Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2010-02-03 23:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Имя России": моя позиция

Думаю, все помнят об [относительно] недавнем проекте "Имя России", организованным каналом "Россия". Разумеется, в том виде, в каком он проходил (накрутки, махинации организаторов и их тенденциозность: искусственный вывод кого-то на лидирующие позиции, или, наоборот удаление с них, вульгарное шоу по ТВ и т. д.) он получился весьма жалок и вызывает, скорее, тягостное впечатление. Тем не менее сама идея кажется мне не лишённой смысла, так как стимулирует в обществе интерес к отечественной истории и её узловым моментам и способствует их широкому обсуждению.  

Внесу свою лепту. Я бы назвал "именем России" Ивана III, основательно забытого в массовом историческом сознании россиян и не вошедшего в итоговую дюжину названного телепроекта. А между тем именно он с полным на то основанием может быть назван создателем существующего по сей день Российского государства, задавший вектор его развития на многие не то, что десятилетия - столетия вперёд. Именно он покончил с независимостью Новгорода и Твери (чем собственно и превратил Великое Московское княжество в Российское государство), положил конец монгольскому игу, переломил ситуацию в русско-литовских отношениях, отторгнув у Литвы значительную часть русских земель, вывел Русь на европейскую политическую арену, создал новое единое общерусское законодательство и т. д. и т. д. Он ответил на все вызовы времени, стоявшие тогда перед Россией, причём (в отличии от Ивана Грозного, Петра I и Сталина, которым также пришлось отвечать на вызовы, стоявшие перед Россией в их время) не прибегая при этом к "большой крови". Увы, сейчас о нём забыли: ни одного памятника ему нет, ни дискуссий о нём не ведётся, ни фильмов о нём не снимается, ни общественное мнение он не будоражит, хотя может это всё и к лучшему, ибо мне искренне жаль тех исторических деятелей, чьё имя сейчас на слуху. Но именно он - создатель Российского государства, существующего поныне. И было бы неплохо нам всем об этом помнить и помнить о той непростой эпохе, в которой оно родилось и о тех, людях, чьими трудами. Поэтому Иван III - создатель Российского государства с полным на то основанием может считаться "именем России". Дальше всё пошло по заданному им вектору. Все последующие правители - наследники его дела.

P. S. Мне иногда доводилось слышать мнение: а почему вообще надо непременно выбирать кого-то из политиков? Почему, скажем, не деятелей культуры? Я думаю, что если ставить вопрос так, как он был поставлен, то выбирать надо всё-таки из политических деятелей, ибо именно они определяют вектор развития страны (или, скажем осторожнее, выражают его) и общества. В том числе и культуры. Скажем, петровские реформы привели и к радикальным сдвигам в области российской культуры. Все её деятели XVIII-XIX вв. - это, в сущности, "птенцы гнезда петрова". Это во-первых. А во-вторых, как сравнивать, скажем, музыканта с художником или архитектора с поэтом? По каким критериям? Поэтому я думаю, что сравнивать людей разных "специальностей" следует отдельно, а не сваливать всех в одну кучу. И уж точно не смешивать политиков  деятелями культуры (именно это смешение - одна из худших черт проекта). Последних при этом надо рассматривать отдельно и по разным "отраслям".
 
Итак, если выбирать самого выдающегося политического деятеля России, определившего вектор её развития на сотни лет вперёд и больше всего сделавшего для страны, я отдаю первое место Ивану III.



(Добавить комментарий)


[info]smelding@lj
2010-02-03 17:44 (ссылка)
насчет памятника Вы зря. на 1000-летии России он присутсвует.
хотя именно Новгород мог бы возразить на Ваши слова о "без большой крови", но... все познается в сравнении. В сравнении с перечиисленными - он действительно пролил немного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]free_attorney@lj
2010-02-03 18:01 (ссылка)
Все таки одно дело Шелонь, вполне рядовое для тех времен событие, а другое дело - резня мирных жителей Ивановым внуком.
Внука то на памятнике нет. И то правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

если бы только Шелонь...
[info]smelding@lj
2010-02-03 18:25 (ссылка)
"от Заволочья и до... немецкого рубежа и до литовской границы рассыпались ратные люди, жгли, убивали, полонили. В строгом смысле нельзя назвать этого войной - войска не встречали сопротивления: били безоружных, безответных, безропотных". После этой повальной резни по целому краю последовало насильственное переселение побежденных на московские земли: "...более тысячи семей купеческих и детей боярских выслали из Новгорода и поселили в Переяславле, Владимире, Юрьеве, Муроме, Ростове, Костроме и Нижнем Новгороде.

Через несколько дней московское войско погнало более семи тысяч семейств в Московщину, зимой, по морозу, не дав им собраться, не позволив ничего взять с собой; их дома, их недвижимое и движимое имущество - все сделалось достоянием великого князя.
Многие из сосланных умерли по дороге; оставшихся расселили по разным городам, по садам и селам Московской земли; детям боярским давали поместья на Низу, а вместо них в Новгородскую землю посылали для поселения москвичей. Так и вместо купцов, сосланных в Московщину, в Новгород отправили новых купцов из Московщины.

Этим не кончилась расправа. В 1484 г, великий князь... приказал похватать бояр и боярынь Великого Новгорода... некоторых, по подозрению, заточил в тюрьму, другим давал поместья в южных и приволжских краях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы только Шелонь...
[info]free_attorney@lj
2010-02-03 18:37 (ссылка)
Насчет полона - кому, кому, а Вам про тогдашние военные обычаи ничего рассказывать не надо, так ведь? Любой поход русского князя на другое русское княжество на Руси имел полон одной из целей. Начиная с Боголюбского, если не раньше.
Но.
Только сейчас окончательно дошло, кто у нас в стране автор идеи переселения больших групп людей по социальному признаку. Понятно, что торговых людей в Московском княжестве не хватало, но вот так решать проблему... Это вроде бы впервые так масштабно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы только Шелонь...
[info]smelding@lj
2010-02-03 19:03 (ссылка)
да, первый в этом. Сами себе ответили, некоторым образом - одно дело угон в полон побитых воинов и подвернувшихся под руку смердов - а ля гер, ком а ля гер. И совсем другое, уже по окончанию военных действий, хладнокровное и продуманное переселение под корень целых групп населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы только Шелонь...
[info]sverc@lj
2010-02-03 19:18 (ссылка)
Такое различие объясняется тем, что раньше князья, воевавшие друг с другом не решали задачу прочного присоединения чужих владений к своим. Новая задача диктовала новые методы. Раньше были просто войны, а тут было завоевание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы только Шелонь...
[info]misha_makferson@lj
2010-02-04 11:25 (ссылка)
А с точки зрения тогдашнего понимания права было ли завоевание? Я могу ошибаться, но по моему Новгород чисто номинально и теоретически признавал Великого князя (сначала Киевского потом Владимирского) сюзереном, а себя следовательно вассалом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы только Шелонь...
[info]vishurshen@lj
2010-02-05 08:14 (ссылка)
За год до Шелонской битвы на княжение в Новгород был приглашен литовский князь Михаил Олелькович, которого тут же прогнали. Так получается, что когда Иван пошел на Новгород у города не было сюзеренов вовсе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если бы только Шелонь...
[info]sverc@lj
2010-02-05 08:17 (ссылка)
Да, в каких категориях понималось тогда завоевание Новгорода - вопрос любопытный.

(Ответить) (Уровень выше)

Я понимаю, что невежливо
[info]nikolamsu@lj
2010-02-16 07:51 (ссылка)
вламываться в чужой разговор, да еще спустя пару недель после его завершения :-)
Но не могу не отметить, что есть основания полагать,
что масштабными насильственными переселениями "по социальному признаку" были перемещения/уничтожения "старых городов" во второй половине X/ первой половине XI веков. Тогда переместились практически все центры славиний, включая Новгород (из Рюрикова городища), Полоцк, Смоленск (из Гнездова), Ярославль (из Тимирева), Ростов (из Сарского городища), Владимир-Волынский (из Лодомира). Есть и прямые летописные свидетельства о переселении "северян" в новые южные города при Владимире Святославиче.
По относительному масштабу и, вероятно, уровню насилия это процесс держит пальму первенства.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если бы только Шелонь...
[info]sverc@lj
2010-02-03 18:52 (ссылка)
Ну а что было ещё с ними (новгородской элитой) делать? Оставили бы на месте - был бы постоянный источник сепаратизма. Так что с государственной точки зрения всё было правильно сделано. Любой бы на месте Ивана III поступил бы также и даже ещё круче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы только Шелонь...
[info]smelding@lj
2010-02-03 19:04 (ссылка)
а как же упомянутый Вами австрийский император-то позволил крохоткам-княжествам существовать? и население массами не угонял, скажем, из торгово-промышленных городов балтийского побережья в свою аграрную державу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы только Шелонь...
[info]sverc@lj
2010-02-03 19:35 (ссылка)
Во-первых, эти крохотки княжества, в отличии от Новгорода, не стремились перейти в подчинение какому-нибудь соседнему крупному монарху (королю Франции, скажем), а во-вторых, как показала история, такая позиция австрийского императора была ошибкой: все эти княжества подчинила себе Пруссия, отодвинувшая Австрию на второй план. Иван III такой ошибки не допустил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если бы только Шелонь...
[info]free_attorney@lj
2010-02-03 19:07 (ссылка)
У меня сложилось впечатление, что причина была чисто экономическая. Задача переселения - заставить лучших людей наладить торговлю в Московском княжестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы только Шелонь...
[info]smelding@lj
2010-02-03 19:09 (ссылка)
Ваша версия звучит вполне убедительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы только Шелонь...
[info]free_attorney@lj
2010-02-03 19:27 (ссылка)
Так Иван и достиг цели.
Если почитать духовные московских князей до Ивана, то честно говоря прям какая та жалость возникает...Две шапчонки, поясок, пару чашек серебряных... А тут и торговля поднята, и государство богатеет.
Кстати, возможно это была наука для другого Новгорода - Нижнего. Там с месторасположением получше, торговые пути проходят, да и князья, с виду лояльные, на самом деле большой любовью не отличались. Вот им и пример - что может быть, если захотят самостоятельности.
Ну, скрытый сепаратизм Нижнего - это отдельная тема.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если бы только Шелонь...
[info]sverc@lj
2010-02-03 19:38 (ссылка)
Думаю, главной была всё-таки политическая причина - ликвидация угрозы сепаратизма.

Кстати, какие московские купеческие династии происходили от переселённых новгородцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы только Шелонь...
[info]free_attorney@lj
2010-02-04 07:24 (ссылка)
Навскидку сложно сказать, копаться надо. И по моему эти династии дотянули максимум до Смуты. Если речь идет именно о московских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы только Шелонь...
[info]sverc@lj
2010-02-05 08:02 (ссылка)
Насколько мне известно, никаких достоверных данных на сей счёт у нас нет вообще.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если бы только Шелонь...
[info]nikolamsu@lj
2010-02-12 13:31 (ссылка)
Кстати, обратил внимание на характерный момент.
"от Заволочья и до... немецкого рубежа и до литовской границы рассыпались ратные люди, жгли, убивали, полонили. В строгом смысле нельзя назвать этого войной - войска не встречали сопротивления: били безоружных, безответных, безропотных" -- типичное преувеличение.
Но в цитатах совершенно не отраженной осталась роль псковичей, активно тогда "поработавших" в землях Новгорода. А учет этой роли несколько затрудняет толкование той войны на языке столкновения народностей.

И форма расправы в виде "поместий в южных и приволжских краях" на фоне прежних и будущих образцов искоренения крамолы вызывает одобрение :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smelding@lj
2010-02-03 18:25 (ссылка)
В 1487 году по доносу Якова Захарьича, наместника, Иван вывел из Новгорода пятьдесят семей лучших гостей и перевел их во Владимир. В следующем году... Иван приказал выселить еще более семи тысяч житых людей в Москву и расселил их по разным городам и селам. Имения владычные и боярские были раздаваемы московским детям боярским. В следующем году Иван перевел всех остальных житых людей (хозяев) в Нижний Новгород, а многих из них приказал умертвить в Москве: они жаловались на наместников, а им поставили это в вину, выводя из того, что они хотели убить наместника.

Так добил московский государь Новгород и почти стер с лица земли отдельную северную народность. Большая часть народа по волостям была выгублена во время двух опустошительных походов. Весь город был выселен. Место изгнанных старожилов заняли новые поселенцы из Московской и Низовой земли. Владельцы земель, которые не погибли во время опустошения, были также почти все выселены; другие убежали в Литву. Остатки прежней народности в сельском классе смешались с новой, наплывшей к ним, московской: не удивительно после этого, что Новгород не так, как кажется, скоро примирился со своей судьбой и забыл о своей старине. Потомство вольных людей, расселенное в чужих землях, не имело корней для воспоминаний о старине, и должно было по необходимости распуститься в массе преобладающей московской народности; а потомство новосельцев в новгородской волости и в самом городе не имело ничего общего с прежней станиной... некоторых, по подозрению, заточил в тюрьму, другим давал поместья в южных и приволжских краях...

В 1487 году по доносу Якова Захарьича, наместника, Иван вывел из Новгорода пятьдесят семей лучших гостей и перевел их во Владимир. В следующем году... Иван приказал выселить еще более семи тысяч житых людей в Москву и расселил их по разным городам и селам. Имения владычные и боярские были раздаваемы московским детям боярским. В следующем году Иван перевел всех остальных житых людей (хозяев) в Нижний Новгород, а многих из них приказал умертвить в Москве: они жаловались на наместников, а им поставили это в вину, выводя из того, что они хотели убить наместника.

Так добил московский государь Новгород и почти стер с лица земли отдельную северную народность. Большая часть народа по волостям была выгублена во время двух опустошительных походов- Весь город был выселен. Место изгнанных старожилов заняли новые поселенцы из Московской и Низовой земли. Владельцы земель, которые не погибли во время опустошения, были также почти все выселены; другие убежали в Литву. Остатки прежней народности в сельском классе смешались с новой, наплывшей к ним, московской; не удивительно после этого, что Новгород не так, как кажется, скоро примирился со своей судьбой и забыл о своей старине. Потомство вольных людей, расселенное в чужих землях, не имело корней для воспоминаний о старине, и должно было по необходимости распуститься в массе преобладающей московской народности; а потомство новосельцев в новгородской волости и в самом городе не имело ничего общего с прежней стариной...

От старины осталась только земля; но старую душу нельзя было вложить в чуждое ей новое тело".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 18:54 (ссылка)
Костомаров тут сгущает краски в силу своей любви к вечевому Новгороду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smelding@lj
2010-02-03 19:14 (ссылка)
я бы не сказал. в Новгородской земле практически исчез знакомый по грамотам новгородский диалект, сохранившийся лишь там, куда у Ивана руки не дотянулись. Исчез и новгородский эпос, опять же сохранившийся по окраинам бывшей новгородской земли. Изменились обычаи, переменился даже антропологический тип. так что все верно у Костомарова - Новгородская народность была стерта с лица земли, этничность утрачена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 19:49 (ссылка)
Новгород жалко конечно, но объединение Руси было всё же необходимо. Вспомните эпоху единства Киевской Руси и сравните с эпохой усобиц. Я думаю, что единое государство в любом случае лучше конгломерата враждующих земель.

Кстати, первые киевские князья тоже объединяли Русь. И тоже далеко не всегда миром. И тоже исчезли народности древлянская, вятическая, кривичская и т. д., как при Иване III исчезли новгородцы. Будь у нас о том времени больше источников, о них тоже можно было бы горевать также, как мы горюем о Новгороде. Но это всё было неизбежно.

Кстати, европейские государства, такие как Франция и Англия тоже были объединены примерно в то же время. И тоже далеко не всегда мирным путём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilija_a@lj
2010-02-12 15:40 (ссылка)
Вы ставите в заслугу Ивану 3 создание Российского государства, объединения Руси, и поэтому считаете возможным называть его Именем России. Но у меня такой вопрос, ставил ли сам Иван 3 перед собой такие цели или он укреплял свою власть, власть Московского княжества? Москва становилась сильнее, подчиняла себе другие земли, княжества, переманивала служилых людей, но ведь для Московского княжества. То, что произошло объединение Руси - следствие, но не цель московского князя. Как вы думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-12 16:24 (ссылка)
Разумеется, ранние московские князья думали именно так. При Иване III же в ходе создания единого государства произошли и существенные сдвиги в идеологии. Российское государство начало восприниматься именно как Российское государство, а не как [разросшееся] Московское княжество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-02-04 11:10 (ссылка)
Что-то мне крайне сомнительно, что эти мероприятия сколько нибудь значительно затронули социальные низы (которые понятно составляли большинство населения). Это совершенно не в духе того времени. С чего бы это князь взялся переселять крестьян, они же налоги платят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2010-02-12 13:15 (ссылка)
"переменился даже антропологический тип"
А как это было зафиксировано???

"Новгородская народность была стерта с лица земли, этничность утрачена"
Даже если согласиться с тем, что новгородская народность существовала, виновны в таком завершении славной истории новгородские элиты, а никак не московский государь, действовавший в интересах своей "народности".

Наконец, в вашем тексте многие печальные детали добавлены Костомаровым к сообщениям источников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-02-03 18:01 (ссылка)
Ну, на том памятнике он просто в общей композиции. Я имел в виду "отдельные" памятники, коих некоторым нашим правителям стоит немало.

Что касается Новгорода, то тут уж ничего не поделаешь: он сопротивлялся. Да, со своей колокольни новгородцы были правы, но в с общерусской нет - представьте, если бы сохранилось разделение на два государства. Не думаю, что Россия тогда в долгосрочной перспективе имела бы шанс сохранить свою независимость. Объединение было необходимо. Новгород был исторически обречён (как бы он нам ни был симпатичен). Надо было подавить новгородский сепаратизм и пресечь его. Это была объективная государственная задача. И решена она была относительно скромно: депортацией элиты, что подорвало почву сепаратизма и способствовало быстрому затуханию обособленного самосознания новгородцев и их полноценному включению в состав Российского государства и формирующегося [велико]русского народа (который бы, кстати, тоже не сложился - не будь объединения. Сформировались бы два отдельных этноса).

Итог: как бы нам ни был симпатичен Новгород, его объединение с Москвой было необходимо. И решена была эта задача относительно мирно (за своего внука, разгромившего Новгород Иван III ответствености не несёт). Насколько это было возможно, учитывая сопротивление новгородцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]free_attorney@lj
2010-02-03 18:13 (ссылка)
Кстати, Новгород того периода в военном отношении вообще загадочный регион. Была более чем реальная угроза со стороны Москвы, при этом были деньги, чтобы решить вопрос с защитой. Дальше закупок вооружения дело не пошло, что, собсно и показала Шелонь - прекрасно вооруженных, но необученных новгородцев расколошматили в прах.
При этом наемничество в Европе уже было системным. Я вот думаю, неужели настолько "луччие люди" были самоуверенными и недальновидными? Видимо, это действительно объективный процесс, объединение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 18:34 (ссылка)
Просто в Новгороде была куда более архаичная военная организация, чем в Москве. Новгород сохранял в основе традиции военной организации городов-государств Древней Руси с их народным ополчением, в время как Москва, представлявшая уже иной тип государственности, обладала профессиональным служилым войском.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-02-04 11:28 (ссылка)
А были ли у Новгорода деньги европейского уровня? А то может он только казался зажиточным на фоне небогатой в общем остальной Руси?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smelding@lj
2010-02-03 18:17 (ссылка)
==Что касается Новгорода, то тут уж ничего не поделаешь: он сопротивлялся. Да, со своей колокольни новгородцы были правы, но в с общерусской нет - представьте, если бы сохранилось разделение на два государства. Не думаю, что Россия тогда в долгосрочной перспективе имела бы шанс сохранить свою независимость.==
простите, вот это утверждение представляется мне чрезвычайно спорным. Кто "завоевал" Германию, состоявшую из таких крохотулек, что рядом с ними и Московия, и Господин Великий выглядели империями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 18:39 (ссылка)
Мы знаем, что даже объединившаяся Россия не раз находилась в серёзной опасности и соседи её были весьма агрессивны. Что касается конкретно Новгорода, то вопрос о сохранении его независимости в то время, собственно, уже вообще не стоял, а был выбор: Москва или Литва с Польшей за спиной.

Кстати, с Германией не так всё просто: там был общегерманский император, коим, если мне не изменят память начиная примерно с расматриваемых нами времён был правитель Австрии, бывшей тогда государством мягко говоря не слабым. Так что все германские мини-государства были под надёжной австрийской "крышей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smelding@lj
2010-02-03 19:00 (ссылка)
Мы также знаем, что не объединившаяся Русь как-то дожила до конца 15 века. как раз к этому времени абсолютное большинство былых задир вроде ливонсокго ордена или орды окончательно вышли в тираж.
что касается присоединения к Литве - такая уж ли это плохая альтернатива? мощный влив в православную партию мог и умерить амбиции католиков. К Вишневецким добавились бы и Борецкие, образно говоря. Никак нельзя проецировать ситуацию в Речи Посполитой 17 века на будущее возможного Польско-Литовско-Новгородского государства.
Впрочем, имеем то, что имеем - и это действительно заслуга Ивана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 19:15 (ссылка)
"Мы также знаем, что не объединившаяся Русь как-то дожила до конца 15 века. как раз к этому времени абсолютное большинство былых задир вроде ливонсокго ордена или орды окончательно вышли в тираж".

Вот именно, что "дожила". С половиной земель отошедших к Литве, 250-летним игом с постоянными набегами и т. д. Кстати, насчёт Орды я бы не спешил с выводами: Крымское ханство с Турцией за спиной было грозной силой, которая вполне могла объединить остатки Золотой Орды и внвоб подчинить Русь. Даже при Иване Грозном (после присоединения не то, что Новгорода, но и Казани с Астраханью) крымский хан доходил до Москвы. Что же он слелал бы с небольшим Московским княжеством - даже представить страшно.

Да и не будь объединения - не было бы завоевания и колонизации Поволжья, Урала, Сибири. Не было бы той России, которую мы знаем, а было бы несколько небольших слабых государств, находившихся на задворках Европы. Не вижу в этом ничего положительного.

А так получили мощное европейское государство, с которым вот уже пять веков весь мир считается. Мне кажется, это куда лучший вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smelding@lj
2010-02-03 19:36 (ссылка)
с половиной земель, создавших Литву - Вы хотели сказать.
Насчет европейского государства - можно поспорить. А насчет мощного в последнее время и спорить-то не о чем.
Максим, я же нимало не посягаю на Ваше право относиться к Ивану так, как Вы к нему относитесь. Я целком солидарен с Вами, что он определил облик России очень и очень во многом, и, да, он симпатичнее Грозного и Петра, не говоря уж о друге Батыя Александре или чьем-то товарище Джугашвили.
Я просто объясняю, почему я отношусь к нему несколько по иному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 20:22 (ссылка)
"Насчет европейского государства - можно поспорить".

Вы ж сами в своём ЖЖ доказываете, что Россия - часть Европы и ругаете тех, кто рассматривает её как нечто особое.

Кстати, вопрос к Вам: как Вы думаете Святослав Храбрый [которого, как я понимаю, Вы бы выбрали в качестве "имени России"] для объединения Руси пошёл бы на такие меры, что и Иван III? Я думаю, что пошёл бы. И даже ещё более круто действовал бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2010-02-12 13:55 (ссылка)
"Насчет европейского государства - можно поспорить. А насчет мощного в последнее время и спорить-то не о чем."
За что отдельное искренне спасибо ряду товарищей, большинство из которых и в родстве с Иваном не было :-)
А уж если валим все их "достижения" на Ивана Великого, то тогда не ясно, почему на нём надо останавливаться. Можно и Святослава Храброго обвинить в том, что выбил хазар с Волго-Окского междуречья. Ведь не выбил бы -- не было бы и "московской проблемы".

З.Ы. Уж извините, что влез в спор с ув. sverc... Не удержался :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yu_tarasievich@lj
2010-02-04 15:20 (ссылка)
Иван III это 4-я четв. 15 века, возвышение Польши (и её влияния). В это время в ВКЛ-Литве к этому времени православная партия уже потеряла будущее. Константинополь пал, война Свидригайлы проиграна и т.д. И, видимо, никакие "вливы" тут бы не помогли, как не помогло в своё время культурное превосходство.

А, кстати, "княжества Германии" в 15 в. это всё ещё Св. Р. Имп. германской нации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikolamsu@lj
2010-02-12 13:41 (ссылка)
"что касается присоединения к Литве - такая уж ли это плохая альтернатива? мощный влив в православную партию мог и умерить амбиции католиков. К Вишневецким добавились бы и Борецкие, образно говоря."
Резонно. Вполне неплохая альтернатива.
Другое дело, русских в этой альтернативе было бы миллионов 20, и Европа могла бы заканчиваться где-то на Волге :-)

Но где-то жаль, что условным "Борецким" и "Вишневецким" не хватило силы, воли и ума для реализации такого будущего.
З.Ы. А Казимир, кстати, тем временем разбирался со своей киевской фрондой Олельковичей...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-02-04 11:13 (ссылка)
А княжествам Германии приходилось держать натиск Степи? Даже турецкий натиск коснулся собственно Германии только краем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vishurshen@lj
2010-02-03 18:22 (ссылка)
История просто пошла бы по другому пути. Не вижу трагедии в том, что не сложилось бы Российского государства и русского этноса в том виде, какими мы их сегодня знаем. Ну, были бы другие страны, другие народы. Может быть было бы на одно славянское государство больше. А может не было бы ни Новгородской Земли, ни Русского царства. Но случилось то, что случилось. Что уж теперь. Завоевали так завоевали. Может это и было кому жизненно необходимо, но не Новгороду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 18:47 (ссылка)
Это было необходимо Руси в целом. В том числе и Новгороду, где, кстати, немалая часть населения была за объединение и поддерживала Ивана III.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishurshen@lj
2010-02-03 19:48 (ссылка)
А немалая поддерживала "Литовскую партию".
Ну не пошел бы Новгород к Москве. Ну пошел бы он к Кракову. Ну была бы уния. Ну было бы Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское и иных раза в 2-3 побольше. А может побольше была бы и Речь Посполитая. А может и не была бы, учитывая какие задачи приходилось решать Ягеллонам. Какие проблемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 20:15 (ссылка)
Ну, если так рассуждать - то никаких. Вы рассуждаете, как иностранец, как будто речь не о нашей стране идёт, а о чужой. Я же рассуждаю с позиций русского народа и Российского государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishurshen@lj
2010-02-04 01:36 (ссылка)
Я рассуждаю, как человек, чей город не единожды подвергался набегам, а иной раз разрушению и разорению с позиций "единого русского народа". Я рассуждаю, как человек, страна которого была свободна и независима не пару часов, месяцев или лет, богатства которой были легендарными, а территория одной из крупнейших. Я рассуждаю как человек, чья страна была завоевана, подчинена силой, огнем и мечом. А после завоевания гнобилась хорошенько и продолжает, как мне кажется, гнобиться до сих пор с тех же самых "позиций русского народа и Российского государства". Может быть это мелко. Но это правда. Я не против России, но я за Новгород. И видя его в сегодняшнем положении, я желаю ему лучшей участи. Простите за горячность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-05 07:56 (ссылка)
Да, видно мало при Иване III и Иване Грозном новгородцев репрессировали, коль до сих пор в Новгороде такие сепаратистские настроения остались. Шутка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishurshen@lj
2010-02-05 08:05 (ссылка)
Одобряете геноцид? Шутка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-05 08:29 (ссылка)
Я ничего не "одобряю", а просто констатирую, что завоевание Москвой Новгорода было:

а) неизбежно, так как Новгород представял собой более архаичный тип государственности (полис, находившийся в состоянии кризиса), чем Москва (формирующаяся территориальная монархия). Соответственно и военная организация его была более архаичной: ополчение против профессионального служилого войска формировавшегося в Москве. Поэтому в военном плане Новгород не имел никаких шансов и был обречён.

б) необходимо для Руси. Если угодно "исторически прогрессивно".

То, что Вы называете "геноцидом" - обычные меры по борьбе с сепаратизмом. Их использовали все и всегда. Вспомните, как создавались единые европейские государства. Франция, например (её объединение, кстати, произошло примерно в то же время). Там было всё то же самое. Процесс создания единых государств всегда и всюду проходил через подавление независимости его [будущих] частей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishurshen@lj
2010-02-05 09:15 (ссылка)
Да шутю я, шутю.

а) да чего уж теперь об этом, что случилось, то случилось, а еже ли бы с Олельковичем не поцапались, глядишь, может и по другому бы поворотило

б) для будущей Руси, для такой, какой она стала в результате этого, - да, но тогда, в 1471-ом, была Новгородская Земля, и было Московское княжество, и из этих двоих завоевание Новгрода было нужно именно Москве. Смешно даже предполагать, что для Новгорода это было необходимо.

Я немного хуже знаю историю Франции, это кто ж с кем там так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-05 16:01 (ссылка)
а) Нет, в историческом плане Новгород был обречён. Причины утраты им независимости были куда более глубокими.

б) Разумеется, необходимо. Иначе бы он (как и вся Русь) попал "под Польшу" с перспективами полной утраты национально-культурной идентичности. Поймите, вопрос о новгородской независимости в то время уже не стоял. Стоял вопрос: либо Москва, либо Литва с Польшей за спиной.

Что касается Франции, то изучите для начала то, как её объединял Людовик XI (младший современник Ивана III, кстати).

Да, кстати, Вы как я понимаю, интересуетесь историей Новгорода. то скажете вот об этой моей статье (http://www.drevnosti.org/history/56-vostslav/192-2010-01-17-08-03-18)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishurshen@lj
2010-02-05 16:54 (ссылка)
а) Ок. Пусть так.
б) Я хочу объяснить, почему попасть "под Польшу" для Новгорода, считаю меньшим злом. При всем желании Ягеллонам удержать Новгород, буде он решил сдать назад, было бы очень и очень сложно. Королевская власть в Польше, осажденная шляхтой, это не то, что великокняжеская на Москве, где все в кулаке. Князь Новгородом по прежнему бы "звался" на суд и оборону, а не был бы полновластным господином как в случае с Москвой. Вольности и свободы маневра у города осталось бы куда как больше. Считаю, что новгородцы после завоевания Москвой и так утратили свою национально-культурную идентичность. И ничего. Живем. А при унии с Польшей не произошло бы рассеяния, да и сильно я сомневаюсь, чтобы ассимиляция поляками или литовцами прошла бы успешно. Хотя бы потому, что у каждого народа была своя территория, а происхождение все же достаточно сильно различается, плюс фактор своего языка. Конечно, какие-то изменения произошли бы, но явно не столь глобальные, как в случае подавления Москвой. Вот как-то так в общих чертах.

Фсе. Пошла скрести Вики на счет Людовика, читать статью и спааать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-07 15:10 (ссылка)
В то время королевская власть в Польше была ещё достаточно сильна. И в составе Польши новгородцев ждала куда более полная ассимиляция, ибо, согласитесь, что москвичи им были кудв ближе, чем поляки. И этнически, и культурно, и религиозно, и по языку и т. д.

Вспомните полонизацию Украины и Белоруссии. Она была прервана благодаря России. А не будь её, они все были бы ополячены. Как и Новгород с Московией. Так что, Вы не правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishurshen@lj
2010-02-07 15:32 (ссылка)
> В то время королевская власть в Польше была ещё достаточно сильна.

И слава богу, могли бы от Москвы отмахаться. А дальше каждый пошел бы своей дорогой.

> И в составе Польши новгородцев ждала куда более полная ассимиляция, ибо, согласитесь, что москвичи им были кудв ближе, чем поляки. И этнически, и культурно, и религиозно, и по языку и т. д. Вспомните полонизацию Украины и Белоруссии. Она была прервана благодаря России. А не будь её, они все были бы ополячены. Как и Новгород с Московией. Так что, Вы не правы.

Посмотрите вокруг. Ассимиляция полная и окончательная. Она состоялась. Этническая, культурная, языковая. Куда уж более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-07 17:06 (ссылка)
"И слава богу, могли бы от Москвы отмахаться. А дальше каждый пошел бы своей дорогой".

Нет. Москва бы тогда тоже была завоёвана, а дальше русских ждала полонизация и окатоличивание.

"Посмотрите вокруг. Ассимиляция полная и окончательная. Она состоялась. Этническая, культурная, языковая. Куда уж более".

Не сравнивайте тутПольшу с Москвой. К последней новгородцы были на порядок ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishurshen@lj
2010-02-07 17:19 (ссылка)
> Нет. Москва бы тогда тоже была завоёвана, а дальше русских ждала полонизация и окатоличивание.

Ну... Еже ли бы Новгород в поддержал в этом деле поляков, может быть. Одни бы поляки не потянули.

> Не сравнивайте тутПольшу с Москвой. К последней новгородцы были на порядок ближе.

Похоже мы оказались слишком близко.

О чем мы тут спорим? История сложилась так как сложилась. Если бы да кабы здесь роли не играет. Мы имеем Новгород завоеванный Москвой. Факт. И мы по разному этот факт оцениваем. А тут уж... Честно говоря, я не знаю как люди приходят в таких случаях к единому знаменателю. И, честно говоря, я не знаю таких примеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-07 17:54 (ссылка)
"Еже ли бы Новгород в поддержал в этом деле поляков, может быть. Одни бы поляки не потянули".

Мы исходим из того, что Новгород уже бы оказался под Польшей.

"И мы по разному этот факт оцениваем. А тут уж... Честно говоря, я не знаю как люди приходят в таких случаях к единому знаменателю. И, честно говоря, я не знаю таких примеров".

Согласен. Но обычно создание единого государства всегда оценивалось и оценивается положительно. Почти всеми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishurshen@lj
2010-02-07 18:12 (ссылка)
О, создание единого государства я оцениваю положительно. Я отрицательно оцениваю завоевание Новгорода. Ведь Вы правильно заметили, Новгороде было довольно много сторонников сближения с Москвой. Ведь могли по хорошему все решить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-07 18:25 (ссылка)
"Новгороде было довольно много сторонников сближения с Москвой".

Но и противников хватало... Вопрос тут, конечно, несколько историософский. Кстати, любопытно, что в начале 90-х почти в один год вышло две книги. Обе были написаны профессорами кафедры, тоторую я закончил. Одну из них написал Ю. Г. Алексеев и называлась она ""К Москве хотим" Закат боярской республики в Новгороде", в которой отстаивался "мой" взгляд, другую - Р. Г. Скрынников и называлась она "Трагедия Новгорода". И отстаивался там "Ваш" ызгляд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vishurshen@lj
2010-02-07 14:43 (ссылка)
Вики оказалась скупа на Людовика. Но общий смысл его политики ясен. Однако депортациями, на сколько я могу судить, он не занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-07 15:02 (ссылка)
Зато он занимался тем, чем не занимался Иан III. Во Франции была свецифика, у нас - своя. Но везде процесс создания едтного государства шёл примерно одинаково - путём нередко жестокого подавления непокорных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishurshen@lj
2010-02-07 15:19 (ссылка)
Черт с ним. В той же Франции до сих пор среди французов выделяются бретонцы, бургундцы, гасконцы, нормандцы, овернцы, пикардийцы... Вот та разница, которую вижу я. У нас все задавили. И не только в Новгороде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-07 16:40 (ссылка)
У нас тоже много, кто выделяется: донские казаки, волжане, сибиряки и т. д. Хотя, согласен, во Франции это многообразие выражено сильнее. Но как это рассматривать - как плюс или как минус - вопрос предельно субъективный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vishurshen@lj
2010-02-07 16:46 (ссылка)
(тяжелый вздох)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]free_attorney@lj
2010-02-03 17:56 (ссылка)
когда проект шел по ящику, как раз я тоже по этому поводу удивлялся, почему Ивана III там нет. Еще с кем то из френдов своих дискутировал по этому поводу.
Собственно, и сын его, и внук только развивали идеи отца и деда.
Но "византийщины" при нем существенно добавилось...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 18:04 (ссылка)
Не только сын и внук, но и все последующие правители. Вплоть дол современных которые всё про... и вернули Россию на ряде направлений к границам времён Ивана III.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]free_attorney@lj
2010-02-03 18:07 (ссылка)
От святого принципа "по старине" до творчески переработанного "все будет как при покойной бабушке".
)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2010-02-03 18:34 (ссылка)
Был изначально, там несколько туров было и в десятку он не попал. Впрочем, там решалось не голосованием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_warbear_@lj
2010-02-03 18:17 (ссылка)
Ну если на то пошло, политики никогда не определяют вектор движения общества, они лишь реализуют его; ни один политик не в состоянии переломить общества и навязать ему то, что ему абсолютно чуждо. Те же реформы Петра не просто так на пустом месте родились, Россия в сторону Запада на тот момент давно уже поглядывала (и началось это, кстати, именно в эпоху Ивана III). ТОгда вопрос не стоял так: "быть или не быть реформам?" Быть, однозначно. Только если б верх одержала Софья, мы больше сблизились бы с католической Европой, а Пётр сделал ставку - сознательно ли, нет ли, другой вопрос - на протестантизм.
Когда политик реализует вектор развития общества, он чем-то руководствуется. какими-то идеями, каким-то чувством - но сам он редко имеет чёткое представление, что это за идеи, и к какому результату, в конечном итоге, он должен стремиться. Наполеон окружил себя учёными и мыслителями, Екатерина переписывалась с Вольтером, Александр учился у Аристотеля - люди дела редко бывают людьми теоретической мысли. Они пытаются воплотить идею в жизнь (и у них это никогда не получается как хотелось бы, отметим), но выражают в художественных образах и формулируют логически эту идею другие люди: художники, философы, учёные. Именно поэтому рядом с политиком необходимо ставить деятеля культуры. Рядом с Петром олжен встать Феофан Прокопович, рядом с Иваном III - Нил Сорский и Иосиф Волоцкий, иначе мы получим дело без смысла и форму без содержания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 18:45 (ссылка)
Да в чём-то Вы правы. Тем не менее, в общественном сознании любая эпоха ассоциируется прежде всего с тогдашним правителем. Он как бы выражает эпоху. В этом смысле можно говорить об "эпохе Ивана III", "эпохе Петра I", Ноколая, II, Сталина, Путина и т. д. Все они выражали определённый вектор движения истории. В то же время и роль личности в истории (в частности личности правителя) не стоит умалять. Это две крайности: списывать всё на "стихийное движение масс" или же напротив, всё объёснять волей великой личности. Я думаю, что и то и по-своему верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]free_attorney@lj
2010-02-03 18:55 (ссылка)
Я тогда отписался по этому поводу, что имя Россия, в первую очередь, должно быть отдано Сергию Радонежскому. То есть если говорить о сложившейся традиции объединенного православного государства, то корни во многом от него. Сложно сказать, что он сам писал и говорил, ибо это уже от третьих лиц услышано, но ассоциативно - именно Сергий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_warbear_@lj
2010-02-03 19:43 (ссылка)
Именно поэтому я и предложил не заменить политика на деятеля культуры и искусства, а поставить их рядом. И в конце концов, то, что история для большинства людей есть история по преимуществу политическая - факт прискорбный. Ну что такое политика? Убийство, ложь, предательство, лицемерие и снова ложь убийство - но уже массовые. Если бы люди видели свою историю как историю мысли, осознания человеком себя и своего места в мире, историю открытий, изобретений, как историю взаимоотношения человека с Богом, наконец, - мы жили бы в совершенно ином мире, и мне кажется, он был бы намного лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 20:10 (ссылка)
Да, во-многом Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)

что нет памятника - не совсем верно
[info]alexandr_anikin@lj
2010-02-03 18:22 (ссылка)
В Новгороде на памятнике 1000-летию России он есть. Иногда его ошибочно принимают за его же внука, которого там нет.
Чаще всего и похвальнее всего об Иване Великом из наших современников пишет, видимо, Ал. Льв. Янов: http://www.liberal.ru/articles/4475. И есть дискуссия, хотя не специально об Иване III, но и о нём тоже: http://www.liberal.ru/articles/4534. Скажем, были ли при нём "Московские Афины"?
Возможно, Янов отчасти с Вами бы согласился (хе-хе-с!).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: что нет памятника - не совсем верно
[info]sverc@lj
2010-02-03 18:49 (ссылка)
Как я уже писал в комментах выше, на том памятнике он просто в общей композиции. Я имел в виду "отдельные" памятники, коих некоторым нашим правителям стоит немало.

За ссылки спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2010-02-03 18:41 (ссылка)
Идея неплохая, но реализация паскудная. О реальном раскладе голосов у меня такая информация: более 60% Сталин, около 10% Ленин ( столкнувшись с откровенным зажимом голосов красные сделали ставку на Сталина). Третьим должен был бы стать Николай II - 5-8% ( сначала белые его двигали, но его не пустили в финал). Остальные (примерно и в беспорядочном перечислении): Гагарин, Жуков, Пушкин,Ломоносов или Менделеев, Грозный...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 18:57 (ссылка)
Да, что всё было нечестно - ничего не сказать. По идее надо было разрешить с одного компьютера голосовать только один раз и никаких "зажимов". Тогда всё было бы честно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2010-02-03 18:43 (ссылка)
А Иван III - один из лучших правителей России-Руси-СССР.

(Ответить)


[info]free_attorney@lj
2010-02-03 18:48 (ссылка)
Так новгородское ополчение всегда было слабеньким, иначе б они не нанимали князей Северо-восточной Руси. Странно, что многое перенимая с Запада, они не переняли способ наемничества как защиту. Служилое московское войско, безусловно было сильнее любого ополчения, однако если сравнивать с тогдашними болтающимися по всей Европе в большом количестве наемниками... Плюс под боком Новгорода масса недовольных католиками православных литвинов.
Ну, вобщем, что выросло то выросло, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]free_attorney@lj
2010-02-03 18:57 (ссылка)
это к посту об архаичной военной организации Новогорода, если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 19:04 (ссылка)
Понятно. Тут дело в том, что военная организация есть вещь производная об общей системы политического устройста. Новгород был обществом полисного типа, где каждый гражданин - воин, а воинская служба - "почётная обязанность" граждан, вне которой они себя не мыслят. Это одна из важнейших черт полисного устройства. Поэтому и не было у Новгорода наёмного войска, что не вписывалось оно в его социально-политический уклад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smelding@lj
2010-02-03 19:07 (ссылка)
хммм... что-то в полисах Эллады все в порядке было с наемниками...
В остром копье у меня замешен мой хлеб. И в копье же
Из под Исмара вино. Пью, опершись на копье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-02-03 19:42 (ссылка)
Широкое использование наёмников относится уже к эпохе кризиса полисной системы. Собственно, оно и было одним из её проявлений. Ополчение - основа жизни полиса. Именно оно не позволяло аристократии или царям подмять под себя общину.

Кстати, что касается новгородцев, то они судя по летописям с оружием приходили даже на вече (где нередко устраивали вооружённые разборки).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]free_attorney@lj
2010-02-03 19:19 (ссылка)
За сто лет до того - да. Завидев ушкуй, сложно было понять - толи тебя сейчас на меч возьмут, то ли продадут какую немецкую диковину. Но со временем разжирев на торговле и разбоях, новгородцы утратили чувство безопасности.

(Ответить) (Уровень выше)

если уж так много комментится о покорении Новгорода,
[info]alexandr_anikin@lj
2010-02-03 19:16 (ссылка)
что мне казалось офтопиком, кину и свой грошик ломаный.
Новгород покорился Москве примерно по той же причине, по какой где-то около 338 г. до РХ Афины покорились Пелле, а Карфаген проиграл Риму в трёх войнах. В купеческих республиках демократия по Аристотелю выродилась в олигархию, и ополчению простолюдинов у Херонеи и на Шелони, в отличие от Марафона и Чудского озера, не было смысла убивать и умирать. Я так думаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: если уж так много комментится о покорении Новгорода,
[info]smelding@lj
2010-02-03 19:31 (ссылка)
конкретно по Новгороду с Вами можно поспорить. "Черные люди" стали упоминаться, как политический субъект в вечевых документах не ранее 13 века. А вот веке в 12 там была натуральнейшая олигархия "золотых поясов". Собственно, и демократия Афин также расширяла свое правовое поле. И дорасширялась до того, что Демосфен перебросил часть денег из РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОГО фонда в ОБОРОННЫЙ под серьезным риском изгнания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если уж так много комментится о покорении Новгорода,
[info]sverc@lj
2010-02-03 19:59 (ссылка)
Хм-хм... Меня вот всю жизнь Ю. Г. Алексеев с И. Я. Фрояновым учили, что наоборт: изначально общественный строй Новгорода был куда более демократичен, чем в конце своего исторического пути. Постепенно шла социальная стратификация внутри общины, постепенно бояре прибирали всёк рукам.

Кстати, любопытно, что первые социальные конфликты (до этого были лишь территориальные - между сторонами и концами) в Новгороде источники фиксируют лишь в середине XIII в. - в связи с переписью. И потом частота их постоянно нарастает, что отражало процесс всё более глубокого классового разделения новгородцев по мере феодализации новгородского общества.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: если уж так много комментится о покорении Новгорода,
[info]sverc@lj
2010-02-03 19:51 (ссылка)
Да, примерно так и было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_pavlov83@lj
2010-02-03 19:29 (ссылка)
Достойный выбор

(Ответить)