Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет strogo_po_teme ([info]strogo_po_teme)
@ 2008-03-19 12:20:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О насилии в Теме - это касается нас всех
Были трэды о Злодеях. Поговорили, повозмущались, цинично похмыкали. Забыли. А истории все повторяются. Не пора ли задуматься всерьез?

 Piggy {AZ} описывает "почерк" Тематического насильника по рассказам пострадавших:

1. мощный brain fucking
2. неконсенсуальная полная асфиксия
3. неконсенсуальные прижигания
4. неконсенсуальное или обманное приведение жертвы в беспомощное
состояние, или злоупотребление беспомощным состоянием жертвы
5. избиение (специально не говорю о "спанкинге" или "флагелляции") с
выходом за лимиты
6. шантаж, в т.ч. фотографиями
7. злоупотребление алкоголем, понуждение жертвы к злоупотреблению
алкоголем

эти элементы в тех или иных комбинациях повторяются во всех рассказах. 

Мнения пострадавших и так или иначе знающих описываемого приводятся в том же посте.

Неверно утверждение, что Тема - это "игровое" насилие. 
Насилие - это недобровольность, злоупотребление доверием, ломка партнера в угоду собственной прихоти/похоти. 
К Теме насилие отношения не имеет, ни в какой форме.

mike {Ruth}: Насилие в БДСМ".

Bondage.Ru:

БДСМ или бытовое насилие

BDSM: безопасность души и тела 
(BDSM - патология ли это?
Техника Безопасности, Безопасный Секс, Три Принципа BDSM. 
Виртуальные и реальные отношения: Опасно ли заводить нового партнера?)

О безопасности 
(как вычислить потенциально опасного партнера) 


По-видимому, назрел вопрос системы рекомендаций. И если рекомендации положительные можно получить, не прилагая к тому особых усилий, то для системы предупреждений эти усилия необходимо таки приложить. Нет, я не о рассылке черных меток и не о создании тайных черных списков, вопрос в безотлагательной необходимости объединения Тематических ресурсов по принципу пресловутого БРД: должен существовать некий открытый архив по озвученным именам (никам) со всеми логами обсуждений всех инцидентов - в качестве рекомендации к размышлению. Такое приложение к общеТематической технике безопасности, желательно с выводами (см. цитату Piggy о "почерке" выше), и будет реальным действием каждого для разрешения ситуации и помощи предотвращения подобных инцидентов впредь. Техника безопасности основана на методе превентивности, и описания случаев пренебрежения ею - единственное, что может реально способствовать соблюдению ТБ.

Пока что AlekZander и Piggy создали анонимный блог для помощи пострадавшим от насилия и входящим в группу риска:

Этот блог предназначен для анонимной публикации реальных историй о фактах насилия. Он не будет служить окном “их разыскивает милиция”, в нем не будет имен, дат, конкретных мест событий.

Пожалуйста, не молчите.

Вам не нужно указывать кто вы. Вам не нужно указывать кто ваш насильник. Просто напишите, что с вами произошло. Может быть, это поможет другим людям избежать насилия.


Вопрос об "Архиве предупреждений", публикующемся в виде общей базы данных на всех Тематических ресурсах, остается открытым.


(Добавить комментарий)

бЭсполезно
[info]gotfried@lj
2008-03-19 08:57 (ссылка)
:)
анонимный блог абсолютно бесполезен.
вот на нем, допустим, 5 статей. 5 абстрактных страшилок без каких-либо примет, позволяющих отгадать личность "злодея". кпд для "небитого" - ноль, он ничего не поймет, кроме общего "бывает вот так плохо и вот так". кпд для битого - либо ноль, если его случай отличается, либо... ноль, если совпадает. будет /может быть/ еще одна запись, что вариант Х случился еще раз. Дальше-то что? :) Правильно, на условиях анонимности - ничего.

Нужно ли кому кому место поплакаться - понятия не имею. А вот приватная имфа, имхо, к содержателям блога все равно поползет, как бы они руками от нее демонстративно не отмахивались.

Так что см. subj

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-19 10:31 (ссылка)
Анонимный блог - своеобразная психологическая поддержка, мне кажется, помощь на уровне не превентивном, а уже постфактум. В остальном он, наверное, нужен чисто статистически, для выборки и систематизации случаев, выявлении "почерка" насильника.

Да, Гелла уже писала какие-то страшилки, не больно-то они помогают, конечно. Хотя кто знает, кто знает - многим просто нужен лишний повод не соваться, чтобы отсечь праздное любопытство или авантюристское кредо "себе на зло".

А что еще мы можем, Готфрид, в такой ситуации? Я предложила создать общую для всех ресурсов базу данных с архивами подобных обсуждений. Вот мы вешаем для ванили всяческие дисклеймеры, а для новичков-то тем более следовало бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-19 10:34 (ссылка)
все эти девушки пострадали не по причине недостаточной информированности.. имхо..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-19 10:53 (ссылка)
Хорошо, пусть так. Но нам-то это разве позволяет смотреть сквозь пальцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-19 11:07 (ссылка)
Руфь, мне очень неприятно, но я не знаю, что реально можно сделать.. в рамках онлайнового сообщества, не представляю себе, что может понизить процент таких случаев.. я уже много раз говорил, что снять такие риски, в онлайне невозможно, а оффлайновый клуб, пока мало реален. увы..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-19 11:09 (ссылка)
Баннер "осторожно, дети!" на входе на каждый ресурс? С переадресацией на "архив предостережений"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-19 11:11 (ссылка)
это я Зандеру уже предложил и уже делается... но это не поможет, вот увидишь..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-19 11:22 (ссылка)
\\ вот увидите..

сорри... с недосыпу...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бЭсполезно
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-21 11:04 (ссылка)
Ок. Однако в кампанию "SOS AIDS" тоже сначала никто не верил. Теперь, правда, она дошла до того, что презервативы используются только как средство защиты от вируса при случайных/сомнительных контактах, а об их функции предохранения от беременности что-то подзабыли... речь не об этом, это параллель, которая может аналогично проявиться и в обсуждаемом случае. Не знаю пока, как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-21 11:28 (ссылка)
я тоже не знаю.. но презервативы, мозг не заменяют.. и никакой самый раскрученный сайт его тоже не заменит..

а по поводу "SOS AIDS".. гхм.. могу видеть что даже в дискордантных семьях, презервативами пользуются через раз.. ни смотря на здравый смысл..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-21 11:33 (ссылка)
да.. это не означает естественно, что "SOS AIDS" плох и не нужен...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бЭсполезно
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-21 11:35 (ссылка)
К чему же мы в таком случае приходим? Ко все тому же циничному "естественному отбору"? БДСМ как фильтрующие джунгли?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бЭсполезно
[info]gotfried@lj
2008-03-19 10:47 (ссылка)
>Анонимный блог - своеобразная психологическая поддержка
Сорри, может, лучше к профессиональному психологу? А просто выговориться можно и подружке.

Про любопытных - 2-3 регистрации на орге в день идут с причиной "не знаю зачем, просто любопытно". На орг они не проходят, но прочих мест для удовлетворения зуда хватает.

>А что еще мы можем, Готфрид
Руфь, пора уже признаться. Ну хотя бы себе. "Мы" не можем ни-че-го. Вообще.

А все дергания в пользу "несчастных жертв" - это спекуляция и самопиар на болезненной теме. Имхо, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-19 10:57 (ссылка)
>Сорри, может, лучше к профессиональному психологу?

Для этого нужны "толерантные профессионалы". А если эти психологи еще и в Теме, то и тут кто угодно может обвинить их в самопиаре и зарабатывании на болезненнйо теме. Хоть в этом и суть их профессии.

>Руфь, пора уже признаться. Ну хотя бы себе. "Мы" не можем ни-че-го. Вообще.

Наверное, когда БРД вырабатывался и всюду развешивался, тоже многие считали, что это описание-а-не-предписание на самом деле ничего не решает. И однако ж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]gotfried@lj
2008-03-19 10:59 (ссылка)
"слющай, я тебе один умный вещь скажю"... БРД сделали для отмаза. И оно-таки ничего не решает, оно именно отмазывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-19 11:07 (ссылка)
Отмазывает от нападок ванили, да. Но: неофитам с чего предлагается знакомиться с инфой? С БРД и словаря. И какие-никакие советы по безопасности даются. И не зря. Однако затирается за давностью это. А вот "архив" на видном месте глаза б мозолил всем при входе, причем вешать такое надо в разделе "Практика", с дополнительной ссылкой из "Теории".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-19 11:14 (ссылка)
да пойми те же, неофитов,в общей массе, вообще не интересует чего то понять и\или прочитать.. им всем скорее в экшен нужно... хорошо, если они вообще про БРД услышат.. а про то,что тема опасна и так везде написано... не читают же.. ну так и это читать не станут.. какая им разница, что именно не читать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-21 11:14 (ссылка)
Просветительская работа всегда неблагодарный труд. А оправданным он становится только в случае анонимности самих "просветителей" (это к вопросу о пресловутом "наживании на гробах" и т.п.). Вряд ли стоят копирайты на сакраментальном "не бей по почкам" и "не лижи мне сапоги в супермаркете", а повторять эти тривиальности приходится из раза в раз. Потому что цедить сквозь зубы, устало закатывать глаза и т.п. - "преступное бездействие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-21 11:32 (ссылка)
я с вами совершенно согласен... *вздохнул*
мы же про эффективность говорим?

(P.S. не в себе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-21 11:44 (ссылка)
Там ниже в комментариях я предлагаю проект раздела для читающих и думающих. Он и просветительский, и практическую ценность может иметь (от психологического анонимного консультирования он-лайн до реальных платных сеансов). Вопрос только в специалистах.

(P.S. по-моему, это сигнал к естественному переходу "на ты", хоть в реале мы до сих по еще не знакомы по причинам географии;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-21 12:19 (ссылка)
консультации специалистов должны быть доступны.. поддерживаю.

(P.S. пожалуй да. назрело )) согласен. )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бЭсполезно
[info]gotfried@lj
2008-03-19 11:18 (ссылка)
ой, ну будет еще одна страница для промотки. неофит рвется попасть внутрь, а не читать. а кто читает, тому архив без надобности, тот и так сообразит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-21 11:17 (ссылка)
Тогда вполне спокойно можно убирать со входов на сайты "Да, мне более 21 года" и раздел "Анатомия и техника безопасности" из пособий. Читающий и сам знает, где лежит информация, знания-то все эти - ванильные, чего там.

(Ответить) (Уровень выше)

вклинивается
[info]schpanenok@lj
2008-03-19 12:54 (ссылка)
<<глаза б мозолил всем при входе>> - вот именно, что "мозолил бы", если люди не желают даже профиль человека прочитать, с которым общаться пытаются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вклинивается
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-21 11:20 (ссылка)
Логично. Вариант: раздел сайта типа "Консультации специалистов", где помимо пособий по бондажу и флагелляции (и т.п.) будет раздел "Психологическая поддержка" - сексолог, психолотерапевт (специалист по зависимостям, например, и по работе с жертвами насилия). Вот там и должны висеть такие "кейсы" со статьями - для тех, кому это нужно и важно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бЭсполезно
[info]buriwuh@lj
2008-03-19 11:26 (ссылка)
Настоящие психологи толерантны по определению. Лучше, конечно, чтобы он был в теме - не придётся объяснять тематический смысл отношений. Но, опять же, настоящий профессионал поймёт и объяснения. А если он начнёт оценивать, осуждать, обзывать извращенцем за тематические пристрастия - то он не профессионал, стало быть, на фиг его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-19 11:31 (ссылка)
несколько идеалистичный взгляд..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]buriwuh@lj
2008-03-19 11:38 (ссылка)
Опыт. Ко мне обращалась тематическая дама по поводу проблем с ребёнком. Я такими проблемами не занимаюсь, поэтому передала её коллеге (коллега точно ваниль). Поскольку дама очень тревожилась по вопросу собственной нестандартности, я предупредила коллегу, что у дамы необычные пристрастия, она - мазохистка. Коллега спросила, кто её муж. Узнала, что садист, заявила: "ну и замечательно! идеальная пара!" Да и вообще, я хороших психологов знаю много, и учёных, и практиков. Все они люди профессионально-толерантные. То есть, чтобы они не думали в личной жизни, в профессиональных ситуациях они либо убирают личные пристрастия, либо отказываются от клиента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-19 12:03 (ссылка)
раз опыт, тогда вы знаете, что бывает по разному.. про "настоящего профессионала", согласен разумеется, но на лбу у них не написано.. и пока человек не попробует(не заплатит хотя бы за один сеанс), не узнает, профессионал ли тот специалист к которому он обратился.. а перебирать таким образом, многим накладно окажется.. ну и вот..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]buriwuh@lj
2008-03-19 12:09 (ссылка)
Но и совсем отказываться от профессиональной помощи, если она нужна, это всё равно что отказываться от лечения, потому что врачи всё-равно ничего не понимают. Хотя опыт, опять же, показывает, что и врачи бывают разные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-19 12:16 (ссылка)
конешно же.. ни в коем случае я не призываю отказываться то помощи профессионалов! как раз наоборот, я всячески поддерживаю такой подход.. именно поэтому и считаю крайне полезным, список специалистов "которым не нужно объяснять", на тематических ресурсах.. к таким, люди, возможно и рискнут пойти..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]buriwuh@lj
2008-03-19 12:27 (ссылка)
Это не так просто. Мне вот ничего не нужно объяснять, но помочь я не смогу, ибо речь идёт в большей степени о насилии и лишь отчасти - о неумении строить безопасные отношения и выбирать партнёра. Насилие в проблеме первично, а я с этой проблемой не работаю. Искать нужно того, кто разбирается в содержательной части проблемы. А форма отношений - это уже другой вопрос, и, боюсь, не так уж много психологов реально имеет опыт решения именно таких проблем: насилие в тематической паре. С другой стороны - обращаться к тем, кто работает с жертвами насилия тоже не вариант, они могут не понять специфику БДСМ-отношений, потому что определённый профессиональный опыт накладывает свой отпечаток, не все сумеют его преодолеть. Я знаю одного специалиста, чьего опыта точно хватит распутать такой клубок. И, может быть, ещё двое - если в принципе возьмут такую проблему. Но захотят ли они (или любые другие специалисты) светить свои координаты в сети - вот вопрос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]fortifier_@lj
2008-03-19 12:57 (ссылка)
вот именно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: бЭсполезно
[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-21 11:08 (ссылка)
Ну, вот поэтому специалисты в Теме и нужны - их "засветка в сети" не обескураживает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]buriwuh@lj
2008-03-22 04:11 (ссылка)
Обескураживает - не то слово. Многие специалисты вообще не светят свои контакты. Нигде и никогда. Разве что на стадии набора клиентуры могли давать объявы в каких-нибудь "из рук в руки". Но мы то говорим о тех, кто уже сформировался, имеет определённый опыт. Эти специалисты - все при работе. Они либо ведут частный приём в свободное от основной работы время либо зарабатывают частным приёмом, но и в том и в другом случае у них свои пути набора клиентуры. Моя учительница хорошо сказала: "Мне всё равно, откуда человек узнал мой телефон. Просто если у него есть мой телефон, значит, ему действительно нужна помощь". Это тоже своеобразный отбор клиентов. Виртуалов и любителей просто поболтать (получить рецепт прямо по телефону за пять минут, поплакаться, пое..ть мозги) в практической психологии ничуть не меньше, чем в теме. А специалисты - люди занятые, они не могут себе позволить по полдня фильтровать спам. Я немного утрирую, просто объясняю, что проблема не в тематичности ресурса, а в публичности как таковой. Хотя, возможно, я не права, ибо ориентируюсь на свои ощущения и свой опыт. Мои коллеги к этому вопросу могут относиться иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бЭсполезно
[info]tris_bdsm@lj
2008-03-22 09:41 (ссылка)
"Хотя, возможно, я не права, ибо ориентируюсь на свои ощущения и свой опыт. Мои коллеги к этому вопросу могут относиться иначе.
(Ответить)(Уровень выше)"

Правы. Я когда-то рассматривала возможность привлечь профессиональных психологов к нашим проблемам. 90% отказов - практически досоловно этими словами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_romiscuity@lj
2008-03-19 12:52 (ссылка)
спасибо
за пост и за блог
страдали: "плавали, знаем"
еще не отпустило
может вообще НЕ
спасибо еще раз

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]strogo_po_teme@lj
2008-03-21 11:21 (ссылка)
Если Вас это мучает, не стоит закрывать на это глаза и пытаться самостоятельно изживать последствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_romiscuity@lj
2008-03-21 16:44 (ссылка)
открыть на это глаза??
не самостоятельно? рассказывать в подробностях, чтобы снова "пережить"?
я забыть это хочу.
не могу.
флешки перед глазами. как в кино про психопатов.
но вот блог тот, он как-будто утешил что ли.
не одна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strogo_po_teme@lj
2008-04-01 10:03 (ссылка)
Чтобы перестать испытывать страдания. Я о сугубо профессиональной помощи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gotfried@lj
2008-03-21 16:45 (ссылка)
тут было сообщение с фразой "а нам так хочется, что бы нас было много"
имею следующие вопросы:
1. кому именно "нам"?
2. зачем оно нам?
3. откуда уверенность, что оно нам действительно хочется?

по мне так чем меньше народу в теме, тем лучше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buriwuh@lj
2008-03-22 04:29 (ссылка)
Кто ж спорит... Меньше народу - больше кислороду.
Вот только процесс пошёл и его не остановить. В тему приходит всё больше и больше народу, и не все понимают, что такое тема. Не все понимают, что розги и наручники - вторичны. Первичны отношения между партнёрами, при которых становится возможными и всякие вервки-кляпы-плети, и даже "на колени, сука". И нам как-то придётся либо смириться с тем, что новые люди привенсут своё понимание темы, возможно, сильно отличное от нашего. Наше понимание так или иначе идёт из тех времён, когда партнёров искали в реале, приглядывались, высматривали тайно практикующих или латентную ваниль. Когда отношение к партнёру действительно определяло всё, ибо найти его сложно, так что и терять не хочется. Тех, кого приносят в тему волны интернета часто такой внимательностью не обладают. Я не говорю, что это касается всех неофитов, ибо люди разные. Просто процент тех, кто рассматривает тему лишь как источник острых ощущений практически без границ становится выше. И либо нам как-то приобщать их к нашей культуре, либо они нас задавят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]theatre_no@lj
2008-04-10 15:03 (ссылка)
а давайте организуем бекровные войны без жертв,
объявим вне закона несчастную любовь,
а безответсвенных отвергающих
нежные притязания,
выраженные в корректной форме,
будем отдавать под суд
с дальнейшим товарищеским расстрелом;
и вообще даешь кофе без кофеина,
сигареты без никотина, икру без каллорий,
раны без шрамов, ножи без лезвий!!!

"если это добро,
то я рад, что на нахожусь
на стороне зла" (с)
где тут очередь в черный список?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]strogo_po_teme@lj
2008-04-10 20:39 (ссылка)
Хахаха, Алекс, а где тут речь о бархатных плетках? Речь о насилии, которое есть нарушение договоренностей и злоупотребление доверием тех, кто _не_ является твоей собственностью (обращение собирательное, не к тебе адресовано, конечно же;)). По-моему, никто и не отрицает, что мы имеем дело с агрессией. И однако же, агрессия и насилие связаны так же, как либидо и изнасилование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]theatre_no@lj
2008-04-11 05:41 (ссылка)
рад что улыбнул)
а если чуть менее комиковать
(не...не получается,
лыба тянется неудержимо),
то я реально валялся,
читая про этого засушенного "злодея",
несчастных "окровавлЕнных жертв",
о котрых (невероятно!!!) погасили сигарету
("реально униженных" -
т.е. можно унижать только НЕреально -
виртуально что ли - в смысле не в сети,
а о не дай бог кого-то травмирует такое дело,
а так, тихо фантазируя в одиночестве?:))))))))))))))),
сетевой марш протеста против этого
"нациста от БДСМ"....
честное слово - сохранил ржу нимагу...

(Ответить) (Уровень выше)