Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2010-01-31 21:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О том, почему я не люблю философа Ивана Ильина

"Почему некоторые так не любят Ильина?!" - задаются вопросом его апологеты. Попробую ответить на этот вопрос. Я вот как раз "не люблю Ильина", поэтому ответ мой будет предельно честным. Поэтому прошу никого не обижаться - все ведь хотят услышать правдивую точку зрения оппонентов? Да, прошу прочесть мой пост внимательно, чтобы мне не приходилось по сто раз повторять одно и то же. Сразу предупреждаю - я не коммунист. Я в данном случае рассуждаю во-первых как профессиональный историк, а во-вторых максимально постарался дистанцироваться от дешёвого политиканства на уровне "кто лучше белые или красные" и т. д. И подчёркиваю – я рассуждаю только о реальности и о реальных альтернативах исторического пути России, а не о прекраснодушных фантазиях. Итак:

1) Если то, что писал Ильин - не русофобия, то что же тогда такое русофобия?! Как раз Ильин - махровый русофоб. Читая его опусы непредвзято, просто ужасаешься тому, насколько он ненавидел реальную Россию и реальный русский народ с их реальной историей и реальными свершениями в ХХ в. Этот человек жил в маленьком мирке своих маленьких замкнутых фантазий, в которых сконструировал в своём уме некий абстрактный образ России и русского народа, в которые сам поверил и вообразил, что это - и есть реальность. А реальные Россия и русский народ давно уже жили совсем другой жизнью, которая была совершенно параллельна фантазийному образу Ильина. Ильин любил свою фантазию, а реальную Россию с её реальными свершениями (хорошими и плохими) и реальной жизнью глубоко ненавидел. И вот это факт.

2) Из этого вытекает следующий пункт: фантазийное творчество Ильина реальной России никогда не было нужно, не нужно и не будет всерьёз нужно никогда. Если не смотреть на действительность через розовые очки, это тоже совершенно очевидно. Когда во время Великой Отечественной Войны настоящие Русские Патриоты кидались под танки, чтобы остановить смертельного и беспощадного врага, что делал в это время Ильин?! Сидел в Швейцарии и фантазировал на тему «русского народа, России и их возрождения». Ильин от реальной России (казуистический и софистический бред о том, что «СССР – это не Россия» мы рассматривать не будем) оторвался начисто. Поэтому он ей не был нужен и никогда не будет нужен.  

3) Ильин в своих политико-философских представлениях стоял совершенно на одном уровне с... большевиками. Да-да, именно так! «Вершки» у них были разные, а вот «корешки» совершенно одинаковые – это социальный расизм и политическое насилие. Большевики считали, что надо применить насилие, чтобы привести русский народ к одному варианту «светлого будущего», Ильин – чтобы к другому. Да, я знаю, что сейчас мои оппоненты начнут заливаться соловьями о том, что для того, «чтобы свергнуть проклятый большевизм, все средства хороши» и т. д. Но простите, господа, чем такая постановка вопроса отличается от постановки вопроса большевиков?! И там и там насилие во имя некоего «светлого будущего», которое просто по-разному понимается (для одних – «коммунизм», для других – «возрождённая Россия»). В чём тут принципиальная разница? Да ни в чём абсолютно. 

Как могло в реальных 20-50-хх годах ХХ в. произойти «падение большевизма и возрождение России»? Только путём новой гражданской войны с миллионами новых жертв (уже поколение выросло, которое никакой «исторической России» не знало) и с установлением диктатуры а-ля Пиночет с массовыми расстрелами всех несогласных на стадионах и прочими прелестями. Собственно, таковой её и видел Ильин. Что ж вы, господа «любители Ильина» называя себя «патриотами России» хотите, чтобы в России была диктатура латиноамериканского (в лучшем случае - !) типа?! Тогда мне вас всех искренне жаль. Да и не патриоты вы тогда никакие – разве может нормальный Патриот России (равно, как и любой другой страны) желать её отката из ряда мировых держав на роль «банановой республики» с генералами-диктаторами, «цветными революциями» и т. д. (а в реальных наших условиях только это и было альтернативой столь нелюбимой Ильиным «советии»)?! А если вы этого не хотите, то за что ж вы тогда любите Ильина?! Тут у вас двойная мораль, уж простите…



(Добавить комментарий)


[info]koolamesa@lj
2010-01-31 16:08 (ссылка)
P.S. - просто бомба. Спасибо за формулировку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-31 16:14 (ссылка)
Да не за что. Это эссе я написал уже давно и оно предназначалось для одной группы ВКонтакте, посвящённой Ильину и созданной естественно, его апологетами, но там его, естественно быстро снесли (за невозможностью опровергнуть по-сути), а меня забанили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihistorian@lj
2010-01-31 17:00 (ссылка)
О как)))А Вы - боец))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-31 17:02 (ссылка)
А Вы как думали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihistorian@lj
2010-01-31 17:11 (ссылка)
И не думал думать, - присматриваюсь)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2010-01-31 17:01 (ссылка)
В целом понравилось)) Хотя большевикам я бы дал шанс))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-31 17:03 (ссылка)
"Хотя большевикам я бы дал шанс".

В смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihistorian@lj
2010-01-31 17:19 (ссылка)
У социальной ненависти, которая свершилась при большевиках, были основания. Но надо отдать должное большевикам наверху, - я бы не сказал, что они руководствовались социальным расизмом...Наоборот, в конце концов стихию ненависти, иногда, конечно, поддаваясь ее силе, иногда используя ее в практической политике ( раскулачивание) утихомирили и добились мощного общенацион...советского резонанса...

Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-31 17:26 (ссылка)
Вы правы, но:

1) Я говорил о теории, а не о практике;

2) Это эссе посвящено конкретному вопросу и многие его положения написаны в соответствии с этим, кое-что намеренно заострено, а кое-что намеренно сказано не до конца: дискуссию с "ильинцами", которые в большинстве своём являют публику не очень адекватную надо вести пошагово и планомерно.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну оппоненты скажут...
[info]jescid@lj
2010-01-31 17:39 (ссылка)
что с другой стороны тоже были основания (и в чём-то будут правы).
Дело не в этом, а в том, к чему практически шла другая сторона, когда стремилась к «падению большевизма и возрождению России». Вот к тому, что сейчас: обалдеть, как мощно возрождаемся... — т.е., да — кто-то конкретный безусловно блестяще возродился, и таких не так уж и мало, если смотреть на личные доходы. Другое дело, насколько оные персонажи стали идентичны России — теперь опять как тогда — две Родины, у каждой стороны она своя.
Вот и у Ильина она была своя. Он то, поди, праведно негодовал бы, назови его кто русофобом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну оппоненты скажут...
[info]sverc@lj
2010-01-31 17:51 (ссылка)
"Вот к тому, что сейчас: обалдеть, как мощно возрождаемся...".

Вот-вот. Ну, собственно реальный сценарий "возрождения России по Ильину" у меня как раз описан - диктатура латиноамериканского типа плюс "возрождение" аналогичное нынешнему.

И было бы именно это. И только. При всех благих пожеланиях ильиных, солоневичей и иже с ними. А то, что они этого не понимали уже достаточное основание, чтобы их "прожекты" всерьёз не рассматривать и вычеркнуть раз и навсегда из идеологического багажа современной России.

Кто-то, может и "возродился", но страна в целом откатилась в своём развитии по многим показателям на уровень стран третьего мира. И сколько бы ни было тких отдельных "возрожденцев", пока количественные изменения не перейдут в качественные ни о каком "возхрождении России" говорить невозможно.

Да и если честно, то я вообще не понимаю, что сейчас реально нужно возрождать из царских времён? Самую высокую в Европе смертность? Успешно возродили. Неграмотность почти всего народа? Успешно возрождаем. И т. д. Вот только нах такое "возрождение" надо?

"Вот и у Ильина она была своя. Он то, поди, праведно негодовал бы, назови его кто русофобом".

Ладно, в конце концов человек просто жил в маленьком замкнутом мирке своих фантазий. По мне так это вообще не стоило бы всерьёз обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну оппоненты скажут...
[info]tialdr@lj
2010-02-01 01:39 (ссылка)
Считайте меня «ублюдком» (то бишь бастардом), но что понимать по русскими? 50% интеллигенции, эмигрировавшей из России, и 50% оставшейся в ней (в СССР)? Всю совокупность русского (здесь я использую не совсем точную терминологию, вернее сказать: российского) народа, учитывая внутренние брожения и лозунг большинства «кто бы не правил, да меня б не трогал»?

Русофобия это нелюбовь к русским. Учитывая, что большая часть цвета интеллигенции или эмигрировала, или же была задавлена цензурным прессингом (у Клейна хорошо показано, как приходилось писать, чтобы вести свободную дискуссию), или же лагерным режимом, или страхом перед описанным.
Русофобия? хм... как мне кажется, проявлением русофобии были именно этот «прессинг».

А Ваше отношение, более напоминает рассуждение человека, «родства не помнящего».
Помилуйте, сударь! Неужто тогда и Врангель, Деникин, Куприн, Мандельштам, Бунин, тысячи безымянных офицеров-эмигрантов и уехавшего духовенства это русофобы?
Да, Ильин неоднозначный автор, но его обычно понимают в двух планах: как человека-идеолога, и как один из символов белой эмиграции, чьи чаяния и надежды он выражал.
И рассуждая о нем, необходимо вначале рассказать о его личных чаяниях и ошибках, а затем о чаяниях и ошибках всей русской эмиграции, дабы отделить критику Ильина от критики белой эмиграции в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну оппоненты скажут...
[info]_warbear_@lj
2010-02-01 05:01 (ссылка)
Мнэ... Мандельштам куда-то уезжал?
А Врангель и Деникин - да, русообы, несомненно. Как и тысячи безымянных белых офицеров, вешавших и расстреливавших русских людей, как и вся сволота, возлагавшая надежды на интервенцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну оппоненты скажут...
[info]tialdr@lj
2010-02-01 05:06 (ссылка)
Мда-с. С Вами явно не побеседуешь. Тогда ещё больши русофобы коммуниыты-ИНТЕРнационалисты ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну оппоненты скажут...
[info]_warbear_@lj
2010-02-01 05:10 (ссылка)
А Вы и не беседуйте. Вы лучше вместо этого биографию Мандельштама почитайте, а то стыдно, знаете ли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну оппоненты скажут...
[info]tialdr@lj
2010-02-01 05:16 (ссылка)
Пардон, действительно, перепутал Мандельштама в своём перечне, спросони.
Тогда Сергей Булгаков. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну оппоненты скажут...
[info]sverc@lj
2010-02-01 07:39 (ссылка)
Под "русскими" следует понимать весь русский народ и в данном случае, в принципе, также и другие народы России. Для Ильина в центре внимания был в первую очередь русский народ.

"Русофобия это нелюбовь к русским".

Вот-вот. Покажите мне у Ильина любовь к ним.

"Неужто тогда и Врангель, Деникин, Куприн, Мандельштам, Бунин, тысячи безымянных офицеров-эмигрантов и уехавшего духовенства это русофобы?".

С того момента, как они проиграли гражданскую войну и стали как моськи лаять на Советский Союз и пакостить ему по мелочи, чем могли - однозначно русофобы.

"чьи чаяния и надежды он выражал".

Все эти "чаяния" сводилиськ одному - к маниакапльной ненависти к советской власти и желанию её свергнуть. Как это произошло бы в реальности, я сказал.

"И рассуждая о нем, необходимо вначале рассказать о его личных чаяниях и ошибках, а затем о чаяниях и ошибках всей русской эмиграции, дабы отделить критику Ильина от критики белой эмиграции в целом".

Я о нём и его взглядах сказал, как раз, вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2010-01-31 17:02 (ссылка)
Может разместите в какое-нибудь сообщество? А то руки чешутся...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-31 17:04 (ссылка)
В каком например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihistorian@lj
2010-01-31 17:10 (ссылка)
Я в них плохо ориентируюсь пока. В Рухистори гарантирована свара, но не знаю - по теме ли? Обозвать надо как-то историкообразно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-31 17:19 (ссылка)
Там потрут как политический вброс. Есть, конечно, сообщества, где не потрут, но особого смысла рекламировать это эссе я не вижу. Если хотите - дайте ссылку в своём ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2010-01-31 17:13 (ссылка)
Во всяком случае, забью в закладки на случай осложнений с нациками)

Там в конце у Вас много грамм. ошибок

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-31 17:23 (ссылка)
"Там в конце у Вас много грамм. ошибок".

В своё время это эссе было написано "на одном дыхании". Сейчас я решил ничего не менять, хотя аргументацию можно было бы и расширить, снабдить ссылками и т. д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2010-01-31 17:33 (ссылка)
Напишите здесь, если разместите куда для дискуссии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-31 17:42 (ссылка)
Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mareicheva@lj
2010-01-31 17:44 (ссылка)
Очень хорошо сказано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-01-31 17:53 (ссылка)
Благодарю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]torvard@lj
2010-01-31 19:43 (ссылка)
В начале 90-х, когда многие, включая Н.С. Михалкова и тогдашнего вице-президента А.В. Руцкого цитировали Ильина как Священное Писание и искали у него вожделенную Русскую идею, я почитал его труд "Наши задачи", опубликованный, если не ошибаюсь в журнале "Век ХХ и мир". Чем дальше читал, тем больше удивлялся. Когда дошёл до места, где Ильин утверждал, что в дореволюционной России была искоренена коррупция, окончательно утратил интерес к этому произведению.
На мой взгляд, по поводу Ильина (и не только его), много ценных мыслей имеется в довольно острой и в целом не бесспорной статье Ю.И. Семёнова "О русской религиозной философии"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-01 07:25 (ссылка)
"Чем дальше читал, тем больше удивлялся. Когда дошёл до места, где Ильин утверждал, что в дореволюционной России была искоренена коррупция, окончательно утратил интерес к этому произведению".

Да, идеология Ильина была проста как пять копеек: Царская Россия - это светлый идеал, царство добра и справедливости, Советский Союз - это некое метафизическое царство зла. Такая зороастрийская дихотомия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tialdr@lj
2010-02-01 01:24 (ссылка)
«смертность сократилась с 1913 по 1950 год»

Вы берёте данный с начала первой мировой войны (где смертность возвраста) по период второй мировой войны.
Совершенно естественен прирост населения в безвоенный период и огромная смертность во время войн. сравните данные со времен правления Александра 3 по 1990 год (с учетом всей территории Российскои империи и территории СССР) для объективной оценки и критики.

«где награбленное»
Как я представляю, «награбить» это не построить что-то, а отнять и уничтожить в первую очередь.

Как мне кажется, проблема белых эмигрантов рассмотрена односторонне, без учёта их жизненного пути и ненависти непосредственно к комиссарам и именно большевицкой верхушки.
То есть белая эмиграция ждала или конституционной монархии или демократии, с частичным возвращением личной собственности, национализованной в процессе революции и 20-30х годов, с расправой над наиболее злостными «национализаторами» (читай: мародёрами, насильниками и тех, кто фабриковал уголовные дела и подписывал «расстрельные» приказы).

Тут дело не в уничтожении России, а борьбе с однопартийностью и отсутствием свободы слова и совести в ССР, как я считаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ihistorian@lj
2010-02-01 04:31 (ссылка)
Вам трудно уверенно что-то считать, пока не разберетесь с датами первой и второй мировых войн хотя бы))...Потому и хаос в мыслях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ihistorian@lj
2010-02-01 04:37 (ссылка)
Честность коммунистов СССР хотя бы в том, что они свои достижения сравнивали всегда с лучшим годом царской России в отличие от современных политиков, которые в этом случае вспоминают аж 1937г. и пустые полки 1990г., устроенные предтечами этих антисоветчиков Горбачевым, Ельциным и прочими поповыми и гайдарами...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tialdr@lj
2010-02-01 04:51 (ссылка)
1914 начало войны 1 мировой. 1945 - конец второй мировой.
Один год до начала войны для оценки смертности и пять лет спустя конец войны — не объективная статистика, а выборочная.
А Вы, господин, троллите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-01 07:52 (ссылка)
"Один год до начала войны для оценки смертности и пять лет спустя конец войны — не объективная статистика, а выборочная.

Возьмите весь статистический ряд по смертности за первую половину ХХ в. и убедитесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-02-01 07:32 (ссылка)
"Вы берёте данный с начала первой мировой войны (где смертность возвраста) по период второй мировой войны".

Нет. Я, если Вы заметили, взял для сравнения предвоенный 1913 г. верхнюю точку в развитии царской России) и послевоенный 1950-й. Возьмите соседние с ними годы. Картина будет та же. В царской России смертность была самая высокая в Европе и самая низкая продолжительность жизни. В СССР - одна из саых низких смертностей в Европе и одна из самых высоких продолжительность жизни.

"Как я представляю, «награбить» это не построить что-то, а отнять и уничтожить в первую очередь".

Ещё никогда не слышал о грабителях, уничитожающих награбленное. Грабят не для этого.

"Как мне кажется, проблема белых эмигрантов рассмотрена односторонне, без учёта их жизненного пути и ненависти непосредственно к комиссарам и именно большевицкой верхушки.
То есть белая эмиграция ждала или конституционной монархии или демократии, с частичным возвращением личной собственности, национализованной в процессе революции и 20-30х годов, с расправой над наиболее злостными «национализаторами» (читай: мародёрами, насильниками и тех, кто фабриковал уголовные дела и подписывал «расстрельные» приказы)".

По-моему, я ясно в посте описал, как в РЕАЛЬНОСТИ это могло произойти и что это было бы в любом случае в миллион раз хуже, чем большевизм (как к нему не относись).

"Тут дело не в уничтожении России, а борьбе с однопартийностью и отсутствием свободы слова и совести в ССР, как я считаю".

Вы путаете белоэмигрантов с диссидентами брежневских времён.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tialdr@lj
2010-02-01 07:45 (ссылка)
"Ещё никогда не слышал о грабителях, уничитожающих награбленное. Грабят не для этого."
Не скажите. Отнимая вещь и не умея ею пользоваться ты её сможешь сломать.
Простейший пример: у прапрадеда была своя круподёрка, его назвали кулаком, раскулачили и отняли её. Но никто не умел ею пользоваться и его вернули из ссылки и заставили на ней работать. Если бы его не было, то неопытный круподёр испортил бы её.
Здесь я говорю о том же, но в больших масштабах.
Или, скажем, возьмем в пример Галеухские (надеюсь, не ошибся в названии) рога. Они были золотыми. Их украли и переправили в золото.

"взял для сравнения предвоенный 1913 г. верхнюю точку в развитии царской России) и послевоенный 1950-й"
Немного не верно. Высшая точка в экономически успешном государстве можно взять для оценки рождаемости, но не смертности, т.к. заболевания зарождаются в младенчестве и юношестве. То есть скажем по мне, 23 парню, можно судить более о медицине середины 80х и конца 90х, не не нынешнего времени.

"Вы путаете белоэмигрантов с диссидентами брежневских времён."
Нет, взгляды-то у них были схожи в «ненависти к Партии», т.к. и белоэмигранты состояли из разнородных политически и классово кругов, объединенных «ненавистью к Партии/Советам».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-01 08:11 (ссылка)
"Простейший пример: у прапрадеда была своя круподёрка, его назвали кулаком, раскулачили и отняли её. Но никто не умел ею пользоваться и его вернули из ссылки и заставили на ней работать. Если бы его не было, то неопытный круподёр испортил бы её".

Ну, как видите, всё благополоучно обошлось. Только прадед Ваш из хозяина превратился в рабочего.

"Здесь я говорю о том же, но в больших масштабах".

Не выходит. Ибо была проведена грандиозная модернизация страны.

"Немного не верно. Высшая точка в экономически успешном государстве можно взять для оценки рождаемости, но не смертности, т.к. заболевания зарождаются в младенчестве и юношестве. То есть скажем по мне, 23 парню, можно судить более о медицине середины 80х и конца 90х, не не нынешнего времени".

Вы не правы. Здоровье человека на каждом конкретном этапе определяется по большей частью медициной на этом самом этапе.

"Нет, взгляды-то у них были схожи в «ненависти к Партии», т.к. и белоэмигранты состояли из разнородных политически и классово кругов, объединенных «ненавистью к Партии/Советам»".

Взгляды у них были схожие только по "вершкам". "Корешки" (идейные основы взглядов) были совершенно разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tialdr@lj
2010-02-01 08:18 (ссылка)
"Только прадед Ваш из хозяина превратился в рабочего. "
Он всегда был рабочим. Просто до этого он был рабочим и хозяином ;)

"Взгляды у них были схожие только по "вершкам". "Корешки" (идейные основы взглядов) были совершенно разные."
Не спорю, но именно эти взгляды создали «белые армии» и их эмиграцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И каким образом был хозяином?
[info]jescid@lj
2010-02-01 09:38 (ссылка)
Рабочие в России тогда даже акций по определению иметь не могли. Не имели ни мед страховки, ни гарантий от увечья, ни хотя собственного жилья (за редчайшим исключением — фабрики Морозова).
Не говоря уж про свободу передвижения, ибо договора были кабальные.
Даже рабочие артели разве что кое-где на приисках могли существовать.
Так что про рабочего-хозяина — сказки для школоты, обкуренной дуроскопом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И каким образом был хозяином?
[info]tialdr@lj
2010-02-01 09:50 (ссылка)
Пардон, я привёл пример про крупотёрку.
Не путайте крупные предприятия и мелкие.

(Ответить) (Уровень выше)

А!
[info]jescid@lj
2010-02-01 09:42 (ссылка)
> у прапрадеда была своя круподёрка, его назвали кулаком

Свои зернообрабатывающие предприятия могли иметь действительно кулаки как минимум, использующие наёмный труд за копейки, ибо иначе не накопить было на такое дорогое средство дохода. Вот папа т. Троцкого был так вообще крупным зернопромышленником — ага, имел свою мельницу.
Так что про предка-рабочего вы, конечно, перегнули палку.

Как и про то, что никто не умел пользоваться круподёркой :)
Вернули его скорее всего по другой причине, но ныне же так принято гадить на большевиков и потому незазорно объявить совсем уж феерическую версию их «милости», не так ли? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А!
[info]tialdr@lj
2010-02-01 09:52 (ссылка)
Ручная круподёрка в татарской деревушке.. Да, поистине богатство крупного «промышленника»-крестьянина ;)

(Ответить) (Уровень выше)

О национализации
[info]jescid@lj
2010-02-01 09:35 (ссылка)
> национализованной в процессе революции и 20-30х годов
В «процессе революции» практически ничего не национализировали, кстати. Речь сначала шла о рабочем контроле и об отмене частной собственности __на землю__ и национализации банков, а не об изъятии промышленной собственности. Но, увы, т.к. собственники во всю стали саботировать работу предприятий, то их стали национализировать, а с начала 20-х пошла тотальная национализация. Мелкие предприятия до 20-го года не трогали вообще.
А частные артели существовали вплоть до хрущёвских времён (и, например, во многом именно строительным частным артелям нужно отдать должное при восстановлении жилого сектора после ВОВ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О национализации
[info]tialdr@lj
2010-02-01 09:40 (ссылка)
Но отмена собственности на землю предполагает отмену собственности на скот, недвижимость и орудия труда, т.к. всё это находится НА ЗЕМЛЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лучше не продолжайте :)
[info]jescid@lj
2010-02-01 09:44 (ссылка)
А то совсем уж глупость ляпнете.
Коллективизация — это куда позже. И при том это тоже было вовсе не так, как вам рассказали по ТВ :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О национализации
[info]sverc@lj
2010-02-01 09:46 (ссылка)
Ничего подобного. Землю ведь и арендовать можно. И просто получить от государства в вечное пользование, как и было с колхозами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О национализации
[info]tialdr@lj
2010-02-01 09:55 (ссылка)
Да, но можно было не отнимать у крестьян земли, а изменить налоговые (податные) сборы, без раскулачивания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О национализации
[info]sverc@lj
2010-02-01 09:58 (ссылка)
Без раскулачивая было невозможно создание крупных товарных хозяйств. Не забывайте - для СССР был исключён путь развития по капиталистическому пути. Никто его всерьёз не обсуждал. Надо исходить изх реалий времени. Надо было на социалистических рельсах создать крупные товарные хозяйства. Как? Только путём коллективизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О национализации
[info]tialdr@lj
2010-02-01 10:54 (ссылка)
Национализировав крупную промышленность можно было становиться на достигнутом.
Раскулачивание привело к переселению в города множества групп населения, а вернее бывших успешных крестьян, уездных купцов, духовенства.
Это разрушило достижения столыпинской реформы, привело к оттоку населения из Сибири (помимо этого в Сибири была убыль за счет гражданской войны, эмиграции, отторжения части территорий к Китаю).

Вообще, выделяя результаты раскулачивания на Урало-Поволжье, из положительных моментов для экономики государства могу выделить лишь увеличение числа заводских рабочих (за счет оттока людей из крестьянства и мелкого купечества) и то, чего не могло добиться царское правительство со времён Иоанна Грозного, — ассимиляцию казанских татар в русский язык и русскую культуру (из минусов, естественно, упадок татарской культуры и языка).

Зачем было создавать вообще колхозы? Что это дало? Ведь был крестьянский поземельный банк, были ссуды, была (и есть) просторная Сибирь.
Как я понимаю, именно перенаселение европейских губерний вызвало дороговизну земли, поддерживаемую государством, дабы заселить Сибирь и мотивирую создание «фермерских» хозяйств взамен сельских общин (мой взгляд на сельские общины и их благотворность для поддержания патриархального строя и регулирования отношений оставлю в стороне).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О национализации
[info]sverc@lj
2010-02-01 11:15 (ссылка)
"Это разрушило достижения столыпинской реформы".

Какие?

"Зачем было создавать вообще колхозы? Что это дало?".
Крупные товарные хозяйства, производящие продовольствие на рынок.

"была (и есть) просторная Сибирь".

Ага. Только большая её часть - это вечная мерзлота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О национализации
[info]tialdr@lj
2010-02-01 11:38 (ссылка)
"Какие?"
Экспорт излишков хлеба, например.

"Крупные товарные хозяйства, производящие продовольствие на рынок."
Но зачем? Ведь до революции всё и так хорошо работало.

"Ага. Только большая её часть - это вечная мерзлота."
Но не вся. Вспомните тоже советское освоение целины. По сути тоже, что проводил Столыпин за полвека до этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О национализации
[info]sverc@lj
2010-02-01 13:37 (ссылка)
"Экспорт излишков хлеба, например".

Ага, сами имели один из самых низких уровней в Европе потребления продуктов (отсюда такая смертность), а хлеб вывозили. Замечательно, просто слов нет. Никаких "излишек" не было, а был принцип "недоедим, но вывезем".

"Но зачем? Ведь до революции всё и так хорошо работало".

Как всё работало до революции я сказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_warbear_@lj
2010-02-01 05:04 (ссылка)
Мне у него однозначно нравится "О сопротивлении злу силою". Остальное не осилил.

(Ответить)