... и "честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой"...

Хорошо!
(я вообще любитель баллад)

Спасибо!

Замечательно!!!!!!!!!!!!!

Сережа, помилуй, какие плахи? какие колдуны? Очень сомневаюсь, что наберется и десяток катаров, которым за время альбигойского похода отрубили голову. И в колдовстве никто их не обвинял - эта мода возникла намного позже... И на последующих процессах в Лангедоке честные ворожеи и гадалки (divinatrix) даже показания понаехавшей инквизиции давали, что, мол, да, мы гадаем и ворожим, но веруем, как подобает честным католичкам :) и ничего им за это не было - ежели не подверстывалось свидельств со стороны, что эти самые ведьмочки привечали еретиков.

Я ещё разок перечитаю Осокина и тогда отвечу тебе.

Я боюсь, что Осокин тебе не поможет в этом вопросе, при всем моем к нему уважении :) Не помню, чтобы он высказывался на эту тему; в приложениях (чуть ли не последняя страница в тех изданиях О., которые мне попадались, в том числе в моем) он приводит руководство инквизитора, и в нем действительно есть вопросы относительно колдовства, но это документ четырнадцатого века, а не времен похода.
Папа Александр IV это все начал, если я не ошибаюсь, но это было уже чуть ли не в 1260-е годы...

Наоборот.
С гораздо более древних времён обвинение в ереси сопровождалось обвинением в колдовстве. Во всяком случае, с точки зрения "черни". См., например, Анн Бренон, КАТАРЫ: ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ НА КОСТРЕ, http://www.holygrail.ru/page309/ [1], раздел "Как из пыли веков подняли жупел манихейства" и далее. Там сказано, в частности:
"В XI столетии монахи, обличающие еретиков, выдвигали им обвинения в распущенности и колдовстве."

Там же (а также у Benoоt Beyer de Ryke, http://www.holygrail.ru/page311/ [2]) приводится альтернативная версия происхождения слова "катар":
[1]Популярную кличку «cattier» (на языке той эпохи) – колдун, поклоняющийся коту - эрудированный клирик Экберт де Шонау, используя игру слов, переделал в слово «катары». Тем самым он навязал читателям ассоциацию со словом «чистые», как называли себя в античной древности последователи манихейской секты «катаристов». Такие игры слов в то время были в большой моде.
[2]Перед тем как говорить об учении катаров, я хочу сказать несколько слов о терминологии. Сегодня, мы охотно употребляем термин "катары" и это нам кажется само собой разумеющимся. Но мы слишком быстро забыли, что сами они никогда не называли себя таким образом (они определяли себя как христиане) и что это слово имеет негативную окраску. Большинство людей считает, что термин "катары" происходит от греческого слова "чистые". Но намного меньше известно то, что это слово было придумано в 1163 году в рейнских землях - а не в Лангедоке - клириком Экбертом де Шонау, который, сообщая о сожжении еретиков на костре, употребляет слово "катары", используя игру слов и псевдо-этимологию - по гречески это означает "чистые" (здесь Экберт намеренно использует ссылку на античное манихейство), а на латинском языке - колдуны и поклонники котов от catus ("кошка").

О том, что народная молва считала альбигойцев колдунами, несколько раз говорится и у Осокина (раздел "Альбигойские вероучения"). Так что очевидно, что "рядовые" участники похода наверняка могли называть еретиков колдунами - даже если официально этого обвинения в данный момент не выдвигалось.

Что касается плахи, то, конечно, это термин не вполне точный. Понятно, что в большинстве случаев еретиков сжигали. Но, думаю, в качестве поэтического преувеличения :) этот термин годится, тем более, что про костёр в этой строке тоже сказано. Однако я подумаю; может, плаху и заменю. А вот колдунов оставлю.

Чудесно. Сережа, я же не говорю про неких монахов в вакууме, я говорю о вполне конкретном историческом периоде и конкретной географии. Мало ли кого и когда обвиняли в колдовстве - сейчас речь идет об осаде Тулузы в 1218 году.

Ты привел очень убедительные цитаты :) - но о чем? О еретиках в одиннадцатом веке? У меня на столе книжка - "ереси средневековья", XI-XIV века; там их описывается около сорока, и это, конечно не полный список. Каноник Экберт? Экберт написал свой опус для арихепископа Кельнского в конце пятидесятых годов XII века; игра слов, дьявол в облике кота и прочее (о том, кого он имел в виду в тот момент под этими еретиками-котопоклонниками, тоже большой вопрос, между прочим, там были и другие кандидаты, помимо катаров). И какое это имеет отношение к альбигойскому походу и осаде Тулузы?

Теория, кстати, никакая не альтернативная - обычная конвергенция, никто, по-моему не спорит уже. Я не помню, что на этот счет говорил Осокин :) но Осокин писал в начале XX века, историческая наука несколько обогатилась за прошедшее с момента написания "ИА" время..

А рядовые участники этого похода в семнадцатом году под Тулузой катарами интересовались весьма опосредованно. Монфор привел их туда, чтобы снова завладеть Тулузой (которую он уже однажды взял, но потом прозевал...) и, не в последнюю очередь, освободить заложников (семью Монфора и некоторое количество рыцарей); поэтому никаких требований "выдать еретиков", например, не предъявлялось.
То ли дело в одиннадцатом году или в пятнадцатом...

Наконец, насчет народной молвы. Местная чернь была не на стороне крестоносцев, вне зависимости от религиозных предпочтений, потому как это все франки-завоеватели и прочее - в отличие от черни времен охоты на ведьм в Германии.

А тут - колдунами кого только не считали, как правило - всяких грамотных :) (- а катары (perfecti, не credendi) были грамотными, конечно), но это не было поводом для призыва к расправе. Обычное дело... И не всякий дьяволопоклонник - колдун, и не всякий колдун - дьяволопоклонник. Некоторым неудачникам приходилось поклонялись коту просто так, безо всяких дополнительных умений :)

О, как интересно работает редактирование комментов! :-)
Я получил уведомление о каждой твоей поправке.
-----
Анюта, не будь такой суперсерьёзной. :-))) Я не собираюсь писать трактат по истории альбигойцев или походов Монфора.
А то, что колдуном можно обозвать любого инакомыслящего, совершенно очевидно. Я привёл факты, говорящие о том, что ересиархов называли колдунами ДО этого похода. Ты привела факты, говорящие о том, что ересиархов называли колдунами ПОСЛЕ этого похода. Думаю, нет оснований полагать, что их не могли называть колдунами (хотя бы просто в виде оскорбления) ВО ВРЕМЯ этого похода.
Ты права, что прямых доказательств этого у меня нет. Ну и ладно.

Да я уж сама огребла их по почте :) Привыкла, понимаешь, опечатки править по одной...
--------------------------------------------------
Я не требую серьезности, я всего-навсего вижу неточность в немного знакомой мне теме :) Понимаешь, колдовство как расхожее обвинение возникло не с бухты-барахты - и мы можем _точно_ отследить возникновение этой тенденции. По документам - вот булла Александра IV, вот циркуляры инквизиции (папской, доминиканской), вот инквизиция набирает обороты, вот руководства, сочинения Бернара Ги, английские интерпретации - и вот, пожалуйста, комиссия, которая расследует, скажем, дело Жанны д'Арк. То, что было в одиннадцатом веке - это казуистика, отдельные случаи, не составлявшие тенденции. Если бы у крестоносцев _были_ в ходу подобные призывы, очень многое в истории тринадцатого века шло бы по-другому. Это анахронизм - как если бы в повести о цензоре сороковых годов XX века в Алабаме герой требовал вычеркнуть из детской книжки слово "негр". Казалось бы, всего шестьдесят лет прошло :)

Стихи, конечно, не об этом. В конце концов, и шотландский король не уничтожал в большой битве последних пиктов...

Вот-вот.
Но я ещё подумаю.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу ученую беседу...
Мне кажется, проблема возникает из-за того, что первая строчка этой прекрасной баллады создает, скорее всего вопреки желанию автора, впечатление некоего разделения по этому признаку: катарам - плаха, колдунам (в отличие от них) - костер. Такого разделения, разумеется, в том походе не было, да и быть не могло.

Да, у автора такого разделения не предусматривалось...
Видимо, надо всё-таки подправить.

Катары - загадочная тема.
А баллада получилась славная. И ритм именно балладный. А конец толкает к философии.