Меня терзают смутные сомнения относительно вообще существования четких деталей "индетитарностей", на которых основывается автор статьи .
Я сомневаюсь, что большинство русских вообще что-то помнят/знают про восприятие каких-то там территорий Восточной Европы N лет назад. Во всяком случае, я никогда не встречал такого дискурса.
Аналогично по поводу Золотого века, по-моему, этот "дискурс" тоже малоактуален (когда я прочитал эти слова у меня возникло 2 ассоциации: "Россия которую мы потеряли" и "Нерушимый Советский Союз").
Сейчас основная дискуссия идет вокруг СССР, а остальное это приложение к ней, ИМХО.
Это, разумеется, очень субъективные замечания, но то, что пишет автор по ссылке, по-моему, субъективно не меньше, однако ж претендует на научность.

Мне кажется, Вы не уловили в статье главного. Все русские, безотносительно того, тоскуют ли они по "России которую мы потеряли", "Нерушимому Советскому Союзу" и т. д. (одним словом, каких бы взглядов они не придерживались) воспринимают Россию, Украину и Белоруссию как единое историко-культурное пространство. Поляки же в свою очередь воспринимают Польшу, Белоруссию и большую часть Украины также как единое историко-культурное пространство, только своё. Вот в этом и заключена основная причина прохладного отношения поляков к русским и русских к полякам.

То о чём Вы сказали вообще не имеет никакого отношения к вопросм, поднимаемым в статье.

Статья, конечно же, любопытная. Особенно, как некий "свод" ряда "мифов", в плену которых находится историческое сознание некоторой части российского общества. И которые, как и большинство мифов, если и имеют отношение к реальности, то, как правило, весьма отдаленное. Собственно, почти каждый посыл статьи крайне спорен как с исторической точки зрения, так и с любой другой. Особенно забавно читать про некую идентичность, которая якобы проникла во все слои "русского" народа аж к 15 в. Да и восприятие россиянами т.н.Дев.Руси, как "золотого века". В общем, смысл статьи можно свести к шуточному тезису: Была Древняя Русь, которая суть совр.Россия. А потом злые поляки взяли да и отхватили т.н.Западную Русь, причем под западну подошла и территория киевщины (заметьте, минуя литовцев - все-таки, уже что-то новенькое). А потом государыня-императрица Екатерина-Фике II милостиво освободила через пару-тройку столетий сии земли и возвернула их в состав Русской земли, сиречь Российской империи. А заодно и освободила от ига поляков невесть откуда взявшихся беларусов и украинцев, коих на самом деле и как бы не существовало(вует?) вовсе. Особливо же облагодетельствовала она, полагаю я, тех из них, коих "подарила" в качестве крепостных своим вельможам.
Посыл про Царьград, где якобы на 13 в. сидел "наш царь" (sic!) и некоторые подобные вообще просто вызывают приступ смеха, уж простите.
Вообще-то, тема русско-польских отношений весьма интересна, жаль. что автор статьи не смог написать ничего более путного, кроме псевдоисторических, а зачастую просто глупых, фантазий.
P.S. Прошу заранее простить несколько ерническо-раздраженный тон комментария, но, говоря по правде, такого рода тезисы уже даже и не смешны как бы.

В статье, безусловно, есть огрехи, но в целом, думаю, Вы не правы в её оценке. Главное направление мысли автора мне кажется, в общем, верным. С одной стороны русские воспринимают Россию, Украину и Белоруссию как своё единое историко-культурное пространство ("Киевская Русь"). С другой стороны поляки в свою очередь воспринимают Польшу, Белоруссию и большую часть Украины также как единое историко-культурное пространство и тоже как своё ("Речь Посполитая"). Вот тут и сталкивается историческая память русских с исторической памятью поляков.

В основе исторической памяти народа и его самосознания всегда лежат какие-то мифологемы. Автор статьи хорошо показал столкновение русской и польской мифологем. Что же касается Литвы, то она в исторической памяти русских и поляков оказалась, в общем, забыта и ни в той, ни в другой мифологеме сколько-нибудь существеннойроли не играет.

Постараюсь пояснить, почему я достаточно негативно отнесся к статье.
Если бы автор исследовал польский и русский исторические стереотипы именно как мифологемы (со всеми вытекающими), которые действительно влияют на условные образы обеих наций в глазах друг-друга, то статья действительно была бы хороша и интересна. Но! Автор, как я понял, всерьез считает описанную им "русскую мифологему" чуть ли не исторической истиной, которая, конечно же, "бьет" "мифологему польскую" (которая также весьма далека от взглядов большинства современных поляков) по всем статьям, аки козырный туз. А вот с таким подходом к истории я согласиться никак не могу, как, наверное, и Вы. Кстати, интересно, а как автор в этом контексте объяснил бы украинско-российские разногласия, а эстонско-латышско-российские, а не дай бог, беларуско-российские (а вдруг возникнут).
Далее, я не согласен с автором и в том, что для большинства населения РФ взгляд на Беларусь и Украину, как на "свои" (в каком только смысле?) обусловлен некоей поразительной по длительности исторической памятью аж о временнах Киевской Руси. Думаю, этот тезис автора не выдерживает никакой критики по целому ряду вполне очевидных причин.
Во-вторых, автор явно всерьез считает, что сознание большинства поляков (в т.ч. и политической элиты) осталось где-то на уровне конца 20-х гг. 20 в., т.е. Ржечипосполитой II эпохи Пилсудского. Прошу прощения, но это также не соответствует действительности (и даже братья Качинские здесь никакой сильной погоды не сделали). Поясню немного. Да, для Польши 16-17 вв. действительно в какой-то мере воспринимаются как некий "золотой век". Но! Именно как скорее романтико-ностальгическое культурологическое воспоминание, не слишком сильно влияющее на реальные дела. Как, впрочем, для Беларуси воспоминание о "золотом веке" ВКЛ ну никак особо не влияет на реальную политику. И это вполне нормальная цивилизованная практика.
В-третьих, автор даже не пытался коснуться реальных причин некоторых современных польско-российских трений. Да как видно из вышесказанного, он и не мог этого сделать, т.к. витает где-то в собственных мифологических построениях родом из эпохи Николая I, кои в свое время уже сыграли злую шутку и с Российской Империей. Как, впрочем, и с Ржечьпосполитой II.
Таким образом, на мой взгляд, вместо исследования реальных причин польско-российских трений и их мифологической составляющей, автор создал еще один, свой миф, также далекий от реальности.

1) Мифологемы. То что подавляющее большинство русских воспринимает Россию, Украину и Белоруссию, как единое цивилизационное пространство - это факт. Да и как может быть иначе, когда практически у каждой семьи есть родственники либо на Украине, либо в Белоруссии? Ведь не может, скажем, один брат принадлежать к одному народу, а другой к другому. И именно такое восприятие русских, украинцев и белорусов как де-факто одного народа до недавнего времени в массовом сознании полностью господствовало (вспоминается, что скажем, Л. И. Брежнев в одних партийных анкетах писал свою национальность как "русский", в других - как "украинец". Для него (как и для подавляющего большинства людей) тут не было противоречия). И как ни крути, но восходит это представление именно ко временам Киевской Руси и последующего "литовского завоевания" и образования Московского Царства, разделивших земли исторической Руси на две части (пусть подавляющее большинство современных россиян и знает о тех событиях весьма туманно). И представление о том, что западные земли Руси "наши" и что их надо вернуть пронизывает нашу идеологию начиная Московского Царства и заканчивая "освободительным походом" 1939 г.

Что касается польского мифа, то о том, что ныне он постепенно уходит из сознания поляков пишет и автор статьи.

2) Соотношение мифологем с реальностью. Тут я полностью согласен с автором статьи в том, что русская мифологема имеет под собой куда больше оснований, чем польская. Русские, украинцы и белорусы - это три ветви, на которые распался (как раз в значительной мере именно в результате названного выше политического разделения) древнерусский народ в XIV-XVI вв. При этом, к началу ХХ в. различия между русскими и украинцами (в том числе и по языку) были куда меньшими чем, скажем, между баварцами и пруссаками. И было у нас два возможных пути - "германский" (путь ликвидации различий - вспомним "культуркампф" Бисмарка, сплавившую саксонцев, баварцев и т. д. в единый германский народ. У нас аналогично действовал некогда Иван III, покончивший с "новгородцами", которые со временем также могли развиться в отдельный народ. Вообще, нередко именно государство организованно (и зачастую насильственно) занимается тем, что "сплавляет" своих (этнически близких) подданных в единый народ) и путь дальнейшего углубления различий. Германия пошла по первому пути, мы, к сожалению, по второму (и тоже в значительной мере искусственно - вспомним первую "украинизацию" 20-х гг. в УССР). Вопрос о том, что "созданием украинцев" в немалой мере целенаправленно занимались австрийцы и поляки (чтоб оторвать этот регион от России) оставим за скобками.

Польский же миф под собой каких-то серьёзных оснований не имеет. Поляки на землях Украины и Белоруссии - пришельцы, этнически с местным населением (в отличии от русских - вспомним о древнерусском народе) никак не связанные.

Позволю себе высказать несогласие с некоторыми тезисами Вашего комментария.
1)Согласен, что большинство русских воспринимает Беларусь, РФ и Украину, как некое единое пространство. Но, полагаю, сие не имеет реального отношения к Древ.Руси. Все, думаю, намного проще: данная ситуация - порождение прежде всего именно советского периода истории наших народов. Конечно, определенные попытки делались и в Российской империи, но вряд ли они имели серьезные последствия в массовом, народном сознании.
Конечно, советская идеология широко использовала в т.ч. еще и "царский" посыл о некоем единстве со времен Киевской Руси и т.п. Но лишь как один из элементов.
Кстати, наличие родственников "за границей" и т.п. также не является определяюшим. Если считать именно этот фактор основным, то, например, итальянские кантоны Швейцарии должны всячески стремиться отойти к Италии, а французские - к Франции, а западная Беларусь - к Польше либо Литве (или наоборот?). Нет, родственные связи - это фактор, который перестает "делать погоду" достаточно быстро. Да, по вопросу с братьями - вполне может быть и такое;) История, как говорится, знает примеры.
Т.о., полагаю, что наше пока еще "единое" цивилизационое пространство есть порождение именно советского периода, а не плод реальной массовой "родовой памяти" русского народа. Которая, кстати, почему-то отсутствует у тех же беларусов. А посему, смею утверждать, что современная русская мифологема - это мифологема "советского союза в миниатюре" под несколько иным соусом.
А "польский миф", как его изложил автор статьи, из массового сознания поляков практически ушел еще "при советских временах".

2)Повторюсь, что польская мифологема по версии автора статьи для большинства современных поляков есть анахронизм (не будем рассматривать отдельные реваншистские группы). Наподобие того, как идея аншлюсса всех немцев в едином Райхе - анахронизм для большинства современных жителей ФРГ. Тем более, что в реальности количество поляков на территории Беларуси во все исторические периоды было мизерно. По поводу этнических связей: у беларусов с русскими они стали достаточно обширными именно в советский период. А до того - полагаю, что на том же уровне, что и с поляками, если не меньше (не забывайте время существования Речи посполитой двух народов). Да и то, в основном можно вести здесь речь лишь в отношении определенных социальных категорий, а не основной массы населения. И, кстати, я не вижу оснований полагать, что жители Древ.Руси - это практически то же, что и современные русские;)
Кстати, по поводу "древнерусского народа" - утверждение весьма спорное. Думаю, Вы понимаете, что всерьез вести речь о некоем однозначном единстве жителей окрестностей Киева и жителей окрестностей Менска, даже принимая во внимание безусловно меньшую на тот момент "национальную разбежку", достаточно проблематично. Говорить можно прежде всего именно о культурном и политическом пространстве, да и то в основном в отношении представителей светской и духовной элиты, а также для жителей крупных городов. А то нам придется объявить, например, "единым древнефранцузским народом" население практически всех государств Зап.Европы в период правления там норманнской аристократии - от Британии до Сицилии включительно;) Который впоследствии и распался на ряд ветвей. А уж про империю Карла Великого я вообще промолчу:)) А посему и тезис о "возвращении" яко бы утраченных "наших" земель - не более чем элемент госпропаганды. Кстати, его аналог существовал и в ВКЛ вна определенном этапе.
По поводу "культуркампфа" - если Вы имеете в виду ассимиляцию беларусов и украинцев русскими, то эти попытки предпринимались еще во времена Российской империи. И она здесь действительно не одинока: согласен, что государствам на определенных этапах истории свойственно пытаться ликвидировать национальное самосознание покоренных народов. Но с беларусами и украинцами действительно не до конца получилось.
Кстати, баварцы очень сильно возразили бы по поводу "единого германского народа":)

Самое же интересное в нашем диалоге то, что мы ни разу не пытались обсудить, а какие же действительно причины в н.в. опредеяют некоторые русско-польские разногласия, и насколько они (разногласия) являются серьезными;)) Не говоря уж о "разборе" современного "польского мифа".

1) Вы не правы в том, что "единство русских, украинцев и белорусов - порождение советской мифологии". Эта мифологема была создана в Российской Империи - "триединый русский народ, состоящий из великоросов, малоросов и белорусов". То есть, в Российской Империи то, что украинцы и белорусы - это отдельные народы вообще не признавалось. Впервые на официальном уровне это как раз и было признано (по понятным причинам) в СССР 20-х гг. Причём, не только признано, но и началась активная искусственная "украинизация" и "белорусизация" (опять-таки, по понятным причинам - в силу установки ранних большевиков о русских как о "народе-эксплуататоре"). В 30-е гг. по мере того как государственная идеология от "интернационализма" вернулась к "патриотизму" эти процессы были остановлены, стали подчёркивать братство русских, белорусов и украинцев, общность их происхождения и т. д., но то, что это всё-таки отдельные народы никем (в отличии от Российской Империи) не отрицалось.

Так что названная Вами мифологема была создана в РИ, а отнюдь не в СССР. Напротив, в СССР она была существенно ослаблена (стали говорить не об одном народе, но о трёх братских).

2) Что касается того, что названная мифологема ("миф о Речи Посполитой") у современных поляков практически отошла в прошлое, то в этом полагаю заслуга СССР и "вассального" ему польского правительства - они "вправили мозги" полякам. Польша во второй половине ХХ-го века была "вассальным" по отношению к СССР государству. И пока сама Москва не отпустила вожжи полякам не то, что на "восточные кресы" претендовать, но и восстановить реальную независимость собственно Польши было в высшей степени проблематично. Поэтому дальше последнего их мечты не простирались. Вот миф о "восточных кресах" и исчез из их сознания.

О древнерусском народе. Возьмите любую летопись. Хоть она написана в Галиче, хоть во Владимире, хоть в Новгороде. Все они написаны на одном языке (есть небольшие отличия, но они никоим образом не дают основания говорить об отдельных языках для того времени). Для всех летописцев единство Руси и еёнаселения - неоспоримый факт. Если противопоставляются, скажем "смоляне", "кияне", "новгородцы" и т. д., то ни в одном источнике нет и намёка, что различия между ними имеют этнический характер. они противопоставляются друг другу только в политическом плане. То же самое и в "Слове о полку Игореве", "Слове о законе и благодати" и т. д. и т. д. Все древнерусские авторы мыслят Русь и её народ как единое целое. То есть древнерусская социальная и интиллектуальная элита мыслила Русь как единое в этническом плане пространство, а о том, что думало "безмолствующее большинство" нам ничего не известно, но скорее всего, аналогичным образом.

Определённые отличия между жителями разных частей Киевской Руси, разумеется, были, но они (регионы Киевской Руси) не имели к позднейшим России, Украине и Белоруссии никакого отношения и не совпадали с их границами.

"По поводу "культуркампфа" - если Вы имеете в виду ассимиляцию беларусов и украинцев русскими, то эти попытки предпринимались еще во времена Российской империи".

Вот-вот. И было у нас (в смысле русских, украинцев и белорусов) два пути: путь сглаживания различий и путь их углубления. Немцы пошли по первому, мы - по второму.

"Самое же интересное в нашем диалоге то, что мы ни разу не пытались обсудить, а какие же действительно причины в н.в. опредеяют некоторые русско-польские разногласия, и насколько они (разногласия) являются серьезными. Не говоря уж о "разборе" современного "польского мифа"".

Так давайте обсудим. Изложите Ваш взгляд на проблему.

С удовольствием готов перейти к делам "века сего", но хотел бы прояснить свою позицию по некоторым моментам. А поскольку прояснение оказалось крупнее, чем я планировал, буду излагать частями.
1) "Вы не правы в том, что "единство ... - порождение советской мифологии".
Возможно, я нечетко сформулировал свою мысль. Полностью согласен с Вами, что идея родом из Российской Империи (РИ). И по поводу советского "разъединства" тоже во многом согласен. Но я предположил, что именно современная мифологема и ее общенародная популярность являются продуктом советского периода, отнюдь не исключая при этом, что сов.идеологами использовались дореволюционные наработки. Но именно сов.действительность способствовала реальному стиранию национальных различий. Да, РИ выдвинула тезис о единстве 3-х народов. Точнее, беларусы и украинцы являются лишь частями русского народа, "испорченными" западной "заразой". Но такая политика реально давала в основном слабый результат по ряду причин. Так, на землях быв. ВКЛ нация беларусов в основном формировалась уже в 16 в. Плюс особенности истории, культурное влияние Запада и контакты с Польшей привели к отличиям от великоросов в менталитете (и не только) беларусов почти всех соцгрупп. И при всех разногласиях с Польшей, к концу 18 в. поляки были все же более "своими", чем русские. И не только в культурном плане: со времен Ивана III с Московией было жесткое военное противостояние, а война 1654-1667 гг. вообще имела катастрофические последствия. С кон.17 в. началось серьезное сближение литвинской и польской аристократий. А ВКЛ окончательно стало "младшим партнером" Польши, в т.ч. в области идеологии. Т.о. к кон.18 в. русские воспринимались в основном как агрессоры. И даже ко 2-й полов. 19 в. изрядная часть беларусов разных соц.слоев недоброжелательно относилась к великорусам. А действия гражданских и военных властей лишь усугубляли дело. А с конца 19 в. в этот котел еще добавляются революционные идеи.
"... началась активная искусственная ... и "белорусизация"
Не согласен в части "искусственная".
Буду говорить "за белорусизацию". К кон.19 в. для многих представителей нац.интеллигенции революция была продолжением борьбы за самоопределение. А вот взгляды на пути самоопределения были различными. После советско-польской войны зап.часть Беларуси отошла к Польше. Восточная часть после ряда метаморфоз вошла в состав СССР. И белорусизация здесь была не искусственной, а являлась блестящим ходом большевиков по использованию в своих интересах объективных процессов. Большевики поняли, что идея РИ о "единстве" не работает, а вредит усилиям по "собиранию" государства. И поддержали часть беларуской нац.интеллигенции, настроенной пробольшевистки. Остальные, которые иначе видели дальнейшее развитие народа, были уничтожены или бежали. Итог: беларусы получили квази-государственность в семье народов под контролем Кремля, в которой к радости нац.интеллигенции расцвела национальная культура, а точнее выгодный для большевиков вариант и также под контролем. С этого момента термины "Белоруссия" и "белорус" утвердились в отношении всей современной территории и нации вместо исторических "Литва" и "литвины", а история стала рассматриваться с 1917 г. Большевики получили буферную территорию с марионеточной нац.элитой, запуганной польской угрозой, и почти восстановленную РИ. И главное - русские из народа-тюремщика превратились в братский народ, освободивший остальных из тюрьмы народов. В сталинскую эпоху ситуация была действительно "подправлена", в т.ч. и по указанным Вами причинам и с использованием идей РИ.

В результате истории СССР русский народ стал "старшим братом", а беларусы и украинцы - "младшими", отличающимися в основном вышивкой фольклорных костюмов. Реалии СССР способствовали быстрому разрушению традиционного уклада жизни населения, перемещению значительных масс по всей территории, межнациональным бракам, сокращению нац.интеллигенции и стиранию нац.различий. А общая система массового образования, модернизация и война стимулировали процесс. В результате получился коктейль под названием "советский человек",т.е в 1-ю очередь русский, а беларус или кто - во 2-ю. И в итоге советской эпохи идея единства стала в сознании великорусов по-настоящему массовой и практически общерусской.
Вот, что я имел в виду.

Ну, с такой позицией я, в принципе, соглашусь (хотя по деталям тут и можно спорить, но это нас далеко уведёт от стержня разговора).

"Но я предположил, что именно современная мифологема и ее общенародная популярность являются продуктом советского периода, отнюдь не исключая при этом, что сов.идеологами использовались дореволюционные наработки".

Скажем так: идея единства всей бывшей Киевской Руси существовала [в различных вариациях] и в Московской Царстве, и в Российской Империи, и в СССР. Поэтому, едва ли будет преувеличением утверждать, что она является некоей константой Российской идеологии и самосознания [велико]русского народа.

Ну так этого я и не отрицал. Просто согласно моей "советской теории" именно благодаря советским реалиям сия мифологема стала осознанным достоянием и частью самосознания именно "широких трудовых народных масс".

Ну, в досоветскую эпоху и советскую эпохи "массовое сознание" - это совершенно разные вещи. До появления радио и телевидения, до начала массовой урбанизации и введения всеобщего среднего образования механизмы его формирования были совершенно иными. И что-то в этом плане навязать "широким трудовым народным массам" государству было весьма проблематично.

Полностью согласен с Вами. Добавлю лишь, что в досоветскую эпоху зачастую политическая элита даже не всегда и считала нужным это делать. Все-таки до революции дело было...:)))

"Добавлю лишь, что в досоветскую эпоху зачастую политическая элита даже не всегда и считала нужным это делать".

Потому что тогда среди элиты полностью господствовало представление о "триедином русском народе". Оно считалось само собой разумеющимся.

В том числе и поэтому. Но я имел в виду и то, что эта самая элита зачастую просто не представляла. что может быть еще какое-то массовое мнение, кроме мнения элиты. Впрочем, даже в 18 в. это было характерно в той или иной мере практически для всей Европы. Яркое исключение, пожалуй, только Великобритания. Ну, может еще революционная Франция.

"В том числе и поэтому. Но я имел в виду и то, что эта самая элита зачастую просто не представляла. что может быть еще какое-то массовое мнение, кроме мнения элиты".

И это тоже, в принципе, верно.

Обещанное продолжение. Итак, "что я имею сказать за ту Польшу":))):
"Что касается того, что названная мифологема ("миф о Речи Посполитой""
Согласен полностью. Но добавлю кое-что от себя. Безусловно, будучи "вассалом" СССР ни о каких "кресах" речь не могла идти в принципе. Но дело не только в "благотворном" влиянии СССР. Есть, полагаю, и другой момент. Я думаю, что Польша скорее выиграла от исчезновения Ржечьпосполитой II. Я не затрагиваю здесь политическую и морально-этическую стороны германо-советского вторжения 1939 г. и сопряженные с этим моменты, в т.ч. и страдания миллионов конкретных людей разных национальностей, населявших тогдашнюю Польшу. Также оговорюсь, что я уважительно отношусь к мужеству поляков, проявленному в годы II мировой войны. И не только поляков (например, брат моего деда, "западный" беларус, сражался в рядах польской армии против нацистов, а мой дед - в составе советской). На самом деле в этом регионе судьбы многих беларусов, украинцев и поляков тесно переплелись и по всем им прошелся каток II мировой. Почти каждый уцелевший может многое рассказать такого, что расходится с любой официальной точкой зрения. Поэтому я здесь не буду делать выбора в пользу конкретной стороны.
Дело в том, что в Ржечипосполитой II собственно поляки составляли отнюдь не большинство, т.е. государство по сути было многонациональным и многоконфессиональным. Изрядная часть "польских" беларусов и украинцев не питали слишком уж большой любви к полякам по ряду причин. Обещания Пилсудского о нац.развитии беларусов и украинцев в основном остались обещаниями. А вот "полонизация" действительно усилилась. Не стоит также забывать, что полякам действительно ударил в голову "миф Речи Посполитой", где вся РП и ее история - это только славой овеянные поляки, которые наконец-то взяли реванш. Имел также место процесс выделения земель на беларуских территориях польским переселенцам. И все на фоне советской пропаганды, которая таки просачивалась из-за кордона (а о подлинных реалиях "советского рая" простые люди мало что знали). Это отрицательные моменты, положительные я не рассматриваю намеренно, т.к. при всей их немаловажности ситуацию они бы не переломили.
Также было понятно, что СССР не оставит попыток вернуть зап.Беларусь и зап.Украину - без этих территорий "комплект" Советской Империи эпохи Высокого Сталинизма был явно не полным. А про проблему "польских" немцев я вообще молчу. С приходом к власти Гитлера, на мой взгляд, вопрос немецкого вторжения в Польшу был только делом времени.
Т.о., Ржечьпосполитая II представляла собой довольно "проблемное" государство, со многими внутренними противоречиями, с территориальными претензиями со стороны соседей, с мощной "пятой колонной" (точнее, двумя как минимум) и высоковероятной угрозой вторжения с Запада и Востока. И с ненадежными союзниками. Поэтому конец был сколь трагичным, столь и предсказуемым.
А вот Польша после войны - это нечто совсем иное. Взамен поблемных территорий она вполне легитимно получила часть немецких территорий (откуда первым делом выселили немцев) и некоторую часть беларуской территории (совр.Белостокское воеводство). Поляки стали основной и самой многочисленной нацией уже практически мононациональной Польши. Плюс статус 1-й жертвы войны давал определенные моральные дивиденды и со стороны Запада, и со стороны СССР. Т.о. "респект" со стороны СССР оказался столь весомым, что Польша, на мой взгляд, лишь приобрела в результате. Плюс трезвое осознание ошибок предыдущего периода. И никакие "кресы" уже попросту были не нужны.
А нынешняя Польша это все же достаточно европейское государство, которому также нет резона возрождать идеи "кресов". А про молодое поколение поляков я вообще молчу - для них вся эта история во многом лишь "преданья старины глубокой".

С этим, в принципе, тоже согласен. Да, чтобы Вы меня не обвиняли в "русском шовинизме", должен сказать, что у меня отец - белорус (из Гродненской области), но в целом мне близка идея единства русских, белорусов и украинцев (об этом пойдёт речь в ответе на последнюю часть Вашего очерка). К советскому походу 1939 г. я отношусь однозначно положительно - объединение всех украинцев и белорусов в рамках одного государства (где лни имели автономию) было необходимо для их полноценного развития. И как ни крути, в СССР для этого было куда больше условий, чем в Польше.

Ну, по поводу обвинений Вы, по-моему, все же несколько поторопились:))
Но любезность за любезность:) Мой дед по материнской линии русский, хотя и родился в Украине, а после войны с семьей переехал в Беларусь. Моя мать родилась в Алтайском крае (Рубцовск), хотя и считает себя украинкой.
Мне лично близка идея культурного и экономического взаимодействия и сотрудничества на взаимовыгодных и взаимоуважительных началах русских, беларусов и украинцев, как родственных наций с недавним общим советским прошлым (в котором им, по большому счеты и при всех минусах, не так уж плохо и жилось в 1970-1980 гг.). При этом я не вижу в настоящее время никакой необходимости снова соединяться в какое-либо единое государство. Я также расцениваю обретение государственного суверенитета указанными нациями как положительный факт.
По 1939 г. я лично стараюсь воздерживаться от однозначых терминов "положительно" или "отрицательно". Скорее как историческую необходимость. Безусловно, воссоединение беларусов (с украинцами вопрос несколько сложнее) являлось положительным фактом для дальнейшего развития нации и ее культуры. Также безусловно положительным была "присадка" западных беларусов с их несколько отличным менталитетом, более сохраненными культурными традициями и опытом. Но вместе с тем последовавшие за воссоединением репрессии и разрушение уклада жизни и культурных традиций западной Беларуси расцениваю как безусловные минусы. Не говоря уже о трагедиях огромного числа человеческих судеб.

"Но любезность за любезность".

Вот, кстати, поэтому я также не считаю,что можно говорить о русских, белорусах и украинцах как об отдельных народах. Слишком уж они перемешаны. Почти у каждой русской семьи есть родственника на Украине и в Белоруссии. Согласитесь, что не может часть семьи принадлежать к одному народу, а часть - к другому.

"Мне лично близка идея культурного и экономического взаимодействия и сотрудничества на взаимовыгодных и взаимоуважительных началах русских, беларусов и украинцев, как родственных наций с недавним общим советским прошлым (в котором им, по большому счеты и при всех минусах, не так уж плохо и жилось в 1970-1980 гг.). При этом я не вижу в настоящее время никакой необходимости снова соединяться в какое-либо единое государство".

Я как раз считаю, что объединиться вновь необходимо. Естественно, с сохранением за Украиной и Белоруссией значительной автономии. Можно все местные вопросы оставить им, передав в центр ввопросы внешней политики и обороны.

"Но вместе с тем последовавшие за воссоединением репрессии и разрушение уклада жизни и культурных традиций западной Беларуси расцениваю как безусловные минусы. Не говоря уже о трагедиях огромного числа человеческих судеб".

Как будто если бы эти земли оказались в 1939-м году под контролем Германии трагедий человеческих судеб было бы меньше... Мы не в вакууме живём. Любое историческое событие надо оценивать в контексте эпохи. Тогда варианта было два: либо СССР, либо Германия. И всё.

«Вот, кстати, поэтому я также не считаю…»
С этим Вашим утверждением я не соглашусь. Безусловно, «смешение языцев» в эпоху СССР было значительнейшее. Но это не дает оснований считать, что в результате исчезли отдельные народы. Ведь не считаем мы, что, например, в результате существования Объединенного королевства Англии, Шотландии и Северной Ирландии исчезли такие народы, как англичане, шотландцы или ирландцы. Отнюдь нет. Хотя перемешались они преизрядно. Отмеченное Вами явление есть обычный результат совместного проживания народов в многонациональном государстве. Не стоит забывать, что важнейшим элементом принадлежности к той или иной нации является именно самосознание индивидуума или группы. И чем более унифицированными становятся культуры, тем большее значение приобретает самосознание. Было это уже неоднократно раньше. И, наверное, будет и в дальнейшем. Тут интереснее другое: я вообще полагаю, что в результате современных процессов на постсоветском пространстве начинают складываться новые нации. Как они будут впоследствии называться и с кем себя ассоциировать уже другой вопрос. Аналогичное уже не раз происходило – та же Европа после падения Зап.Римской империи, например. Или развал империи Каролингов. Или Азия в период развала империи Чингизидов. Везде приблизительно один алгоритм: смешение, а затем раздробленность и появление новых народов. Да чего далеко ходить – вспомним судьбу некоторых недавних колониальных империй.
Кстати, даже по опыту собственных родственников могу сказать, что запросто может быть так, что часть семьи принадлежит к одному народу, а другая – к другому. Также вполне нормальная ситуация для «империй».

«Я как раз считаю, что объединиться вновь необходимо»
С этим тезисом позвольте мне также не согласиться. На мой взгляд, ни политические, ни экономические выгоды от такого объединения не перевесят негативных последствий в этих областях. Во всяком случае в ближайшем обозримом будущем. Это я могу смело утверждать, как человек уже лет 13 с гаком работающий в сфере, связанной с экономическими вопросами. Это весьма интересная тема, но достаточно непростая и требующая, на мой взгляд, отдельного обсуждения.

«Как будто … под контролем Германии…»
Я не утверждал, что с Германией было бы по-другому. И здесь во многом согласен с Вами. В любом случае, для беларусов с точки зрения трагизма в данном случае «что совой о пень, что пнем о сову». И именно поэтому я подхожу исключительно с точки зрения закономерности факта.

"С этим Вашим утверждением я не соглашусь. Безусловно, «смешение языцев» в эпоху СССР было значительнейшее. Но это не дает оснований считать, что в результате исчезли отдельные народы. Ведь не считаем мы, что, например, в результате существования Объединенного королевства Англии, Шотландии и Северной Ирландии исчезли такие народы, как англичане, шотландцы или ирландцы. Отнюдь нет. Хотя перемешались они преизрядно. Отмеченное Вами явление есть обычный результат совместного проживания народов в многонациональном государстве".

В отличии от англичан и ирландцев с шотландцами русские, украинцы и белорусы имеют ещё и общее происхождение.

"результате современных процессов на постсоветском пространстве начинают складываться новые нации".

Да, согласен. Ряд субэтносов (с перспективами развития в полноценные этносы) уже точно наметился. Крымчане, например.

"Кстати, даже по опыту собственных родственников могу сказать, что запросто может быть так, что часть семьи принадлежит к одному народу, а другая – к другому. Также вполне нормальная ситуация для «империй»".

Это называется "воображаемые сообщества" - человек сам "воображает", к кому он принадлежит.

Нда, есть общее происхождение. Но вот в данном случае это не главный фактор. К тому же англичане и шотландцы живут на территории, которая на порядок меньше территорий нашего расселения. К тому же факт размещения англов и скоттов на одном острове также способствует сближению. Да и происхождение тех же шотландцев и англичан все же не столь отдаленное.
По "воображаемым сообществам". Хорошо, приведу другой пример. Брат моего деда в юности оказался на территории Польши и со временем обзавелся там потомством. Мой дед остался в Беларуси и также обзавелся наследниками. При этом на протяжении многих лет связи между семьями поддерживались. Но брат моего деда был "записан" беларусом, а вот его внуки уже поляками. И осознавали себя именно как поляки. Родственных связей это не отменяет, семейному общению не препятствовало. Но нации уже были разными. И с каждым следующим поколением ситуация усугубляется.

"Да и происхождение тех же шотландцев и англичан все же не столь отдаленное".

Шотландцы - кельты, англосаксы - германцы-завоеватели, которые завоевали и вытеснили кельтов с их земель.

"Хорошо, приведу другой пример. Брат моего деда в юности оказался на территории Польши и со временем обзавелся там потомством. Мой дед остался в Беларуси и также обзавелся наследниками. При этом на протяжении многих лет связи между семьями поддерживались. Но брат моего деда был "записан" беларусом, а вот его внуки уже поляками. И осознавали себя именно как поляки. Родственных связей это не отменяет, семейному общению не препятствовало. Но нации уже были разными. И с каждым следующим поколением ситуация усугубляется".

Так и родственные связи со временем прервутся полностью. Это называется ассимиляция.

И опять-таки, масштаб такой "породнённости" между русскими и белорусами совершенно несопоставим с её масштабами между белорусами, украинцами и поляками. В последнем случае это касается только населения приграничных областей, в первом - практически всего народа (народов).

С шотландцами, как и с англичанми, история куда как более сложная. Во-первых, шотландцы являют собой результат гремучей смеси германских пришлых племен (те же англосаксы, датчане и др. "норманны"), местного населения (пикты, кельты и пр.), а также жителей Нормандии и Фландрии (и не только), переселявшихся с континента по приглашению шотландских королей уже в "развитые" Средние Века в изрядных количествах. Т.о. кельтский "вектор" довольно рано стал сходить на нет. Причем основные элементы культуры содержат лишь незначительные кельтские элементы. Собственно, кельтское происхождение - красивый миф. А вот большая часть "старой" аристократии - норманнского происхождения. Тот же Роберт Брюс, например, был из общеанглийско-аквитанской норманнской семьи.
Да и с англичанами все несколько сложней. Еще до Норманнского Завоевания преизрядную долю севера Англии занимали т.н.англо-датчане (потомки скандинавов). Да и англо-саксы изрядно смешались с галло-британцами. А после Завоевания усилился приток с материка аквитано-норманндской аристократии и ее весьма многочисленных саттелитов. Так что и англичане далеко не только (и не столько) англосаксы. Во всяком случае, к моменту формирования англичан и шотландцев в качестве отдельных народов к концу Столетней войны говорить о них, как о кельтах и англосаксах уже нельзя.

"и родственные связи со временем прервутся полностью"

Вполне возможно. Но такая же судьба и у тех родственников. которые находятся в РФ и/или Украине. Впрочем, как и у их родственников в Беларуси. Закономерные процессы.

"Это называется ассимиляция"
Я это знаю. Но в данном случае это был лишь наглядный пример разнонациональных частей семей. А ведь есть еще другие варианты по женской и мужской линии при межнациональных браках.

"масштаб такой "породнённости" между русскими и белорусами совершенно несопоставимВ последнем случае это касается только населения приграничных областей, в первом - практически всего народа (народов)"

В Беларуси это касается отнюдь не только приграничных районов. Да и масштаб если и не сопоставим, то не принципиально. Опять-таки, я рассматриваю именно этнических беларусов, а не переселенных при СССР русских и украинцев - понятно, что у них иная картина.

"Собственно, кельтское происхождение - красивый миф".

Ну так именно мифы и формируют самосознание народа и поддерживают его. Они имеют в этом плане куда большее значение, чем то "что было на самом деле".

"Во всяком случае, к моменту формирования англичан и шотландцев в качестве отдельных народов к концу Столетней войны говорить о них, как о кельтах и англосаксах уже нельзя".

Это всё понятно, но эти народы не имеют общего происхождения и памяти о нём. Их объединение в рамках единого государства - позднее явление. И отнюдь не мирное. Только при Кромвеле в Шотландии и Ирландии была истреблена почти половина населения. В нашем случае ничего подобного не было и близко: русские, украинцы и белорусы никогда друг другу такие кровавые бани не устраивали.

"Вполне возможно. Но такая же судьба и у тех родственников. которые находятся в РФ и/или Украине. Впрочем, как и у их родственников в Беларуси. Закономерные процессы".

Если мы вновь не объединимся, на что я надеюсь.

"Опять-таки, я рассматриваю именно этнических беларусов, а не переселенных при СССР русских и украинцев - понятно, что у них иная картина".

Белорусы многие, кстати, тоже в советское время уехали на Украину и в Россию - это было время высокой социальной мобильности и больших перемещений людей. И от того, что все перемешались в ХХ веке тоже никуда не деться.

Но, повторюсь, в случае с политическим курсом любого государства все эти межличностный и межсемейные связи если и принимаются во внимание, то далеко не в первую (даже и не 100-ю) очередь.
Тем более, что как мы с Вами верно отметили, ассимиляцию еще никто не отменял.

У меня такое ощущение, что интересы простых людей для наших трёх государств стоят в принципе на 100-м месте...

"С этим тезисом позвольте мне также не согласиться. На мой взгляд, ни политические, ни экономические выгоды от такого объединения не перевесят негативных последствий в этих областях".

В каких областях? А что касается экономики, то даже от таможенного союза РФ, Белоруссии и Казахстана она может вырасти в названных странах на 15 процентов (оценка экономистов РАН). Что уж говорить про объединение. Предприятия-то во всех наших странах создавались как части единых производственных комплексов и разрыв этих связей стал настоящей катастрофой для их экономик. Если их восстановить - будет огромная польза.

"В любом случае, для беларусов с точки зрения трагизма в данном случае «что совой о пень, что пнем о сову»".

Не согласен. Объединение всех белорусов было необходимо. Поэтому не смотря на все названные Вами издержки я считаю это положительным событием. Если бы белорусы остались разделёнными, то они могли бы превратиться в два разных этноса, как распался на три этноса древнерусский народ.

«В каких областях?»
Я имел в виду экономику и политику.

«А что касается экономики, то…»
Понимаете, таможенный союз (ТС) наших стран дело, конечно, хорошее. Но вот что и когда там в результате вырастет, и вырастет ли вообще, а не наоборот, судить сколько-нибудь уверенно можно будет не скоро. Это при всем моем уважении к экономистам РАН. Говоря откровенно, при создании ТС наиболее существенные экономические моменты остались «за кадром». А они будут ведь всплывать. Уже всплывают: вспомните хотя бы недавние «дружеские» трения по пошлинам на нефть. И это только первые ласточки, лежащие на поверхности.
Я сам не привык верить на слово, но в данном случае можете поверить мне, как человеку, скажем так, несколько интересовавшемуся вопросами создания нашего «тройственного союза». Добавлю также, что практически все основные элементы для активизации наших экономически отношений были созданы уже довольно давно – еще при Создании союзного государства Беларуси и РФ. А основополагающие документы таможенного союза были подписаны довольно давно. И выжать больше при существующем положении дел вряд ли удастся.

«Что уж говорить про объединение. Предприятия-то во всех наших странах создавались как части единых производственных комплексов и разрыв этих связей стал настоящей катастрофой для их экономик. Если их восстановить - будет огромная польза»
Э-э, тут есть такой нюанс. Говорю это как человек, несколько связанный с экономикой.
Да, упрощенно говоря, СССР был своего рода единым заводом, в котором различные республики выполняли функции цехов. Но проблема в том, что связи эти были разорваны не искусственно по чьей-то злой воле. Это есть закономерный результат той экономической политики, которую проводило руководство СССР на протяжении длительного времени. Да в СССР, признаюсь, вообще мало кто с экономикой дружил. Вот и загнали страну. Да Вы вспомните кон. 1980-х гг.: такое творилось, что вопрос вставал просто даже о еде. А ведь СССР вроде как еще единым был, со связями и производствами. А советский дефицит, плавно становившейся тотальным. Например, «колбасные электрички».
Во-вторых, за 19 лет все так ушло вперед и «в разные стороны», что говорить о каком-либо реальном восстановлении просто невозможно. Ведь почти все развалилось давно, а то, что осталось работает уже совсем на других принципах. Да и незачем восстанавливать, если честно. Ну а если попытаться, то такого надо будет наворотить, что сложно даже представить.
Замечу также, что реальные связи остались и сейчас, и отлично работают уже на рыночных условиях.
В-третьих, экономика СССР была интегрирована со странами Варшавского договора, что также было фактором существования. Так что нам и сей альянс придется заодно восстанавливать.

«Не согласен. Объединение всех…»
По поводу объединения всех беларусов я с Вами согласен, чего собственно и не скрывал в своих комментариях.
А говоря про пень и сову, я имел в виду именно отрицательные моменты, неизбежные при любой военной агрессии и оккупации. Тем более со стороны тоталитарных режимов, коими являлись Германия и СССР.

"Да и незачем восстанавливать, если честно".

Почему?

"Да Вы вспомните кон. 1980-х гг.: такое творилось, что вопрос вставал просто даже о еде. А ведь СССР вроде как еще единым был, со связями и производствами".

Это всё было следствием горбачёвской политики. Сначала он со своими присными устроил (целенаправленно - ?) массовый дефицит, а потом поднялся вой о том, что, мол, у нас всё плохо, дефицит и надо срочно переходить к капитализму. Стара песенка. Под эту волынку страну и развалили. Сначало Горбачёв и Ко ("первая волна") создали кучу всяких проблем,потом демократы ("вторая волна") подняли вой о том, как всё у нас плохо. Ну а потом...

Очередное продолжение.
"Вот-вот. И было у нас (в смысле русских, украинцев и белорусов) два пути..."
Тут позволю не согласиться с Вашим тезисом вот в какой части. Попытки РИ ликвидировать беларусов и украинцев как нацию были, полагаю, заведомо неудачны по ряду причин, некоторые из которых я привел в предыдущих комментариях. Но это был не "немецкий путь". Между линией РИ на ассимиляцию и линией немцев на единство, на мой взгляд, существует ряд существенных различий. Дело в том, что РИ пыталась всех сделать именно русскими. Причем зачастую неуклюжими и жестокими методами. Что, как понимете, давало обратниые результаты (эффект сжатой пружины). А в Германии эпохи Бисмарка из населения различных германских государств пытались сделать единый немецкий народ, а не конкретно пруссаков. Тут, мне кажется, скорее "советский путь" с идеей "нации советских людей" (пардон за весьма вольное сравнение). К тому же, те же беларусы были включены в состав РИ насильственно в результате военной агрессии и были, по сути, оккупированной нацией несмотря на официальную риторику РИ. А вот в состав Германской империи большинство немецких земель вошло довольно безболезненно. И политика уничтожения национальных традиций и диалектов не проводилась. Собственно, ранее существовавший союз немецких княжеств уже их предварительно подготовил к объединению. Во-вторых, идея единой Германии витала в воздухе уже довольно давно и пользовалась популярностью у большинства немцев, включая политическу элиту. В-третьих, важную роль сиграло и давление Австро-Венгрии, которое лишь усилило интеграционные процессы. В общем, и низы захотели, и верхи смогли. И если Вы обратили внимание, впоследствии в состав Грмании не вошло больше никаких германских государств. А аншлюсс Австрии нацистами во-многом являл собой именно попытку объединения всех немцев в одном государстве. Но факт остается фактом: по большому счету, в состав Германии вошли те, кто этого так или иначе хотел. А устройство современной Федеративной Республики Германия подчеркивает именно федеративный (извините за тафтологию) характер государства. Вот если бы РИ пошла подобным путем, хотя я это довольно смутно представляю, то, вполне возможно, история РИ развивалась бы совсем по иному.
Вообще, история "собирания земли германской" мне в какой-то мере напоминает ... противостояние Московии и ВКЛ/Речи Посполитой Двух Народов. Где Австро-Венгрия - это ВКЛ/РП, а Пруссия - Московия. Прошу простить за столь вольные аналогии, но какие-то ассоциации здесь просматриваются.

"опытки РИ ликвидировать беларусов и украинцев как нацию".

Видите ли, в чём дело: "нация" - понятие конкретно-историческое и обладает рядом системных признаков. Не каждый этнос - нация. Ни малоросы-украинцы, ни белорусы, ни великоросы во времена РИ нациями не были. Тут лучше говорить "народ". Но были ли они отдельными народами? Это большой вопрос. Я считаю, что скорее нет, чем да (мифологема, существовавшая в РИ мне кажется весьма близкой к реальному положению дел). Был один народ, делившийся на три части, между которыми существовали определённые различия. Не стоит их преувеличивать и переносить на ту эпоху реалии (а точнее - представления некоторой части названных народов) сегодняшнего дня. Для большинства представителей этих трёх субэтносов было характерно как раз "двухмерное" этническое самосознание: осознание своей принадлежности к единому "русскому" народу и осознание своей принадлежности к определённому субэтносу в его рамках.

Здесь любопытна ситуация в Галиции, отошедшей по результатам разделов Речи Посполитой к Австрии. Там вплоть до Первой Мировой войны в общественной мысли сосуществовали два направления: представления о русинах (жителях Галиции) как о части единого русского народа "от Карпат до Камчатки" и представления об их принадлежности к отдельному "украинскому" народу. Причём, долго преобладали первые, в то время как вторые целенаправленно поддерживались Австро-Венгрией (чтобы оторвать регион от России и пресечь потенциальный сепаратизм) и с большим трудом пробивали себе дорогу "в массы".

То, что в РИ окончательно ликвидировать различия между тремя субэтносами русского народа было невозможно,я с Вами согласен - для этого был необходим более высокий уровень урбанизации и массовое образование (благодаря им аналогичный процесс удался в Германии). В СССР всё это появилось и как Вы сами констатировали в предыдущей части своего ответа, различия между ними стали быстро размываться и стираться. Как оценивать этот процесс зависит от того, с како позиции на него смотреть. Лично мне куда больше импонирует жизнь в единой могучей стране, чем в нескольких квазигосударствах, которые не являются самодостаточными и по определению не могут быть реально суверенными (собственно, сейчас они таковыми и не являются, если называть вещи своими именами. Я считаю, что лучше жить всем вместе, чем по отдельности на подачки США и ЕС). В долгосрочной историчесвкой перспективе "независимым" Украине и Белоруссии ничего не светит. Если не смотреть на действительность сквозь какие-то очки, а трезво оценивать реалии нашего жестокого мира (где судьба маленьких государств всегда трагична), то это очевидно.

Прошу прощения, что несколько затянул с ответом. И, как обычно, по частям;)
«Видите ли, в чём дело: "нация"…»
Вообще-то, вопрос формирования наций весьма сложен и вряд ли мы сможем здесь его рассмотреть подробно. Но согласен, что не каждый этнос-нация. Как и не каждая нация-этнос. Я рассмотрю «беларуский вопрос», т.к. с Украиной все сложнее, да и не совсем по моей части. Термин "нация" я использовала, согласен, с некоторой натяжкой – как «фигуру вокала». Ведь современные беларусы, как нация в нынешнем виде - это результат прежде всего пребывания в СССР. Впрочем, как и современные украинцы и русские. Хотя, даже если бы большевики поддержали любую другую из предлагаемых линий развития беларуской культуры, различия с имеющимися реалиями носили бы незначительный характер.
Народ - для периода РИ это более точно, Вы правы. Но народы, безусловно, отдельные. Уже с 16-17вв. можно проследить практически все основные элементы беларуских языка и культуры (конечно, в весьма разной степени развития). Великороссы также с этого периода уже довольно интенсивно двигались «в другую сторону». И в 18 в. отличия «протобеларусов» и великоросов уже настолько велики, что говорить о них, как о субэтносах одного народа весьма проблематично (даже с точки зрения фольклора и этнографии). Тем более в отношении великоросов, которые в массе своей все же осознавали себя титульным народом РИ, а это важный момент в формировании нации.

К тому же, важную роль в формировании отличительных признаков того или иного народов играет государство, в состав которого входит территория проживания, а также положение народа в этом государстве. Не стоит забывать, что беларусы формировались в основном в период и в составе ВКЛ, а великоросы – ВКМ. И этот фактор также весьма повлиял на некоторые национальные и культурные особенности. Впрочем, как и основные черты титульных народов повлияли на характер этих государств. Поэтому я не склонен преуменьшать различия, имевшие место в период РИ. Конечно, беларусы и великоросы – родственные народы, а посему и различий у них меньше, чем с теми же шведами. Но это не повод говорить об этих народах, как о некоем едином народе с локальными различиями. Такая ситуация в принципе была возможна, но "не сложилось".

А вот реалии нынешнего дня – это как раз именно значительное стирание национальных различий, как результат советской эпохи. В том же 18 в. Вы бы очень просто отличили бы протобеларуса от великороса. Причем независимо от социальной группы.

«…характерно как раз "двухмерное" этническое самосознание…»
В 18-1-й пол. 19 вв. для беларусов это как раз малохарактерно.
Пример с Галицией интересен, но в случае с беларусами вряд ли применим. Дело в том, что Галиция, как и большая часть совр.Украины, со времен Древ.Руси, в отличие от тех же беларусов или великорусов,не имела отдельной государственности (сначала включение в ВКЛ, затем Польша, а потом Австро-Венгрия и РИ). Поэтому в данном случае имеет место известное явление: попытка заявить о своих отличиях в условиях «неродного» государства, одновременно с апелляцией к более успешному суперэтносу. К тому же не стоит списывать со счетов и такй фактор, как воспоминания о славном историческом прошлом и великой Древ.Руси. А вот протобеларусы вполне нормально чувствовали себя в ВКЛ и в подобного рода ходах не нуждались.

"Но народы, безусловно, отдельные. Уже с 16-17вв. можно проследить практически все основные элементы беларуских языка и культуры (конечно, в весьма разной степени развития). Великороссы также с этого периода уже довольно интенсивно двигались «в другую сторону»".

Ага. То есть их общее происхождение Вы-таки признаёте?

"В 18-1-й пол. 19 вв. для беларусов это как раз малохарактерно".

Отчего же? На сколько мне известно национальное самосознание белорусов (именно как отдельного этноса) было как раз не очень развито. Даже единый этноним ещё не прижился. многие крестьяне называли себя просто "тутейшими" - "здесь живущими".

"Дело в том, что Галиция, как и большая часть совр.Украины, со времен Древ.Руси, в отличие от тех же беларусов или великорусов,не имела отдельной государственности".

А когда это, интересно, Белоруссия до 1991 года имела отдельную государственность?

«Ага. То есть их общее происхождение Вы-таки признаёте?»
Вижу, Вы не забыли моих сомнений по поводу существования единого народа эпохи Древ.Руси;) Таки я от этих сомнений пока и не отказался;)))
Признаю отчасти, как наций, корнями восходящих к восточным славянам.

«Отчего же? На сколько мне известно национальное самосознание белорусов»
Говоря про «малохарактерно» я имел в виду «двухмерное этническое самосознание».
По поводу самосознания. Тут ситуация несколько сложнее. Во-первых, не стоит распространять представления и свойства лишь части одной из социальных групп на весь народ. Поверьте, даже сейчас изрядная часть определенных категорий жителей той же РФ может дать весьма своеобразный ответ на вопрос об их этнической принадлежности. Плюс заведомая ангажированность ряда таких «исследователей» и особенности проведения «опросов» представителями «новой власти» с возможной ответственностью за «неправильный» ответ.
Во-вторых, этническая территория «протобеларусов» в 18 в. была заселена не столь однородным населением, как это может показаться. Возьмем тех же крестьян. В их число входили также и представители субэтносов. Вот коренные жители Полесья до сих пор предпочитают именоваться не беларусами или украинцами, а полешуками. А кроме того, в кон.18 в. немало крестьян были беженцами из РИ или их потомками (иногда в 1-м поколении). Например вятская община русских староверов в Беларуси образовалась чуть ли не сразу после раскола. И как же этим всем группам населения себя именовать в разговоре с представителями власти РИ?
В-третьих, начиная с Николая I все, что так или иначе было связано с ВКЛ методично ликвидировалось. После ликвидации униатской церкви, к которой принадлежало около 70% жителей совр.Беларуси, большинство населения быв.ВКЛ делилось в зависимости от вероисповедания. Если православный – то русский, если католик – то поляк. В этой связи ни о каком самоназвании речи быть просто не могло. В этих реалиях именованиями группы крестьян «тутэйшими» могло также свидетельствовать как раз об их этническом самосознании, пусть и «подпольном». Заметьте, они ведь не назвались ни поляки ни русскими. Кроме того, один из важных элементов национального самосознания это осознания собственных отличий и увязка с исторической территорией проживания.
Ну и не стоит забывать о некоторых особенностях этногенеза в РП в кон.18 в.
«А когда это, интересно, Белоруссия до 1991 года имела отдельную государственность?»
А про государственность именно Белоруссии я не говорил. Возможно, я неверно выразился. Я имел в виду, что Галиция, как и другие «украинские» земли быв. Киев.Руси вошли в состав Польши и ВКЛ все же скорее в качестве трофея. А после Люблинской унии большая часть «украинских» территорий уже от ВКЛ, где они были на почетном месте, перешли к Польше отнюдь не по собственному желанию и на несколько иных условиях. И конечно же для населения этих территорий власть поляков и тем более Австро-Венгрии не воспринималась в качестве «своей» в полной мере со всеми вытекающими.

"Вижу, Вы не забыли моих сомнений по поводу существования единого народа эпохи Древ.Руси;) Таки я от этих сомнений пока и не отказался;)))
Признаю отчасти, как наций, корнями восходящих к восточным славянам".

"Восточные славяне" понятие несколько абстрактное. Таковыми стали те, кто вошёл в состав Киевской Руси. В целом я бы так сказал: между жителями разных регионов Древней Руси было общее ибыли различия. В зависимости от того, что из этого абсолютизировать, и решается вопрос о существовании/отсутствии единого древнерусского народа. Я думаю, что не смотря на региональные различия говорить об [относительно] едином древнерусском народе вполне допустимо.

Всё то, о чём Вы говорите как раз и говорит о низком уровне этнического самосознания белорусов именно как "белорусов". Причём как в среде крестьянства, так и элиты. Что-то я не припомню среди белорусской элиты каких-то ярких "самостийников" типа украинских Шевченко, Грушевского и иже с ними.

"Я имел в виду, что Галиция, как и другие «украинские» земли быв. Киев.Руси вошли в состав Польши и ВКЛ все же скорее в качестве трофея".

А белорусские земли (точнее - ставшие таковыми впоследствии) в состав ВКЛ как вошли? Мне всегда казалось,что примерно также, как и украинские (где захватом, где "призванием").

"Восточные славяне" понятие несколько абстрактное»
Полностью согласен с Вами.

«Таковыми стали те, кто вошёл в состав Киевской Руси»
Я понимаю, что Древ.Русь это больше по Вашей части, поэтому я сильно спорить не буду. Но также есть мнение, что скорее Киев.Русь образовалась на территории восточных славян, точнее их племенных союзов, кои расселились на этой территории несколько ранее.

«В целом я бы так сказал: между жителями разных регионов Древней Руси было общее и были различия. В зависимости от того, что из этого абсолютизировать, и решается вопрос о существовании/отсутствии единого древнерусского народа»
«Я думаю, что не смотря на региональные различия говорить об [относительно] едином древнерусском народе вполне допустимо».
Во многом согласен. Но на мой взгляд, теория об отсутствии единого народа представляется более логичной. Позволю в этой связи определить следующие моменты, которые меня «смущают»:
1.К.Русь создана путем включения территорий ряда уже достаточно сложившихся племенных союзов, имевших выраженные особенности и протогосударственность, и довольно значимые экономико-политические центры. Условно говоря: Киевская земля, Полоцкая и Новгородская земли.
2.Зачастую серьезное влияние на этническую и культурную картину со стороны неславянского (аборигенного или соседей) населения. В Беларуси, например, «балтский субстрат» до сих пор чрезвычайно чувствителен и в культуре и этнографии, и в даже в антропологических признаках.
3.Собственно, как более менее единое государство (насколько можно применить здесь этот термин) К.Русь просуществовала относительно недолго. Уже при Ярославе Мудром вопрос об отделении Полоцка во многом решен. В дальнейшем, показательно, Полоцк вообще изрядно «выпадает» из общей канвы развития К.Руси. Как, впрочем, и Новгород. Поэтому времени на серьезную «спайку» этих племенных союзов просто не было.
4.Изначально слабая экономическая интеграция основных субъектов и особенности правления (даже в сравнении с империей Карла Великого). Это также не способствовало ни укреплению единого государства, ни созданию единого народа.
5.Огромная территория и изначально разнонаправленные векторы развития основных субъектов: Киева, Полоцка (балтийский вектор) и Новгорода (балтийский и северные векторы). Без серьезной интеграции они просто обречены были разойтись.
6.Особенности передачи власти, которая привела к серьезной и быстрой раздробленности. Собственно, это продолжение п.4.
Поэтому полагаю, что относительно единый народ теоретически сложиться мог, хотя и с трудом. Но просто не успел. Полагаю также, что даже не случись вторжение монголов, на территории быв. К.Руси все равно сложилось бы несколько государств. Возможно даже, схожих территориально с теми, которые сложились в нашей реальности.
При этом я не отрицаю серьезную культурную однородность элиты К.Руси. Да и все-таки даже изначальные племенные союзы были достаточно родственны между собой. Также согласен, что элита даже довольно позднего периода ощущала некую общность (Ярославичи для К.Руси, Рогволодовы внуки для Полоцкой земли). Впрочем, наднациональность и классовая солидарность - это нормальное явление для всей Европы и серьезным показателем вряд ли может являться. Вспомним тех же Каролингов.
Мне было бы интересно Ваше мнение по этим моментам.

«А белорусские земли (точнее - ставшие таковыми впоследствии) в состав ВКЛ как вошли? Мне всегда казалось,что примерно также, как и украинские (где захватом, где "призванием")»
Земли совр.Беларуси входили в состав ВКЛ по-разному. Были и добровольные присоединения различной формы, были и военные действия. Но здесь есть ряд отличий от "украинского пути".
Во-первых, ВКЛ начало складываться преимущественно на землях, ранее входивших в состав Полоцкой Руси. Собственно, ядро раннего ВКЛ – Новагородское княжество, «призвавшее» Миндовга и его «литву» – тоже территория быв. Полоцкой земли. Во-многом, кстати и для защиты в т.ч. и от Галицко-Волынского княжества. Поэтому, несмотря на различные пути «воссоединения» на раннем этапе это воспринималось в какой-то мере как собирание земель после раздробленности. Тем более, что по некоторым источникам тот же Гедемин состоял в каком-то родстве с позднеполоцкой княжеской династией. Возможно, это просто легенда, но сама по себе попытка «соединить» Гедемина и полоцкую династию показателен.
Земли Украины массово стали входить в состав ВКЛ значительно позднее - после Синеводской битвы (1362 г.). И именно как трофеи после разгрома татар.
Кроме того, этнос беларусов сложился именно в составе ВКЛ, точнее Княжества Литовского, и ассоциировал себя именно с этим государством, являясь в какой-то мере его титульным народом (настолько, насколько это позволительно применить в отношении территориальных монархий кон.15-17 вв.).
А вот население украинских земель в основном ассоциировало себя скорее с русинами, включенными в ВКЛ намного позднее (исключение, пожалуй, составляла часть элиты). Собственно, Княжество Русское в составе ВКЛ. А после отнюдь недобровольного присоединения большей части этих земель в кон. 16 в. к Польскому Королевству по условиям Люблинской унии тенденция сия лишь усилилась.
А Галиция вообще отошла к Польше еще в 15 в., если не ошибаюсь. Причем тоже не на добровольной основе.

Кстати, в последнее время в национальных историографиях (литовской, белорусской и украинской) всё более заметно стремление к "приватизации" ВКЛ.

Вполне закономерные процессы, с одной стороны. Хотя, например, литувисы "приватизировали" ВКЛ еще "при советских временах", если не раньше. Собственно, советским властям это было выгодно - и литовцам респект (чтоб сидели тихонько да радовались "подаренному" им Виленскому краю). Да и беларусам проще объяснить было, что они всем, в т.ч. и своим появлением в истории, обязаны большевикам (и в какой-то мере - РИ). А все, что до 1917 г. (ну, может, чуть раньше) - это либо "литовское завоевание русских земель", либо прозябание под властью поляков.
Теперь же ситуация для литувисов заметно осложнилась, что отчасти заставляет их потихоньку "сдавать позиции". А что им остается еще делать - ведь за годы СССР им просто не было нужды хоть как-то пытаться доказывать свое "право первородства". А тут уже пошел "гамбургский счет".
Роль же "русинов" и литвинов, "постоянно дислоцировавшихся" на территории совр.Украины (тот же К.И.Острожский, например, или Вишневецкие), в истории ВКЛ преуменьшать нельзя, конечно. Но по ряду причин (в т.ч. и высказанных мной ранее) украинской историографии в достаточной мере "приватизировать" ВКЛ будет все же более затруднительно, чем тем же беларусам.

Приватизация ВКЛ - это примерно тоже самое, что приватизация Киевской Руси. Ну нельзя их приватизировать. Это общее наше прошлое.

Согласен, что "на добрый толк" приватизировать, конечно, нельзя. Ведь общее прошлое принадлежит всем. Нужно только определить каждому свою "долю" этого прошлого.
Но, как я писал, процессы приватизации были запущены давно, что по К.Руси, что по ВКЛ. Поэтому нынешняя ситуация, мне кажется, своего рода "обратная реакция", историческая реконкиста так сказать.

"Нужно только определить каждому свою "долю" этого прошлого".

Вот тут-то и начинается самое интересное: каждый хочет себе получить большую долю этого прошлого. "Все равны, но мы равнее".

Это, на мой взгляд, естественные "болезни роста" в современных историографиях наших стран. Идут процессы национального самоосознания и самоопределения на иных, чем ранее, условиях. Это требует и переосмысления историческиз знаний. Конечно, сейчас много малоэстетичных эксцессов в этом деле, но со временем, наверное, это пройдет.

Будем надеяться.

"Но также есть мнение, что скорее Киев.Русь образовалась на территории восточных славян, точнее их племенных союзов, кои расселились на этой территории несколько ранее".

Ещё раз. Кто такие "восточные славяне"? Это те, кто на протяжении IX-X вв. попали под власть Киева. Попал бы кто-то из них под власть Пястов - и стали бы западными славянами. Именно Киев завоевав всех "восточных славян", подавив их местные элиты и христианизировав, объединил их в единую историко-культурную общность. Хотя, разумеется, разделение славянства на три диалектные группы (восточных, западных и южных) произошло в более ранее время. Но решающим моментом в его закреплении стало именно создание крупных политий.

Что позволяет говорить о существовании в Киевской Руси [относительно, конечно] единого народа? Во-первых, единый язык. Возьмите любой литературный памятник домонгольского времени, написанный в любом регионе Руси. Все они написаны на одном языке. Во-вторых самосознание и осознание своего единства. Опять-таки: возьмите любой древнерусский памятник. Все они пронизаны идеей единства Руси и её народа (не смотря на то, что в реальности Русь раздробилась). В-третьих, сложение [опять-таки] относительно единой материальной культуры. Ну и много других моментов: единая цкерковная организация, общность политической жизни и т. д.

Что касается Ваших пунктов:

1) Бесспорно. Но после объедиения все они оказались "сплавлены" и стали сближаться. Элита отдельных "славиний" уничтожалась и "на костях" местных князей и знати (а именно правители и знать в любом обществе главные носители самосознания) утверждались Рюриковичи со своим окружением.

Древние греки вон, вообще единого политического объедиения не имели никогда, а тем не менее, народом им это стать не помешало.

2) Значение этого фактора не стоит преувеличивать. В основе своей население Киевской Руси было восточнославянским, причём восточные славяне выделились, как я уже выше отметил, до "киевского завоевания", которое закрепило их сложение.

3) Я бы не сказал, что они "выпадают". Очень даже активно они в "общерусской" жизни участвуют.

4) Слабость экономических связей на той стадии развития экономики и общественной жизни была повсеместна. У греков были сильные экономические связи между, скажем, Афинами и Спартой? Нет, конечно. И что, афиняне и спартанцы от этого превратились в два разных народа?

5) Ну так они и разошлись со временем...

6) К раздробленности привело рождение полисов в восточнославянском мире на рубеже Х-XI вв. Почитайте книгу И. Я. Фроянова и А. Ю. Двониченко "Города-государства Древней Руси" (Л., 1988. Выложу её скоро в "Древней Руси и её соседях"). Ситуация на Руси XI XIII вв. была примерно такой же, как в античной Греции. Пока не был совершён переход к постполисным формам социально-политической жизни, объединение было не возможно.

«Кто такие "восточные славяне"? Это те, кто на протяжении IX-X вв. попали под власть Киева… Именно Киев завоевав всех "восточных славян"»
Хм, вообще-то я полагал, что восточные славяне - это прежде всего языковая и культурная общность, которая сформировалась несколько раньше. Плюс территориальный фактор расселения. Как, впрочем, Вы ниже и пишете.

«подавив их местные элиты и христианизировав, объединил их в единую историко-культурную общность. Хотя...разделение славянства на три диалектные группы ...произошло в более ранее время. Но решающим моментом в его закреплении стало именно создание крупных политий»

Не спорю. Хотя, полагаю, здесь все же упор следует сделать на историко-культурную общность. Собственно, против культурной общности элиты К.Руси я ничего против не имел.

«Во-первых, единый язык. Возьмите любой литературный памятник ... Все они написаны на одном языке»

Аргумент сильный. Но не имеем ли мы дело с общим языком элиты? Наподобие латыни или франко-норманнского диалекта средневековой Европы? Там ведь народы были весьма различны, а тексты практически только на этих языках. Возможен ли подобный вариант для К.Руси, с учетом особенностей? Все же кривичи и поляне различались не принципиально.

«Во-вторых самосознание и осознание своего единства...»

Но мы также здесь можем иметь дело с культурно-исторической общностью, а не с этнической. Наподобие раннесредневековой З.Европы.
Кстати, интересно, а был ли и если да, то когда появился общий термин, определяющий жителя Д.Руси?

«В-третьих, сложение [опять-таки] относительно единой ... единая цкерковная организация...»

Фактор важный, но подобное было и на большей части империи Карла Великого. Не имеем ли мы и здесь нечто подобное. Опять-таки, учитывая изначальную близость вост.славян.

1)Бесспорно. Но после объедиения все они оказались "сплавлены" и стали сближаться. Элита … (а именно правители и знать в любом обществе главные носители самосознания) утверждались Рюриковичи...

Согласен. Но вряд ли для того периода мы можем всегда говорить о знати, как главном носителе самосознания. Не факт, что в тот период Рюриковичи ставили задачу «унификации» всего населения.

«Древние греки вон, ... а тем не менее, народом им это стать не помешало»

Но все же с Элладой несколько иной коленкор, как Вы понимаете. Хотя аналогии безусловно есть.

2) Значение этого фактора не стоит преувеличивать. В основе своей население Киевской Руси было восточнославянским...

В целом согласен. Но вот с балтами на территории кривичей все же дело, кажется, обстояло серьезней.

2)Я бы не сказал, что они "выпадают". Очень даже активно они в "общерусской" жизни участвуют.

Но после Всеслава Полоцкого, по-моему, полоцкие князья уже не активно участвуют в поздней борьбе за трон. Да и являются впоследствии, мне казалось, в основном скорее «объектом воздействия», чем активным субъектом.

4) Слабость экономических связей на той стадии развития экономики и общественной жизни была повсеместна. У греков ... Афинами и Спартой? Нет, конечно. И что, афиняне и спартанцы от этого превратились в два разных народа?

Между Афинами и Спартой – Вы правы, т.к. у Спарты в силу ряда ее особенностей вообще с этим были проблемы. Но все же имеет место и намного меньший территориальный масштаб. А вот у многих эллинских территорий связи в той или иной степени были достаточно развиты. И находились к моменту Пелопонесской войны на достаточно высоком уровне. И иногда даже с элементами ранней специализации.
Я имел в виду, что особенности экономики К.Руси не способствовали хозяйственной интеграции, что замедляло формирование единого народа. С учетом прочих условий.

5) Ну так они и разошлись со временем...
Согласен.

6) К раздробленности привело рождение полисов в восточнославянском мире на рубеже Х-XI вв... Ситуация на Руси XI XIII вв. была примерно такой же, как в античной Греции. Пока...объединение было не возможно.

Во многом согласен. Но у меня в этой связи вопрос: можно ли считать полисом племенные центры? Тот же Полоцк, например.

В общем, я со многим согласен. Но согласитесь, что почва для моих сомнений все же продолжает место быть. Хотя, как Вы заметили, тут многое зависит от точки зрения на те или иные моменты.

"Хм, вообще-то я полагал, что восточные славяне - это прежде всего языковая и культурная общность, которая сформировалась несколько раньше. Плюс территориальный фактор расселения".

Разумеется. Это был такой "протонарод". В народ он превратился именно в результате объединения под властью Киеа, закрепившего существование этой общности.

"Не спорю. Хотя, полагаю, здесь все же упор следует сделать на историко-культурную общность. Собственно, против культурной общности элиты К.Руси я ничего против не имел".

Не только элиты, но и всего населения, хотя, разумеется, именно в среде элиты этническое самосознание было наиболее развито.

"Аргумент сильный. Но не имеем ли мы дело с общим языком элиты? Наподобие латыни или франко-норманнского диалекта средневековой Европы? Там ведь народы были весьма различны, а тексты практически только на этих языках. Возможен ли подобный вариант для К.Руси, с учетом особенностей? Все же кривичи и поляне различались не принципиально".

Там латынь использовалась как язык интернациональной и единой католической Церкви.

Что касается Руси, то нам известны произведения, написанные людьми, принадлежавшими к разным общественным слоям. Язык всё равно один. Кстати, по новгородским берестяным грамотам нам хорошт известен язык "неэлитного" населения. Ничем он от языка "элиты" не отличался. Диалект в Новгороде был, но это именно диалект, а не отдельный язык.

"Но мы также здесь можем иметь дело с культурно-исторической общностью, а не с этнической. Наподобие раннесредневековой З.Европы".

В Западной Европе ничего подобного не было. Там не было представления о единстве всех европейцев. А на Руси им проникнуто всё. Перечитайте СПИ и ПВЛ.

"Кстати, интересно, а был ли и если да, то когда появился общий термин, определяющий жителя Д.Руси?".

Да, был - "русин". Впервые он употреблён в договоре Олега с Византией. СПИ знает форму "русичи". Впоследствии этот термин сохранился на окраине Руси - в Прикарпатье. Это типичная ситуация, когда окраинное население, живущее в иноэтничном окружении стойко держится древнего этнонима.

"Фактор важный, но подобное было и на большей части империи Карла Великого".

Нет. [Прото]католичество охватывало и многие территории за пределами империи Карла. Это была интернациональная Церковь.

"Не факт, что в тот период Рюриковичи ставили задачу «унификации» всего населения".

Именно её и ставили, ибо только она могла обеспечить сохранение их власти. Причём действовали нередко "по-сталински". Владимир, например, построил крепости для защиты Руси от печенегов, а заселил их "лучшими мужами" северных "племён": кривичей, вятичей и т. д. Зачем он так поступил объяснять, полагаю, не нужно.

"В целом согласен. Но вот с балтами на территории кривичей все же дело, кажется, обстояло серьезней".

Возможно. Я ж говорю - местных особенностей я не отрицаю. Где-то интеграционные процессы шли с большейинтенсивностью, где-то с меньшей, но тенденция была везде одна и шла она к унификации.

Посмотрите, кстати, книгу П. П. Толочко "Древнерусская народность". Я её в сообществе выкладывал.

"Но все же с Элладой несколько иной коленкор".

В чём другой (применительно к нашему вопросу)?

"Да и являются впоследствии, мне казалось, в основном скорее «объектом воздействия», чем активным субъектом".

Это говорит лишь о том, что Полоцкая земля ослабела, но не о том, что она "изолировалась".

"А вот у многих эллинских территорий связи в той или иной степени были достаточно развиты. И находились к моменту Пелопонесской войны на достаточно высоком уровне".

Дак и между разными землями Древней Руси связей было достаточно: и постоянные перемещения Рюриковичей со "свитами" и дружинами со стола на стол и перемещения людей весьма значительные (чего стоит только колонизационный поток из Южной Руси в Северо-Восточную в XII-XIII вв.) и торговые связи.

"Согласен".

Причё разошлись в новых условиях, оказавшись вовлечённымии в орбиту разных политических центров - Золотой Орды и Литвы с Польшей.

"Во многом согласен. Но у меня в этой связи вопрос: можно ли считать полисом племенные центры? Тот же Полоцк, например".

Племенные центры - нет. и предшествовали полисам. Посмотрите книгу о городах-государствах Древней Руси. Я её уже выложил.

«Всё то, о чём Вы говорите как раз и говорит о низком уровне этнического самосознания белорусов именно как "белорусов". Причём как в среде крестьянства, так и элиты. Что-то я не припомню среди белорусской элиты каких-то ярких "самостийников" типа украинских Шевченко, Грушевского и иже с ними»
Тут Вы правы вот в чем. Если помните, описывая советскую «белоруссизацию» я не случайно отметил, что большевики поддержали лишь одно из направлений нац.движения. То самое, которое выступало в т.ч. именно за термины «белорус» и «Белоруссия» в отношении этноса и этнической территории.
Но дело в том, что в прошлом эти названия распространялись лишь (точнее, в том числе) на весьма незначительную часть этноса и его территории и ранее никогда не были «общенародными». Поэтому, до 2-й полов. 19 в. Вы вряд ли найдете серьезных деятелей, которые ратовали бы за «белорусов» и «Белоруссию». Все очень просто. Ведь с 16-17 вв. в отношении этноса практически окончательно закрепились термина «литвины», «литовские люди» (этот термин иногда в более широком смысле, чем собственно протобеларусы) , а этническая территория окончательно стала именоваться «Литва». Причем этот факт достаточно четко отражен и в старомосковских документах. Собственно, с этого периода и можно достаточно полно отслеживать практически все основные этнические особенности соврем.беларусов. Вплоть до некоторых фамилий.
Поэтому именно «белорусов» Вы почти и не встретите до 2-й полов. 19 в., а вот «литвинов» и «Литву» даже в начале 19 в. довольно часто (несмотря на прессинг со стороны РИ). Кстати, не стоит забывать о восстаниях 1830-х и 1863 гг. – они проходили в т.ч. и на территории совр. Беларуси. И вопреки утверждению РИ изрядную часть участников составляли именно литвины. Вспомним того же К.Калиновского, командующего силами повстанцев 1863 г. на территории Литвы. Собственно, почти всегда командование крупными восстаниями осуществлялось "польскими" и "литовскими" частями "штабов".
А со 2-й полов. 19 в. одна из ветвей национального возрождения по разным причинам стала продвигать «белорусов» и «Белоруссию». И здесь имен немало, поверьте. Те же К.Калиновский, Ф.Богушевич, Дунин-Мартинкевич, Чарот, Цетка (Алоиза Пашкевич), Я.Купала, Я. Колос (кстати, почти все названные являются представителями элиты – шляхты разного уровня) и т.д. Вот часть последователей этой линии и поддержали большевики. Конечно, изрядно «подкорректировав».

"Кстати, не стоит забывать о восстаниях 1830-х и 1863 гг. – они проходили в т.ч. и на территории совр. Беларуси".

Они охватывали очень незначительный кусочек её территории. А в социальном плане - в основном дворянство польского происхождения.

Хорошо, назовите "литвинских" самостийников.

Что касается названных Вами представителей белорусского национального движения, то до украинских "самостийников" им как до Луны.

«Они охватывали очень незначительный кусочек её территории. А в социальном плане - в основном дворянство польского происхождения»

Дворянство польского происхождения в тогдашней Беларуси составляло весьма незначительную часть. А то, что власти РИ всякого, кто был католиком, преимущественно пользовался местными вариантами польского языка и не считал себя русским, записывали в поляки, так это известный факт. Вот и получалось, что если аристократ - так почти всегда «поляк».
В основном аристократы, Вы правы. И тому есть ряд причин. Во-первых, как Вы сами верно заметили, в определенных исторических реалиях именно политическая и культурная элита и верхние слои среднего класса являются основными носителями национального самосознания. А во-вторых, по старой традиции именно шляхта считала своей обязанностью (и привилегией) участие в боевых действиях и защиту вольностей. В–третьих, эта самая шляхта составляла весьма значительную часть населения – иногда до 15%. Собственно, это одна из причин проводившихся властями РИ «разборов шляхты».
Восстания в той или иной степени охватывали отнюдь не незначительную часть Беларуси - посмотрите по губерниям. Другой вопрос, что правительственные силы относительно быстро их подавляли, не давая сильно развиться.

«Хорошо, назовите "литвинских" самостийников»

Если dtcmvf упрощенно, в той или иной мере изрядная часть организаторов и участников «литовской части» восстаний 1831-1863 гг.

«Что касается названных Вами представителей белорусского национального движения, то до украинских "самостийников" им как до Луны»

Вполне возможно, что и как «до Луны», я все-таки не самый большой эксперт по части украинского национального движения.
Но в данном случае также необходимо рассматривать ситуацию полностью. После подавления восстаний 1831-1863 гг. и соответствующих репрессий «прессинг» со стороны РИ на территории совр.Беларуси практически любых проявлений «самостийности» все же был на порядок больше, чем в Украине. И поэтому все, кто не разделял установку правительства РИ о том, что в территории совр.Беларуси среди славянского населения есть только русские (православные) и поляки (католики), должен был весьма и весьма осторожным. Посмотрел бы я на этих украинских «самостийников» в Беларуси времен Муравьева Вешателя.
Да и есть, наверное, различия в менталитете и культурных традициях, которые, при прочих равных, даже в самые «горячие» периоды борьбы не позволили беларусам породить своего Бандеру.

"Дворянство польского происхождения в тогдашней Беларуси составляло весьма незначительную часть. А то, что власти РИ всякого, кто был католиком, преимущественно пользовался местными вариантами польского языка и не считал себя русским, записывали в поляки, так это известный факт. Вот и получалось, что если аристократ - так почти всегда «поляк»".

Знаете, мне кажется, что самосознание у большинства тогдашних "белорусских" аристократов-католиков было именно польское. Т. е. они ощущали себя именно "поляками".

"В основном аристократы, Вы правы. И тому есть ряд причин".

Главная причина тут простая - крепостные крестьяне не собирались блокироваться со своими хозяевами. Восстание было чисто "шляхетским" - у восставших не было планов освобождения крестьян и передачи им земли. Поэтому в случае восстановления РП крестьяне ничего бы не получили. Их положение не изменилось бы. Поэтому они и не поддержали восстание.

"Восстания в той или иной степени охватывали отнюдь не незначительную часть Беларуси - посмотрите по губерниям".

Оно охватывало в Белоруссии только западные районы, прилежащие к Царству Польскому.

"Да и есть, наверное, различия в менталитете и культурных традициях, которые, при прочих равных, даже в самые «горячие» периоды борьбы не позволили беларусам породить своего Бандеру".

Да не было никакой борьбы. И не стоит её выдумывать. Да и на Украине, в общем-то, тоже. Только на западе. Но там это имело в своей основе умышленную помощь "украинствующим" со стороны Австро-Венгрии,имевшей целью оторвать Галичаен от России и пресечь их возможный сепаратизм путём поощрения в их среде представления о том, что они - отдельный народ.

"...что самосознание у большинства тогдашних "белорусских" аристократов-католиков было именно польское. Т. е. они ощущали себя именно "поляками"

Далеко не так. Конечно же, такой факт имел место, особенно после 1863 г., но придавать ему всеобщее значение нельзя. Кстати, даже та части литвинской аристократии, которая стала осознавать себя именно "поляками", практически всегда помнила и подчеркивала свое литвинское происхождение.Особенности родовой аристократии, знаете ли.
Да и нельзя забывать, что РП на момент своего падения была государством, где "поляки" становились "гроссфольком", особенно во взаимоотношениях с представителями др.государств. Наподобия именования инстранцами всех советских граждан "русскими" независимо от их реальной этнической принадлежности, вплоть до падения СССР.

"Поэтому они и не поддержали восстание"
Восстание 1863 г. все же не было чисто шляхетским. Но тут ведь не это главное. Как я и писал ранее, зачастую вопрос о привлечении крестьян не ставился и потому, что они воспринимались именно как "экономическая составляющая", а не боевая. Это подход вполне в традициях сословного общества. Тем более, что шляхты-то было завсегда достаточно, а вот кто землю пахать будет...
Во-вторых, крестьяне все же не камикадзе. Идти против регулярных сил РИ, не имея при этом ни воинского духа, ни хоть какой-либо подготовки и снаряжения - это самоубийство. А опыт 1795 г. это лишь подтвердил.
Да и при всем уважении, надеяться победить РИ в 1831 г. или 1863 г. путем военного выступления было безумием, на мой взгляд. А многие, в т.ч. и крестьяне, это уже тогда понимали. Так что, даже если б крестьянам и многое пообещали бы, они все равно трижды подумали бы.
Ну и наконец, Вы абсолютно правы по "земельному вопросу". К тому же, большинству крестьян не так чтобы плохо жилось, что б винить в этом уже РИ, а тем более выступать с оружием в руках. Да и представители РИ проводили грамотную агитационную работу с населением (особенно в 1863 г.). Плюс весомая материальная поддержка тех, кто активно сотрудничал с правительственными силами. Итог вполне закономерен.

"Да не было никакой борьбы. И не стоит её выдумывать"

Уж поверьте мне, была. И уж во вском случае, я уже давненько стараюсь не выдумывать.
Другой вопрос, что нац.борьба может иметь различные формы. Как я и писал, после 1863 г. большая часть тех, кто еще мог и хотел что-то делать, перешли на путь культурного возрождения в разных его формах ("мы пойдем другим путем"). А "непримиримые" все больше переходили уже в революционную борьбу. а после 1917 г. самые непримиримые пытались продолжить вооруженную борьбу с известным итогом. А финал сей "лебединой песни" - Слуцкое восстание 1920 гг.
Про "зеленых братьев", дивизию СС "Беларусь" и коллабрационистов разных мастей в составе немецких войск я говорить не буду, т.к. это все же несколько иной коленкор.
Хотя, я сталкивался как-то с мнением некоторых исследователей, которые считают, что на территории Беларуси 1941-1944 гг. имели место элементы гражданской войны.

"Кстати, даже та части литвинской аристократии, которая стала осознавать себя именно "поляками", практически всегда помнила и подчеркивала свое литвинское происхождение".

Ещё раз: я тут не говорю о "белорусской" аристократии в целом. Я о том, что в восстаниях участвовали преимущественно те, кто считал себя "поляками" (или реально был таковым). И в Белоруссии это восстание аукнулось лишь в нескольких районах у польской границы.

"Во-вторых, крестьяне все же не камикадзе. Идти против регулярных сил РИ, не имея при этом ни воинского духа, ни хоть какой-либо подготовки и снаряжения - это самоубийство".

Это никогда не мешало им поднимать восстания и целые "крестьянские войны". Так что это не первостепенная причина. Главное то, о чём я сказал: крестьяне в случае победы восстания НИЧЕГО не получали.

"А многие, в т.ч. и крестьяне, это уже тогда понимали".

По идее как раз шляхта должна была это понимать куда лучше в силу того, что была образована и имела в массе своей куда более широкий кругозор. Ан-нет.

"Восстание 1863 г. все же не было чисто шляхетским".

Оно, кстати, в целом было куда более скромным, чем восстание 1861 года.

"Как я и писал, после 1863 г. большая часть тех, кто еще мог и хотел что-то делать, перешли на путь культурного возрождения в разных его формах ("мы пойдем другим путем")".

Это всё для Польши актуально. Ещё раз: в восстании 1861 года Белоруссия вообще практически не принимала участия (оно и в 1831-м году было скромным, а уж в 1861-м году ещё меньшим). Да и смысл был национально ориетированным белорусам поддерживать это восстание? Чтобы из состава оссии перейти в состав Польши? Что от этого выигрывали белорусы?

"А финал сей "лебединой песни" - Слуцкое восстание 1920 гг.".

В те годы вся стана была охвачена самыми разными восстаниями самой разной идеологической окраски.

"Про "зеленых братьев", дивизию СС "Беларусь" и коллабрационистов разных мастей в составе немецких войск я говорить не буду, т.к. это все же несколько иной коленкор".

Этих граждан и среди русских хватало. Равно как и среди датчан, французов, голландцев, чехов и т. д. только что еврейской дивизии СС, кажется, не было. В целом же позиция белорусского народа была вполне однозначной: он так сражался с немцами, что за четыре года этой борьбы потерял четверть (!) своей численности. Ещё какой-нибудь народ в той войне понёс ТАКИЕ потери?

«…в восстаниях участвовали...те, кто считал себя "поляками"...»
В восстаниях участвовали прежде всего те, кто хотел отделения от РИ и не побоялся взять в руки оружие. И кем они осознавали себя, не есть в данном случае определяющий фактор. Иначе некоторых евреев-корчмарей мы тоже запишем в «поляки».
Но если уж снова говорить о «поляках», то в то период поляки для большинства литвинской аристократии были все же более своими, чем представители РИ.

«Это никогда не мешало им поднимать..."крестьянские войны"… крестьяне в случае победы восстания НИЧЕГО не получали»
Крестьянские войны возникали, как правило, если крестьяне доведены «до ручки», имеют соответствующих лидеров, а центральная власть находится не в лучшей форме.
Ни один из этих факторов в Беларуси 1831 г. и 1863 г. не наблюдался.
На самом деле планы у части руководства восстания по поводу крестьян были. Может быть, крестьяне и получили бы что-то. Но, повторюсь, риск был огромен, а бонусы ничтожны и призрачны. Так что смысла ввязываться не было. Плюс грамотная политика властей в отношении крестьянства.
Но, повторюсь, в большинстве своем повстанцы и не пытались привлечь значительные массы крестьянства.

«По идее как раз шляхта должна была это понимать…»
Хорошо устроенный ум лучше ума, хорошо наполненного. А беларуские крестьяне – люди практичные.
Причины восстаний 1831 г. и 1863 г. разнообразны. Но в любом случае, моменты для него были выбраны, на мой взгляд, бездарно. Так что, при любом раскладе победа была бы за РИ.

«Оно…более скромным, чем восстание 1861 г.»
Ну так это вполне закономерно. Знаете ли, РИ тоже дело свое знала, в т.ч. и в подавлении. Да Вы тот же Кавказ возьмите в 1863 г.

«Это всё для Польши актуально...Белоруссия вообще практически не принимала участия ... Да и смысл был национально ориетированным белорусам поддерживать это восстание?»
Это также актуально и для Беларуси. О чем я писал ранее.
Масштабы восстания в Беларуси в данном случае не имеют принципиального значения по ряду причин. Тем не менее, поясню некоторые моменты.
Редко бывает, чтобы восстание охватило одновременно обширные территории, контролируемые правительством. Думаю, Вы не хуже меня знаете, что восстания, как правило, имеют довольно ограниченный очаг возникновения. А лишь затем могут распространиться на иные территории. Даже если мятеж одновременно готовится и в др. регионах, без быстрой поддержки из «очага» в виде успешного «освободительного похода» он («региональный» мятеж) или подавляется, или даже не начинается. Вспомним хотя бы 1917 г. и Гражданскую войну.
Что в 1831 г., что в 1863 г. «очагом» являлась Польша, Вы правы. И это было логично по ряду причин. Ну в самом деле, не в Гомеле же его устраивать. Именно благодаря грамотным действиям сил РИ действительно развиться региональные мятежи смогли только в Зап.Беларуси (примерно 2/3 боев в 1863 г. произошло на Гродненщине и Виленщине).
В иных регионах Беларуси мятеж, если до него доходило, подавлялся практически в зачатке. Да без поддержки они в любом случае были бы быстро подавлены.
Это говорит прежде всего о грамотности действий РИ, а также о недостаточной организованности повстанцев.

Если говорить о «литвинах», то шляхта (около 70% повстанцев), в основном мелкая или безземельная, в большинстве хотела не столько перейти в состав Польши, сколько отойти от РИ.
А в идеале воссоздать позднюю РП, где ВКЛ хоть и было бы младшим партнером, но все же признавалось бы. А шляхта имела бы давние привилегии и была бы хозяином в своей стране. Тем более, что даже в 1863 г. большинство шляхты в культурном и ментальном плане признавало поляков «своими» и не мыслило серьезных действий отдельно от Польши.Да и хотелось дать разрядку накопившейся злости.
А что было бы, если бы восстание удалось – так об этом мало кто задумывался.

"Но если уж снова говорить о «поляках», то в то период поляки для большинства литвинской аристократии были все же более своими, чем представители РИ".

"Тем более, что даже в 1863 г. большинство шляхты в культурном и ментальном плане признавало поляков «своими» и не мыслило серьезных действий отдельно от Польши"

Ну вот видите: Вы сами практически подтверждаете мой исходный тезис: большая часть белорусов, примкнувших к восстанию осознавала себя, скорее "пляками".

"Масштабы восстания в Беларуси в данном случае не имеют принципиального значения по ряду причин".

Ага. То есть опять-таки, Вы сами фактически соглашаетесь с моим тезисом о том, что Белоруссия в этих восстаниях практически не принимала участия. Ну так и с какой стати Вы её к ним приплетаете?

"Вы не хуже меня знаете, что восстания, как правило, имеют довольно ограниченный очаг возникновения. А лишь затем могут распространиться на иные территории".

Как бы то ни было, а польская территория была охвачена восстанием (особенно в 1831-м году) ПОЧТИ ВСЯ, а Белоруссия тоже ПОЧТИ ВСЯ к нему никакого отношения не имела. Это факт.

"Вы...подтверждаете мой исходный тезис: большая часть белорусов, примкнувших к восстанию осознавала..."пляками""
Ничуть не подтверждаю.
Прошу Вас заметить, что между "считать поляков более "своими" и считать себя поляков есть изрядная разница. Пример для наглядности моей мысли: украинцы или грузины, воевавшие в годы Великой отечественной в рядах Советской армии, считали тех же русских или беларусов с армянами "своими", но отнюдь при этом не считали себя теми же беларусами или армянами. И при этом "гроссфольком" считался именно русский народ: представители упомянутых наций не возражали, когда те же союзники или немцы называли их русскими (сиречь советскими). Что опять же не говорит о том, что при этом советский офицер-гузин считал себя русским в полном смысле этого слова. Хотя как правило говорил на русском и был в русском культурном поле. Нормальная и вполне понятная ситуация для полинациональных государств. Но почему-то с аналогичным моментом на территории быв.РП это становится зачастую непонятным. Вот, собственно, что я имел в виду.

"Вы сами фактически соглашаетесь...что Белоруссия в...восстаниях...не принимала участия. Ну так и с какой стати Вы её...приплетаете"
Я согласен только с тем, что по ряду закономерных причин (кои я, кстати, вкратце излагал в своем ответе) восстание на территории совр.Беларуси не приняло наглядно значительного масштаба. А "приплетаю" я Беларусь к этим восстаниям по той простой причине, что она, тем не менее, в них принимала участие. Во-вторых, именно по результатам восстаний на территории совр.Беларуси произошел целый ряд изменений политического и культурного характера, в т.ч. и описываемых мною ранее.

"Как бы то ни было, а польская территория была охвачена восстанием (особенно в 1831-м году) ПОЧТИ ВСЯ"
Бесспорно, т.к. по ряду вполне логичных причин именно Польша (в 1831 г. - именно Варшава) была очагом восстания и именно там были сконцентрированы основные силы повстанцев. И охватывалась Польша почти вся этим самым восстанием в первую очередь после того, как войска РИ отходили с ее территории на территорию совр.Беларуси.

"а Белоруссия тоже ПОЧТИ ВСЯ к нему никакого отношения не имела. Это факт."
Факт, правда не совсем верно Вами преподносимый. Я в своем предыдущем ответе сей факт и объяснил. Вкратце повторюсь: без поддержки из центра восстания никакой локальный мятеж в рамках восстания долго не протянет или попросту не возникнет (хотя бы в силу инстинкта самосохранения). Во-вторых, именно на территорию совр.Беларуси отходили из Польши войска РИ, в т.ч. для перегруппировки и пополнения - я думаю не надо объяснять, как это отражалось на успешности развития восстания в Беларуси. Если все-таки пояснить нужно, то я готов.
В-третьих, те локальные мятежи, которые все-таки возникали (а они возникали) в центральных районах Беларуси подавлялись практически сразу, опять-таки в т.ч. и по ранее указанным мною причинам. Если необходимо, снова готов их повторить и объяснить.
В-четвертых, если Вы полагаете, что быстро подавленный мятеж или предотвращенный на стадии его организации - это "не иметь НИКАКОГО отношения", то тут наверное имеет место просто разное понимание смысла участия в повстанческой деятельности. Но это чем-то похоже на студенческую мудрость о том, что быстро поднятая с пола сосиска не считается упавшей;))
Еще пример в этой связи: если, например где-то в Чечне возникает очередное столкновение с федералами, а в примыкающем к району боевых действий участке, например, дагестанской территории одновременно обнаруживают сеть крупных складов с боеприпасами и оружием, а также ликвидируется база террористов - то это также не имеет НИКАКОГО отношения к рассматриваемому событию в Чечне? Ведь формально одновременного крупного боя не было.
Позволю себе предположить, что представители РИ считали, что отношение имеется. Возможно поэтому РИ тогда и подавляла все разбираемые восстания (и не только их) за короткий срок, а не возилась с ними по 10-15 лет с максимумо жертв и последующим официальным признанием быв.участников этих самых восстаний в качестве руководителей быв.мятежных территорий.

"Пример для наглядности моей мысли: украинцы или грузины, воевавшие в годы Великой отечественной в рядах Советской армии, считали тех же русских или беларусов с армянами "своими", но отнюдь при этом не считали себя теми же беларусами или армянами".

Пример как раз неудачный. В то время этническое самосознание украинцев и белорусов именно как украинцев и белорусов было очень низким. Скорее они и русские мыслили себя принадлежащими к одному народу. Я уже приводил пример с Брежневым, который был человеком того поколения - он в одних анкетах указывал свою национальность как "русский", а в других - как "украинец". Для него тут не было противоречия. При этом заметьте: Брежнев - это человек из простого народа и он выражал тут общепринятые в народе в то время вещи. И я уверен, что если поднять другие анкеты людей того поколения - картина будет та же.

"Прошу Вас заметить, что между "считать поляков более "своими" и считать себя поляков есть изрядная разница".

Проблема в том, что во времена РП элита этих [будущих] белорусских земель была сильно ополячена. И оставалась таковой и во времена РИ.

"И охватывалась Польша почти вся этим самым восстанием в первую очередь после того, как войска РИ отходили с ее территории на территорию совр.Беларуси".

Но из "совр. Беларуси"-то они почему-то не отходили.

Всё то, что Вы говорите дальше, это, прошу прощния, разговоры в пользу бедных. Тогда уж если рассуждать также дальше, то можно и всю Россию к этому восстанию приписать и сказать, что там ему не дали вспыхнуть и т. д. Не было в Белоруссии никакого восстания. И даже попытки оного [хоть сколько-нибудь серьёзной] тоже не было. А то что было - это мелочи. И раздувать из них костёр можно только в силу страстной убеждённости.

"Пример как раз неудачный. В то время этническое самосознание украинцев и белорусов именно как украинцев и белорусов было очень низким. Скорее они и русские мыслили себя принадлежащими к одному народу"
Спорный момент для ситуации 1941-1945 гг., поверьте.
Хотя, впрочем, если угодно, могу заменить беларусов и украинцев на армян и казанских татар, например.

"Я уже приводил пример с Брежневым, который был человеком того поколения - он в одних анкетах указывал свою национальность как "русский", а в других - как "украинец". Для него тут не было противоречия. При этом заметьте: Брежнев - это человек из простого народа и он выражал тут общепринятые в народе в то время вещи. И я уверен, что если поднять другие анкеты людей того поколения - картина будет та же"
При всем уважении к Леониду Ильичу все же не думаю, что его пример является показательным для миллионов людей. А его неопределенность носила во-многом "политический" характер, как мне кажется. Кстати, а вот Сталин в анкетах кем себя указывал?
По поводу анкет людей того поколения - думаю, что ситуация будет намного сложнее, чем Вы полагаете. Но здесь только один выход - проверить.

"Проблема в том, что во времена РП элита этих [будущих] белорусских земель была сильно ополячена. И оставалась таковой и во времена РИ"
Я этого не отрицал. Действительно, "сарматская нация" поздней РП формировалась прежде всего на основе польского культурного поля. Хотя и проблемы здесь особой нет - я вот тоже сильно "русифицирован", что не мешает моему самосознанию. Кстати, например тот же Маннергейм также был преизрядно обрусевшим. Хотя в случае с ним, я даже затрудняюсь, кем он себя осознавал в национальном плане. Но это не помешало ему приложить усилия для независимости Финляндии.

"Но из "совр. Беларуси"-то они почему-то не отходили"
Вот если бы они в 1863 г. отошли и стерритории "совр.Беларуси", то я бы с чистым сердцем сказал бы, что с 1795 г. власти РИ на этих территориях просто ничего не делали.

"Всё то, что Вы говорите дальше, это, прошу прощния, разговоры в пользу бедных"
Я вот так не считаю. Как, кстати, и беларуская историческая наука начиная с "глубоко советских времен" тут со мной солидарна.

"Тогда уж если рассуждать также дальше, то можно и всю Россию к этому восстанию приписать и сказать, что там ему не дали вспыхнуть и т. д."
В данном случае Вы утрируете. И утрируете безосновательно. Тем более, что когда я говорю, что "не дали вспыхнуть", я оговаривал, что подготовка восстаний велась и носила весьма конкретный характер.
А про подавление восстаний в ряде "беларуских" губерний на начальном этапе - так это факт. Впрочем, при желании Вы можете еща раз перечитать мои аргументы и перепроверить их, опять же при желании. В противном случае Вам придется принять их на веру, т.к. они логичны и основываются на фактах. Или не принять - как будет угодно.

"Не было в Белоруссии никакого восстания. И даже попытки оного [хоть сколько-нибудь серьёзной] тоже не было. А то что было - это мелочи. И раздувать из них костёр можно только в силу страстной убеждённости"
Увы, но Ваша личная убежденность в данном случае, боюсь, вряд ли может изменить факты.
Впрочем, Вы вправе иметь личное мнение по данному вопросу.

"При всем уважении к Леониду Ильичу все же не думаю, что его пример является показательным для миллионов людей. А его неопределенность носила во-многом "политический" характер, как мне кажется. Кстати, а вот Сталин в анкетах кем себя указывал?
По поводу анкет людей того поколения - думаю, что ситуация будет намного сложнее, чем Вы полагаете. Но здесь только один выход - проверить".

Я думаю, что если этническая самоидентификация Брежнева носила конъюнктурный характер, то он бы указавал чётко что-то одно. А как раз "хаотичное чередование" скорее говорит о том, что это делалось бессознательно. Но в том, что надо проверить - Вы правы. Надо поднять все анкеты того времени и провести их статистический анализ на сей счёт.

"Я этого не отрицал. Действительно, "сарматская нация" поздней РП формировалась прежде всего на основе польского культурного поля. Хотя и проблемы здесь особой нет - я вот тоже сильно "русифицирован", что не мешает моему самосознанию".

Проблема в том, что я никак не могу найти у этой элиты ярко выраженного БЕЛОРУССКОГО национального самосознания. Именно белорусского. Вот с этим некоторая проблема. Видимо, оно (в современном смысле понятия "белорусы") было у неё ещё довольно слабо выражено. Нам же кажется привычным экстраполировать современные нам понятия на то время. Мне кажется, что национальное самосознание белорусорв того времени (как рядовых, так и элиты) было ещё весьма синкретичным и как "собственно белорусское" лишь формировалось.

"Как, кстати, и беларуская историческая наука начиная с "глубоко советских времен" тут со мной солидарна".

Советская наука была повёрнута на "классовой борьбе", "восстаниях" и иже с ними. И уделяла им гипертрофированное внимание, ища их везде и всюду.

"А про подавление восстаний в ряде "беларуских" губерний на начальном этапе - так это факт. Впрочем, при желании Вы можете еща раз перечитать мои аргументы и перепроверить их, опять же при желании. В противном случае Вам придется принять их на веру, т.к. они логичны и основываются на фактах. Или не принять - как будет угодно", "Увы, но Ваша личная убежденность в данном случае, боюсь, вряд ли может изменить факты.
Впрочем, Вы вправе иметь личное мнение по данному вопросу".

Дак вот в том-то и дело, что Вы особых фактов-то и не привели (перечитал нашу дискуссию). Назоваите:

1) Серьёзные выступления в Белоруссии;
2) Серьёзные бои белорусов (вот на этом акцентирую внимание - не поляков, живших на территории Белоруссии, а их особенно среди элиты, что для нас важно, так как восстание было преимущественно "элитным", было достаточно) с войсками РИ.

Кстати, в войсках РИ-то тоже белорусы служили. И служило их немало (в процентах от числа народа примерно столько же, сколько русских и украинцев). И они тоже в подавлении восстания участвовали. Но это так, к слову. Белорусы были полноценными "гражданами" (в кавычках потому, что в Империи собственно, граждан нет вообще, там есть только подданные) РИ. Они служили в армии, были представлены в общеимперской элите и т. д.

Как бы то ни было, но то, что восстание в собственно Белоруссии не приняло серьёзных масштабов говорит о том, что "недовольных" (любой "ориентации" - социальной, национальной и т. д.) там было куда меньше, чем в Польше.

И в целом какой-то широкой национально-освободительной борьбы белорусов в XIX в. особо не просматривается. М. б. как раз потому, что как я сказал выше их национальное самосознание ИМЕННО КАК БЕЛОРУСОВ лишь начинало проникать "в массы".

«Этих граждан и среди русских хватало... В целом же позиция белорусского народа была вполне однозначной: он так сражался с немцами… Ещё какой-нибудь народ в той войне понёс ТАКИЕ потери?»
Хватало, безусловно. Только причины такого поведения могут быть весьма различными. И немцы могли иногда сыграть на струнах души.
Позиция белорусского народа была однозначной в зависимости от того, чья власть закрепилась всерьез. По описаниям простых людей (т.е. не конфликтовавших с властями), живших в оккупации, немцы по началу были не худший для них вариант.
А серьезные репрессии в немцы начали отнюдь не сразу и прежде всего из-за активизации партизанского движения. Которое в начале оккупации также не стоит преувеличивать.

Естественно, партизанское движение началось и достигло серьёзных масштабов не мнгновено, ибо люди были растеряны внезапной оккупацией, однако ростки его стали пробиваться с первых её дней и стремительно набирать темп.

Кстати, я думаю, Вам не хуже меня известны планы гитлеровцев насчёт Белорусси, поэтому не надо сказок про "По описаниям простых людей (т.е. не конфликтовавших с властями), живших в оккупации, немцы по началу были не худший для них вариант". В тактических целях немцы могли сыграть на "струнах души", но стратегические планы у них были ясные. И люди это быстро поняли. И весь народ поднялся на борьбу поистине эпических масштабов.

"Естественно, партизанское движение началось и достигло серьёзных масштабов не мнгновено, ибо люди были растеряны внезапной оккупацией, однако ростки его стали пробиваться с первых её дней и стремительно набирать темп"
И первые ростки эти возникали прежде всего из попавших в оружение советских солдат, оставленных в тылу диверсионных групп (иногда и из числа беларусов), а также тех партийных и т.п.функционеров, кои не успели эвакуироваться. Это упрощенно, конечно.
И набор темпа, кстати, был не столь стремителен, как преподносится зачастую.

"Кстати...Вам...известны планы гитлеровцев насчёт Белорусси"
Известны, согласен. Впрочем, здесь тоже есть некотоые нюансы. Но вот подавляющему числу простых беларусов, прежде всего из сельской местности, планы эти были совсем не известны.

"поэтому не надо сказок про "По описаниям простых людей (т.е. не конфликтовавших с властями), живших в оккупации, немцы по началу были не худший для них вариант"
Я все-таки по профессии не сказочник. И в данном случае также опираюсь на вполне подтвержденные данные. Надеюсь, Вы не полагаете всерьез, что 4 г. жизни в оккупации большинства людей проходили в постоянной героической борьбе?

"В тактических целях немцы могли сыграть на "струнах души", но стратегические планы у них были ясные. И люди это быстро поняли"
Люди это поняли в основном года через полтора-два после оккупации. Да и то, когда начались серьезные репрессии, вызванные усилением партизанской войны.
Тактические игры конечно были, не спорю с Вами. Но в той обстановке весьма многим они показались не самым страшным. Тем более, особенно в Зап.Беларуси, советская власть тоже не всегда проявляла верх гуманизма.

"И люди это быстро поняли. И весь народ поднялся на борьбу поистине эпических масштабов"
Спасибо. Мне, как беларусу, безусловно приятна столь лестная оценка борьбы моего народа, но все-таки "истина дороже".
Поднялись отнюдь не все (тем более. что в большинстве это были женщины, старики и дети). Да и масштабы были отнюдь не столь эпичными, как это иногда преподносится.
Впрочем, тема сия чрезвычайно интересна, драматична и неоднозначна. Но может завести нас с Вами совсем уж в сторону от наших тем (и так уже далеких от первоначального объекта обсуждения, но от этого не менее интересных:)).
Не подумайте, что я каким-то образом пытаюсь "очернить память" и т.п. Просто в данном вопросе, как и в любом другом историческом факте, я все-таки стараюсь воздерживаться от излишней категоричности. Да и факты не дают для нее оснований.

"оставленных в тылу диверсионных групп (иногда и из числа беларусов)".

При таком стремительном и катастрофическом развитии событий, когда Минск пал на шестой день войны едва ли успели оставить много диверсионных групп. Не до того было. Был ведь не организованный и плановый отход советских войск, а их полный разгром.

"тех партийных и т.п.функционеров, кои не успели эвакуироваться".

Которые были, в основном, белорусами.

"Но вот подавляющему числу простых беларусов, прежде всего из сельской местности, планы эти были совсем не известны".

Они их познали, так сказать, на практике. Это я по истории белорусской части своей семьи хорошо знаю.

"Да и то, когда начались серьезные репрессии, вызванные усилением партизанской войны".

Чем же было вазвано, интересно, её начальное усиление, приведшее к репрессиям? Может быть,последовательность была как раз обратной?

"Надеюсь, Вы не полагаете всерьез, что 4 г. жизни в оккупации большинства людей проходили в постоянной героической борьбе?".

Да вот знаете, учитывая, что за три года оккупации немцы уничтожили четверть (!!!) белорусов, думаю, так или иначе, а большая часть народа так или иначе к борьбе была причастна. Иначе репрессии ТАКОГО невиданного масштаба не объяснить. К тому же я полагаю, что многие были не столько "истреблены", сколько погибли в борьбе.

"тем более. что в большинстве это были женщины, старики и дети".

Это не так. Белоруссия была оккупирована настолько быстро, что там мужчин в армию мобилизовать практически не успели и до конца 1943 г. (когда началось освобождение Белоруссии) в Красной Армии воевали в основном лишь те белорусы, кто служил там на 22.06.41. Остальные как раз и бились с врагом в партизанских отрядах.

"При таком стремительном и катастрофическом развитии событий, когда Минск пал на шестой день войны едва ли успели оставить много диверсионных групп. Не до того было. Был ведь не организованный и плановый отход советских войск, а их полный разгром"
Вообще-то, необходимо учитывать, что некоторые приготовления на случай вторжения в СССР предпринимались и до 1941 г. Точного количества групп я, конечно, не могу сейчас назвать. Но стоит учитывать также и заброс таких групп с "большой земли" и после оккупации. При желании, думаю, можно поднять более точную информацию.

"Которые были, в основном, белорусами"
Верно.

"Они их познали, так сказать, на практике. Это я по истории белорусской части своей семьи хорошо знаю"
Ну так я никогда и не утверждал, что "при немцах" жизнь была сплошное веселье.

"Да вот знаете, учитывая, что за три года оккупации немцы уничтожили четверть (!!!) белорусов, думаю, так или иначе, а большая часть народа так или иначе к борьбе была причастна. Иначе репрессии ТАКОГО невиданного масштаба не объяснить. К тому же я полагаю, что многие были не столько "истреблены", сколько погибли в борьбе"
Во-первых, структура потерь населения Беларуси не столь однородна. Так, сюда входят и воевавшии в рядах советской армии, и погибшие/умершие (или "списанные" как погибшие) среди вывезенных в Германию на принудительные работы, и уничтоженное еврейское население и прочие подобные категории населения. Плюс голод, болезни. Далее, непосредственно сами военные действия 1941 и 1944 гг. также уносили немало жизней среди мирного населения.
А репрессии носили в основном либо характер запугивания населения либо характер "вызженной земли" перед приходом советской армии. Конечно же, часть погибших действительно участвовала в борьбе. Правда, как правило опосредованно (снабжение партизан продовольствием, информацией и т.п.). Впрочем, характер такого участия также был не всегда добровольным. Но я лично не берусь утверждать, что большая часть была действительно серьезно задействована в борьбе. Плюс к тому, план "Ост" понемногу также реализовывался.

"Чем же было вазвано, интересно, её начальное усиление, приведшее к репрессиям? Может быть,последовательность была как раз обратной?"
Во-многом на активизацию повлияло то, что в Москве осознали необходимость усиления партизанского движения как дестабилизирующего фактора и стали оказывать серьезную помощь в той или иной форме. А ближе к 1944 г. партизаны фактически приняли участие в подготовке к приходу советсикх войск.


"Это не так. Белоруссия была оккупирована настолько быстро, что там мужчин в армию мобилизовать практически не успели и до конца 1943 г. (когда началось освобождение Белоруссии) в Красной Армии воевали в основном лишь те белорусы, кто служил там на 22.06.41. Остальные как раз и бились с врагом в партизанских отрядах"
Не спорю по поводу мобилизованных. Правда, я не могу сказать сейчас, какой процент от боеспособного населения они составляли. Но не стоит забывать, что немцы имели свои виды на более менее здоровых нестарых мужчин.

Тут уже пошёл малопредметный спор на грани флейма. По этой причине предлагаю его закруглить, ибо мы расходимся в деталях, по которым можно спорить долго и малопродуктивно, но в главных моментах, полагаю, более-менее сходимся.

Как будет угодно.

Продолжение.
«То, что в РИ окончательно ликвидировать…»
Добавлю также, что необходимы были также куда как более жесткие и массовые репрессивные действия в отношении «объектов ассимиляции», чем это могла/хотела себе позволить (по разным причинам) РИ. А вот в СССР с этим делом (также по разным причинам) отнюдь не стеснялись.

«Лично мне куда больше импонирует жизнь в единой могучей стране…»
Это, как Вы понимаете, во многом вопрос личных предпочтений. Но вот только «могучее государство» понятие весьма широкое и не всегда однозначное. Вот, например, хотели бы Вы пожить в безусловно могучем государстве СССР 1946-1953 гг.? Я лично нет. А вот мой отец успел пожить и в тот период (1940 г. рождения). И о своих детских воспоминаниях он любит порассказать. Так доложу я Вам, это не для слабонервных. Хотя вроде бы все было у него достаточно благополучно и без особых трагедий. Да и деды мне успели многое порассказать. Тоже весьма «доставляет». Хотя они были если и не сталинисты, то весьма близки к тому.
Я родился в 1976 г. и успел застать «золотую осень» СССР. И, безусловно, я всегда вспоминаю СССР именно 1970-1980 гг. с неизменной ностальгией и грустью. Но вот назад как-то не тянет. Всему свое время. Должен также сказать, что и РИ, и СССР довольно бездарно, на мой взгляд, упустили свой шанс.

По поводу реалий и перспектив Беларуси и Украины позвольте с Вами не согласиться. Хотя в свои 34 года я уже в основном смотрю на мир без каких-то иллюзий и тем более «цветных очков». Да и моя сфера основной деятельности не способствует «романтизму». И я с удовольствием готов подискутировать на эту тему, но это, как говорится, уже другая песня. К тому же весьма длинная.
Кстати, судьба маленьких государств отнюдь не всегда намного трагичней судьбы больших. Сравним хотя бы судьбы Швейцарии и РИ, Швеции и Германии, Португалии и СССР. Да и смотря что понимать под термином «маленькая» и с кем сравнивать. Если только с Китаем, РФ или Индией – то да, практически все страны Европы маленькие. Хотя Беларусь, например, по площади средних европейских размеров государство, а Украину назвать маленькой лично у меня нет никаких оснований.

"Но вот только «могучее государство» понятие весьма широкое и не всегда однозначное. Вот, например, хотели бы Вы пожить в безусловно могучем государстве СССР 1946-1953 гг.? Я лично нет. А вот мой отец успел пожить и в тот период (1940 г. рождения). И о своих детских воспоминаниях он любит порассказать. Так доложу я Вам, это не для слабонервных. Хотя вроде бы все было у него достаточно благополучно и без особых трагедий. Да и деды мне успели многое порассказать. Тоже весьма «доставляет». Хотя они были если и не сталинисты, то весьма близки к тому".

Я о том времени и положительных рассказов немало слышал. Да и не надо подменять понятия. "Сильное государство" - это отнюдь не всегда "ватники, гулаги и чёрные воронки" (да и для сталинской эпохи масштаб всего этого не стоит преувеличивать), о чём Вы сами ниже пишете. Брежневских СССР был вполне себе приличен во всех смыслах.

Насчёт "маленьких государств" (прежде всего по населению и по территории, а не по ресурсам), то они часто становятся добычей крупных соседей. Это раз. Два они редко в каких случаях обладают РЕАЛЬНОЙ, а не фиктивной независимостью. Возьмём украину времён "оранжевого" режима. Она что независимое государство? Нет, конечно. Там всё делалось по указке Америки и без ведома американского посла Ющенко шагу не мог ступить.

Ну немало положительного и я слышал. Но все же это отнюдь не была большая бочка меда со случайной маленькой ложечкой дегтя.
Бесспорно, подменять понятия нельзя, согласен с Вами. И безусловно сильное государство не всегда сопровождается указанными Вами признаками вроде "воронков". Во всяком случае, не всегда сопровождается в больших масштабах. Но будем реалистами в отношении "родных палестин". Опыт создания "сильных государств" от ВКМ и до СССР, за иключением относительно непродолжительного периода, в той или иной степени говорит о том, что без ватников или воронков вряд ли обойдутся. Да и мощь СССР убывала пропорционально росту благосостояния граждан и уменьшению репрессивной составляющей.
Да, период "Леонида Благословенного" действительно был уникален. И на фоне предшествующих и последующих периодов весьма приличен для жизни большинства нормальных граждан. Вот только если эти граждане не могли сравнить свою жизнь с реалиями тех же ГДР или ЧССР, Югославии.
Маленькие государства отнюдь не всегда становятся добычей соседей, иногда наоборот даже. Та же Швейцария 14-16 вв. тому пример. Или Нидерланды после «отпадения» от Испании. Про Македонское царство или раннюю Римскую республику я вообще молчу.
Я полагаю, что добычей сильных государств становятся слабые в конкретный период государства вне зависимости от размера и объема ресурсов (которые, конечно, имеют важнейшее значение).
Что значит «реальная независимость» в современном мире? Ни одна страна в мире (за исключением тех, от которых уже ничего и нигде не зависит) в современном мировом раскладе в своей политике не может не считаться с мнением ряда других стран и некоторых межгосударственных объединений и организаций. И это совсем неплохо, поверьте. Да, есть конечно крайности и «перегибы на местах». А когда и с кем их время от времени не было?
«Оранжевый режим» и посол США – это, как мне кажется, преувеличение. Но даже если и так, то чем посол США хуже посла РФ или посла ФРГ? Или, как Вы выразились, «оранжевый режим» хуже/лучше «режима бело-голубых»? И что с того большинству простых россиян? А вот Пиночет тоже без указки США тоже сильно не ступал. А в результате Чили стало одним из передовых государств региона.
Можно вспомнить и РФ «эпохи раннего-среднего Ельцина». Я думаю, что масштабы страны тогда тоже не сильно способствовали полностью самостоятельной политике РФ.

"Но все же это отнюдь не была большая бочка меда со случайной маленькой ложечкой дегтя".

Это было государство переживавшее радикальную общественную трансформацию. Её в разное время все государства переживали и нигде она не прошла "бескровно".

"Но будем реалистами в отношении "родных палестин". Опыт создания "сильных государств" от ВКМ и до СССР, за иключением относительно непродолжительного периода, в той или иной степени говорит о том, что без ватников или воронков вряд ли обойдутся".

Жестокость сопровождает период СОЗДАНИЯ государства когда надо подавить сопротивление автономных окраин, либо консервативных социальных групп.

"Да и мощь СССР убывала пропорционально росту благосостояния граждан и уменьшению репрессивной составляющей".

Не скажите. Как раз при Брежневе страна достигла пика могущества по всем направдениям при том, что благосостояние стало куда выше, чем в предшествующие периоды, а репрессивная составляющая была сведена к минимуму.

"Вот только если эти граждане не могли сравнить свою жизнь с реалиями тех же ГДР или ЧССР, Югославии".

Ага, которые в немалой мере жили за счёт нас...

"Что значит «реальная независимость» в современном мире? Ни одна страна в мире (за исключением тех, от которых уже ничего и нигде не зависит) в современном мировом раскладе в своей политике не может не считаться с мнением ряда других стран и некоторых межгосударственных объединений и организаций".

Одно дело считаться "с мнением ряда других стран и некоторых межгосударственных объединений и организаций", а совсем другое - быть сателлитом и пешкой в чужих руках, какими скажем являются Украина (была таковой недавно, во всяком случае) и Грузия.

"Но даже если и так, то чем посол США хуже посла РФ".

Тем, что тут Украина стала просто орудием в руках антироссийской политики. Это при том, что народы родственные, перемешанные и т. д. Есть у каждой украинской семьи родственники в США? Думаю вряд ли. А в России есть почти у всех. Так и с кем логичнее быть при таком раскладе?

"Это было государство переживавшее радикальную общественную трансформацию. Её в разное время все государства переживали и нигде она не прошла "бескровно".
Во многом согласен. Но вот от понимания сего легче как-то не становится. Кстати, даже больные зубы удалять можно с разной степенью болевых ощущений у пациента. А в ВКМ/РИ/СССР «стоматологи» как правило были уж очень не щепетильны.

"Жестокость сопровождает период СОЗДАНИЯ государства когда надо подавить сопротивление автономных окраин, либо консервативных социальных групп"
И тут Вы правы. Но повторения как-то очень не хочется. Да и зачем опять начинать все по новой и бегать по одному и тому же кругу? Не лучше ли поискать другие варианты?

"Не скажите. Как раз при Брежневе страна достигла пика могущества по всем направдениям при том, что благосостояние стало куда выше, чем в предшествующие периоды, а репрессивная составляющая была сведена к минимуму"
По поводу пика при Брежневе я позволю усомниться. Хотя сильно спорить также не буду. Тут во многом верны оба варианта. Но только замечу, что поздний Брежнев это сосем не Брежнев периода расцвета. И Афганистан тот же тому свидетель.

"Ага, которые в немалой мере жили за счёт нас..."
Согласен с Вами, жили. И как "экономист" скажу даже, что еще как жили. И не только они. Но вот и этот вопрос тоже возникал в головах командированных граждан: что ж мы их кормим, а сами-то…
А вторая мысль: мы-то их победили (спасли, освободили), а они живут во как, а мы-то …

"Одно дело считаться "с мнением ряда других стран и некоторых межгосударственных объединений и организаций", а совсем другое - быть сателлитом и пешкой в чужих руках, какими скажем являются Украина (была таковой недавно, во всяком случае) и Грузия"
Также не они первые и не они последние. Ну выбрали эти государства такой путь и ладно. Нет здесь большой трагедии ни для них самих, ни для РФ. Просто необходимо это воспринимать как данность. При любом раскладе каждое государство будет отстаивать свои интересы.

"Тем, что тут Украина стала просто орудием в руках антироссийской политики. Это при том, что народы родственные, перемешанные и т. д. Есть у каждой украинской семьи родственники в США? … А в России есть почти у всех. Так и с кем логичнее быть при таком раскладе?"
А почему Вы считаете, что именно родственные связи граждан должны являться приоритетом в политике и экономике, должны определять курс государства? Поверьте мне, как правило не являлись и не являются эти связи приоритетными в силу разных причин. Это данность, так сказать.
Ну а по поводу орудия и антироссийских сил я тоже не стал бы горячиться. Я лично считаю не совсем так. Отстаивание своих интересов, даже не всегда в адекватной форме, отнюдь не свидетельствует о тотальном неприятии. Но главное не это, а то, что в любом случае нужно строить взаимоотношения исходя из реалий и «не поддаваться на провокации».

"Да и зачем опять начинать все по новой и бегать по одному и тому же кругу? Не лучше ли поискать другие варианты?".

Можно и поискать. Я не против. Только вместе.

"И Афганистан тот же тому свидетель".

Ну там, как видите, и Америка (единственная сверхдержава в мире сейчас) уже 10 лет ничего не может добиться...

"И не только они. Но вот и этот вопрос тоже возникал в головах командированных граждан: что ж мы их кормим, а сами-то…
А вторая мысль: мы-то их победили (спасли, освободили), а они живут во как, а мы-то".

А иначе их было бы не удержать под контролем. Иэто люди тоже понимали. В СССР у большинства людей всё-таки было государственническое мышление. В гораздо большей степени, чем сейчас. Вот Вы, например, сейчас спокойно рассуждаете о том, что, может, нам и не надо объединяться. В советское время людей, рассуждавших аналогичным образом ("лучше нам будет порознь, чем вместе") практически не было.

"Ну выбрали эти государства такой путь и ладно".

Скорее, им его навязали...

"А почему Вы считаете, что именно родственные связи граждан должны являться приоритетом в политике и экономике, должны определять курс государства? Поверьте мне, как правило не являлись и не являются эти связи приоритетными в силу разных причин. Это данность, так сказать".

Это уже вопрос предпочтений. Я вот считаю, что все мы должны жить вместе в единой стране. Придёт новый Иван III и воссоединит Русь. А тех, кто считает иначе [ну, Вы помните, как поступили с новгородскими "самостийниками"]...

"Можно и поискать. Я не против. Только вместе"

Это уже, повторюсь, вопросы личных пристрастий и предпочтений. Также повторюсь, что, на мой взгляд, принципиальных преимуществ в н.в. это не дает.
Тем более, будем откровенны, не та сейчас ситуация в наших странах, чтобы вызвать желание к объединению.

"Америка (единственная сверхдержава в мире сейчас) уже 10 лет ничего не может добиться"

Таки и ничего? Впрочем, я не говорил, что СССР ничего там не добился, в т.ч. и в военном плане. Я имел в виду те экономические и моральные последствия Афганской войны, которы в определенной степени повлияли на общественное мнение советского народа. Собственно, это своего рода был "Вьетнам для СССР".

"В СССР у большинства людей всё-таки было государственническое мышление. В гораздо большей степени, чем сейчас"

Ну, за столь большое количество людей я говорить не буду. Да и дело тут скорее в идеологической машине СССР. Которая свои плоды приносила.

"..сейчас спокойно рассуждаете о том, что, может, нам и не надо объединяться. В советское время людей, рассуждавших аналогичным образом ("лучше нам будет порознь, чем вместе") практически не было"

Вполне естественно. Практически полное единогласие и единодушие (во всяком случае, официальное) - это нормальная черта тоталитарного государства, коим СССР и являлся почти всю свою историю.
Попробовали бы мы порассуждать вот так даже в 1970-е где-нибудь, кроме ночной кухоньки, так мало бы нам не показалось.

"Скорее, им его навязали..."
Вполне может быть. Но сильное ли это имеет значение, по большому счету?

"Это уже вопрос предпочтений. Я вот считаю, что все мы должны жить вместе в единой стране. Придёт новый Иван III и воссоединит Русь"
По предпочтениям я с Вами полностью согласен.
А с Иваном III - так он ведь совр.Беларусь и совр.Украину с Московией так и не воссоединил.

"А тех, кто считает иначе [ну, Вы помните, как поступили с новгородскими "самостийниками"]"
По этому поводу я также не очень сомневаюсь. Впрочем, я ранее писал (и мы это обсуждали с Вами), что "обильное кровопускание" довольно давно является наиболее отработанным и излюбленным приемом "российских государственников". Что, кстати, также изрядно отпугивает даже имеющихся сторонников объединения в Беларуси и Украине.
Я также надеюсь, что данный посыл про "самостийников" все же не был адресован мне лично;)))

"Таки и ничего?".

Очень малт чего. За пределами крупных городов большая часть территории страны контролируется талибами или наркомафией. Кстати, производство героина (с которым талибы, надо отдать им должное, практически покончили) за годы американской операции в Афганистане выросло во много раз.

"Я имел в виду те экономические и моральные последствия Афганской войны, которы в определенной степени повлияли на общественное мнение советского народа. Собственно, это своего рода был "Вьетнам для СССР"".

Если бы ни Горбачёв со своей "перестройкой" - ничего этого не было бы. Тут дело в том, что эту войну стали умышленно использовать и раздувать вокруг неё страсти определённые политические силы, которым Горбачёв дал волю.

"Да и дело тут скорее в идеологической машине СССР. Которая свои плоды приносила".

Государство, не имеющее идеологической машины неконкурентоспособно, ибо тут работает тот же механизм, что и с армией: если нет своей идеологической машины, значит будет работать чужая и в чужих интересах. Все подлинно суверенные государства как раз эту машину имеют и нехилую (те же США, нпример. Там она ничуть не меньше, чем была в СССР). И это совершенно нормально. Иначе начнутся в обществе разброд и шатания и всякие "шуты и юродивые писаки" развалят страну. Примеров этому в мировой истории сколько хотите.

"Вполне естественно. Практически полное единогласие и единодушие (во всяком случае, официальное) - это нормальная черта тоталитарного государства, коим СССР и являлся почти всю свою историю".

Не совсем. Полное (или хотя бы относительное единодушие) В ВОПРОСАХ ВЫЖИВАНИЯ СТРАНЫ И НАРОДА - это признак того, что общество находится в здоровом состоянии. И тогда ни у кого нет сомнений в том, что скажем, Россия, Украина и Белоруссия должны объединиться, что в каждой семьте должно быть минимум 3 ребёнка, что образование должно быть равнодоступным для всех и т. д. Люди понимают ЗАЧЕМ всё это НЕОБХОДИМО. Если значительная часть общества подобных вещей не понимает, то это значит, что общество в духовном плане больно.

"Вполне может быть. Но сильное ли это имеет значение, по большому счету?".

С таким же успехом я Вам могу сказать: а давайте всем (Вам в том числе) навяжем то, что кажется правильным, скажем, мне. Будет ли это иметь значение по большому счёту?

"с Иваном III - так он ведь совр.Беларусь и совр.Украину с Московией так и не воссоединил".

Да, к сожалению. Но "проблему Новгорода", который имел все шансы развиться в нечто аналогичное Украине и Белоруссии и уже практически начал себя мнить "отдельной нацией" он решил. И надо идти по его стопам дальше и решить проблему двух названных регионов.

"Я также надеюсь, что данный посыл про "самостийников" все же не был адресован мне лично".

Ну как сказать. Всёзависит от того, насколько Вы были бы лояльны моей политике, будь я у власти (этого, разумеется, никогда не будет, но помечтаем немного). Я бы действовал как Иван III. А дальше уже всё зависит от самих "новгородцев" - кто поддерживал Великого Князя в его объединительной политике, тот всё сохранил и приумножил, ну а кто упирался - тут уж ничего не поделаешь.

Очень малт чего.
Впрочем, ситуация аналогична нашей.

Если бы ни Горбачёв со своей "перестройкой" - ничего этого не было бы.
Вне зависимости от моего отношения к Горбачеву, скажу, что полагать, что во всем виноват он и его "клика" - несколько наивно. СССР к этому моменту был практически банкротом, экономическим и, по ряду моментов, политическим банкротом. И шел он к этому почти всю свою историю. И Горбачев был не той фигурой, которая могла что-то изменить. Да такой фигуры в руководстве СССР и не было тогда. Да и народ, в большинстве своем, уже тоже изрядно "устал".

Государство, не имеющее идеологической машины неконкурентоспособно
Полное (или хотя бы относительное единодушие) В ВОПРОСАХ ВЫЖИВАНИЯ СТРАНЫ И НАРОДА
Согласен по поводу идеологии. Но СССР был страной тоталитарной и методы использовал тоталитарные. Да и не стоял уже в 1970-е вопрос о выживании народа и страны. В общем, исчерпали себя методы к концу 1980-х. И идеологические, и экономические.

Иначе начнутся в обществе разброд и шатания и всякие "шуты и юродивые писаки" развалят страну
Если указанные Вами господа развалят страну, то это говорит о слабости страны и грош ей цена. А чаще всего, что вообще "бобик сдох" еще раньше.

С таким же успехом я Вам могу сказать: а давайте всем (Вам в том числе) навяжем то, что кажется правильным, скажем, мне. Будет ли это иметь значение по большому счёту?
В нашем случае мы имеем дело с чужим государством. И его внутренние дела есть забота прежде всего его граждан.

Да, к сожалению. Но "проблему Новгорода", который имел все шансы развиться в нечто аналогичное Украине и Белоруссии и уже практически начал себя мнить "отдельной нацией" он решил. И надо идти по его стопам дальше и решить проблему двух названных регионов
Ну я, как беларус, считаю, что все же не к сожалению. И надеюсь, что "проблему" моего "региона" и не удастся решить и в будущем.

Ну как сказать. Всёзависит от того, насколько Вы были бы лояльны моей политике, будь я у власти (этого, разумеется, никогда не будет, но помечтаем немного)

Спасибо за информацию;)
Все же я, с Вашего позволения, продолжу и дальше жить в Беларуси. Знаете ли, за Иваном III предпочитаю наблюдать со стороны:)))

"Вне зависимости от моего отношения к Горбачеву, скажу, что полагать, что во всем виноват он и его "клика" - несколько наивно".

Разумеется, наивно. Ноя так и не думаю, уверяю Вас. Скажем так: Горбачёв всё усугубил многократно.

"СССР к этому моменту был практически банкротом, экономическим и, по ряду моментов, политическим банкротом".

Вот с этим категорически не согласен. Ну да это тема для отдельного разговора. К обсуждаемой нами сейчас проблематике это не относится никак.

"Если указанные Вами господа развалят страну, то это говорит о слабости страны и грош ей цена".

Разумеется, грош. Это значит, что страна на определённом этапе не смогла выработать надёжные механизмы защиты от оных персонажей. Пример Советского Союза тут красноречив донельзя. Ни экономических, ни социальных и т. д. причин для его распада В РЕАЛЬНОСТИ не было. Его развалили именно "шуты" и "юродивые писаки", внушавшие народу мысли о том, "как у нас всё плохо".

"В нашем случае мы имеем дело с чужим государством".

Ещё совсем недавно были одним. И я уверен что распад - это временное явление.

"Ну я, как беларус, считаю, что все же не к сожалению. И надеюсь, что "проблему" моего "региона" и не удастся решить и в будущем".

Я о своей стороны тоже как [наполовину] белорус считаю, что проблему нашего "региона" решить удастся. При этом поймите мою позицию правильно: я никоим образом не призываю к ликвидации белорусов как этноса и к их полному слиянию с русскими и украинцами.

"Знаете ли, за Иваном III предпочитаю наблюдать со стороны".

Новгородцы тоже так думали. Итог нам известен.

"Скажем так: Горбачёв всё усугубил многократно"
Согласен. Правда, полагаю, что во многом усугубил тем, что попросту был непригоден для управления такой страной, тем более на таком этапе. Впрочем, таковыми было практически все тогдашнее высшее руководство СССР.

"Ни экономических, ни социальных и т. д. причин для его распада В РЕАЛЬНОСТИ не было"
На самом деле были. Впрочем, таковые причины, точнее факторы распада, всегда есть практически у любого многонационального государства. Они (факторы) заложены уже в самой сути таковых государств. Вопрос в том, что обостряются они и становятся действительно опасными именно на определенных этапах истории. И тут уж 50/50 - или распад или нет.
В СССР эти факторы также "повылазили" не только и не столько из-за "шутов". Но дело в том, что просто не нашлось необходимых сил и лидеров, которые смогли бы совладать с ситуацией.
Впрочем, СССР здесь не одинок. Та же Австро-Венгерская империя запросто могла сохраниться, но опять же попросту не нашлось необходимых "ресурсов".

"Его развалили именно "шуты" и "юродивые писаки", внушавшие народу мысли о том, "как у нас всё плохо".
Я полагаю, что здесь они сиграли безусловно важную роль, но отнюдь не первостепенную. Конечно же, роль общественного мнения в такие периоды чрезвычайно велика. Но основная проблема СССР была тогда в том, что большинство людей к 1991 г. была чрезвычайно недовольна экономической ситуацией в стране. И вполне справедливо возлагало ответственность на власти и, как следствие, на всю советскую систему.
А власти по большей части были ни на что не способны. Т.е. сложилась практически революционная ситуация. А сов.действительность действительно не выработала у людей нормального критического восприятия печатной информации, полностью согласен с Вами. Вот тут-то и "подключились" наши писаки и вколотили свой длинный гвоздь в крышку гроба СССР. Да я прекрасно помню, какими "откровениями" воспринималась всякая, подчас бредовая, писанина. И люди были опьянены свалившейся на них свободой слова. И все на фоне жутких экономических процессов.
Но, повторюсь, главное было в отсутствии достойных лидеров и сил.

"Ещё совсем недавно были одним. И я уверен что распад - это временное явление"
Понимаете, в ряде вопросов необходимо исходить из имеющихся реалий.
А что касается недавнего прошлого - ну так большинство нынешних государств так или иначе некогда состояли в единых государствах.

"Я о своей стороны тоже как [наполовину] белорус считаю, что проблему нашего "региона" решить удастся"
У нас с Вами в этом вопросе достаточно различные позиции, как Вы видите. Я прекрасно осознаю, что они обусловлены целым рядом факторов, в т.ч. и объективных. А посему я также понимаю, что в данном случае мы не изменим своего мнения независимо от приводимых аргументов. Поэтому предлагаю сохранить статус-кво и просто воспринимать сложившуюся действительность как есть.

"Новгородцы тоже так думали. Итог нам известен"
Ну новгородцы могли догадаться об этом итоге еще и до Ивана III. Как впрочем, и тверичи. Это было достаточно несложно.
Но в данном случае я, как и мои предки, препочитаю скорее ВКЛ;)

Нсчёт СССР во-многом согласен с Вами, а во-многом и не согласен, но это тема для отдельного рзговора. Как-нибудь отдельный пост на сей сёт напишу, там всё и обсудим.

Дальше уже пошёл флейм. Кстати, надо отдать нам должное - мы долго вполне адекватно обсуждали весьма флеймоопасную. тему. Обычно в Интернете все разговоры на подобные темы быстро превращаются в "срачи".

"Нсчёт СССР во-многом согласен с Вами, а во-многом и не согласен, но это тема для отдельного рзговора. Как-нибудь отдельный пост на сей сёт напишу, там всё и обсудим"
Ну так и тема далеко не простая.

"Дальше уже пошёл флейм"
И пошел уже давненько;)

"Кстати, надо отдать нам должное - мы долго вполне адекватно обсуждали весьма флеймоопасную. тему. Обычно в Интернете все разговоры на подобные темы быстро превращаются в "срачи""
Да, на просторах ру-нета такое встречается нечасто. Редко можно найти достойного партнера для дискуссии.
А кроме того, полагаю, мы оба понимаем, что в "сраче" истина не рождается. И также понимаем, что переубедить друг друга по ряду вопросов также не сможем в силу ряда причин. А из-за этого "терять лицо" право же не стоит.
В общем, честь нам и слава.

"А кроме того, полагаю, мы оба понимаем, что в "сраче" истина не рождается".

Вот поэтому я и стараюсь их в зародыше пресекать в своём ЖЖ и в "подведомственных" мне сообществах.

"В общем, честь нам и слава".

Ура, ура, ура!

А по поводу нашего спора: жизнь рассудит. Ни от Вас, ни от меня, в сущности, ничего не зависит. Мы можем только наблюдать и анализировать происходящие процессы.

«У меня такое ощущение, что интересы…на 100-м месте»
И Ваши ощущения Вас не обманывают.
Впрочем, с интересами большинства «простых граждан» также надо быть осторожными.
Не стоит забывать, что во многом они приводили к власти Гитлера или Муссолини и поддерживали их…

Да, отношения власти и народа - вопрос диалектический. Но это уже офф-топ. Что-то, кстати, именно туда постепенно стало уходить наше обсуждение. Предлагаю не отвлекаться от главной темы слишком уж в стороны.

"Да, отношения власти и народа - вопрос диалектический."

Полностью согласен. Как это у кого-то из античных драматургов: "Демос-старик безумный".

"Но это уже офф-топ. Что-то, кстати, именно туда постепенно стало уходить наше обсуждение. Предлагаю не отвлекаться от главной темы слишком уж в стороны"

Согласен.
В свое оправдание могу сказать, что всегда приятно подискутировать с умным и грамотным собеседником. А это на просторах рунета встречается не часто.
Да и затронутая нами тема столь обширна и глубока, что тут поневоле приходится время от времени "уклоняться".

"Да, отношения власти и народа - вопрос диалектический."

Полностью согласен. Как это у кого-то из античных драматургов: "Демос-старик безумный".

"Но это уже офф-топ. Что-то, кстати, именно туда постепенно стало уходить наше обсуждение. Предлагаю не отвлекаться от главной темы слишком уж в стороны"

Согласен.
В свое оправдание могу сказать, что всегда приятно подискутировать с умным и грамотным собеседником. А это на просторах рунета встречается не часто.
Да и затронутая нами тема столь обширна и глубока, что тут поневоле приходится время от времени "уклоняться".

«Ну так именно мифы и формируют самосознание народа и поддерживают его. Они имеют в этом плане куда большее значение, чем то "что было на самом деле"»
Верно. Но также верно, что среди «развитых» народов в реальной политике руководствоваться прежде всего мифами уже давненько не принято. Ибо, как показывает опыт, до добра это не доводит.

«Это всё понятно, но эти народы не имеют общего происхождения и памяти о нём»
Да. Но вот швейцарцы, австрийцы, немцы, люксембуржцы имеют в общем-то общее происхождение и память о нем. Да и чехи со словаками тоже.

«Их объединение в рамках единого государства - позднее явление. И отнюдь не мирное. Только при Кромвеле в Шотландии и Ирландии была истреблена почти половина населения»
Действительно позднее явление. Но персональная уния после смерти Елизаветы I и возведение на трон Якова Стюарта, а также уния королевств в 18 в. прошли довольно мирно. А вот предыдущие военные действия к объединению не привели.
Шотландцы считали, что уния - это гол в ворота англичан. А шотландская знать получила от этого выгод побольше, чем английская.
Ирландия – это отдельная песня в нашем случае, т.к. она являлась лишь объектом экспансии со стороны Англии и, позже, Шотландии (несмотря ни на какие мифы).
Военные действия Кромвеля в Шотландии были вызваны прежде всего гражданской войной (напомню – Стюарты все же пользовались традиционной поддержкой в Шотландии. Историческая родина, все-таки.).
А если взять опыт действий англичан в Североамериканских колониях, так там несмотря на общее происхождение и память о нем, тоже много чего делалось. А можно вспомнить и Гражданскую войну в США.
Я вообще полагаю, что когда дело доходит до политики и экономики, все вопросы об общем происхождении, «братстве» и т.п. отвлеченных вещах сразу забываются.

«В нашем случае ничего подобного не было и близко: русские, украинцы и белорусы никогда друг другу такие кровавые бани не устраивали»
Такие, может, и нет.
А тем не менее иногда «мочалили» друг друга отнюдь не по-детски.

«Если мы вновь не объединимся, на что я надеюсь»
Я думаю, что практически при любом раскладе. Повторюсь, процессы ассимиляции в той или иной степени шли и в СССР.

"Белорусы многие, кстати, тоже в советское время уехали на Украину и в Россию - это было время высокой социальной мобильности и больших перемещений людей. И от того, что все перемешались в ХХ веке тоже никуда не деться"
Эта картина также не нова под Луной, как Вы понимаете. «Перемешивались» люди и в государствах преемников Александра Великого, и в Римской империи, и в империи Сасанидов, и в Византии. Хотя конечно несколько в ином масштабе, но так ведь тогда все масштабы были несколько иными. Так что, полагаю, и помянутое Вами смешение - явление того же порядка, такое же закономерное и временное.
Другой вопрос, что в н.в. в масштабах Европы вообще проходят интеграционные процессы. Правда, пока еще не совсем ясно к чему они приведут и не последует ли затем некая обратная реакция.

"Но вот швейцарцы, австрийцы, немцы, люксембуржцы имеют в общем-то общее происхождение и память о нем. Да и чехи со словаками тоже".

Там родство всё-таки более далёкое. И к тому же мы не знаем, что будет завтра: м. б. все они объеднятся?

"А можно вспомнить и Гражданскую войну в США".

Он-то тут причём? Гражданские войны - вещь весьма заурядная.

"Я вообще полагаю, что когда дело доходит до политики и экономики, все вопросы об общем происхождении, «братстве» и т.п. отвлеченных вещах сразу забываются".

Когда как. Это вопрос диалектический.

"А тем не менее иногда «мочалили» друг друга отнюдь не по-детски".

Никогда русские и белорусы друг друга не "мочалили". НИКОГДА. И я Вам об этом уже говорил в этом обсуждении. И Вы никаких примеров этого "мочаления" не пивели. И с украинцами (если не брать Западную Украину) ситуация та же. Не было никогда никакого "мочаления". Нигде кроме голов некоторых людей.

"Там родство всё-таки более далёкое. И к тому же мы не знаем, что будет завтра: м. б. все они объеднятся?"
Не уверен, что у австрийцев с теми же южными немцами родство более далекое, чем у русских с беларусами. А насчет их возможного объединения - ну так в исторической перспективе теоретически вообще возможно практически все;)
Ну швейцарцы-то в ближайшее время уж точно объединяться ни с кем не хотят. Эта конфедерация и внутри себя не самая устойчивая конструкция.

"Он-то тут причём? Гражданские войны - вещь весьма заурядная."
Согласен. Я просто привел пример с сей войной для иллюстрации моего тезиса о невлиянии общего происхождения на политические конфликты.
Впрочем, Вы правы в том, что гражданские войны - весьма заурядная вещь. Что является лишним подтверждением моей несколько циничной уверенности в том, что политика и экономика для большинства людей и государств намного важнее родственных связей.

"Когда как. Это вопрос диалектический"
Бесспорно, диалектический. Вот только практика все больше подтверждает банальный тезис о том, что люди по-прежнему "гибнут за металл" и чтут "один кумир священный" в большинстве случаев.

"Никогда русские и белорусы друг друга не "мочалили". НИКОГДА. И я Вам об этом уже говорил в этом обсуждении. И Вы никаких примеров этого "мочаления" не пивели."
Ну вообще-то, как мне казалось, в этом обсуждении мы касались все больше иных вопросов, чем взаимные конфликты. Вот я и не приводил примеров. Но если хотите примеров, то извольте. Первое что пришло на ум, как говорится.
-Войны ВКЛ и ВКМ кон.15-16 вв.
-"Ливонская" война.
-"Смутное время" в Московском царстве.
-Война 1654-1667 гг.
Конечно, Вы можете сказать, что в описываемые периоды "беларусов" не было, но вопрос с термином "белорус" мы как-то тоже обсуждали. Да в общем-то не так важно, как именовался "по документу" мой или Ваш пра-пра-прадед в начале 17 в.(вообще-то, лично мой в 17 в. был все-таки литвином, хотя и был "прописан" в Княжестве Жмудском если верить архивам. Да, кстати, и во время финала Смутного времени служил в армии гетмана литовского Ходкевича в составе его т.н."жемайтской дивизии". Участвовал в том числе в попытке деблокирования польского гарнизона в Кремле, проявив себя при этом). Ведь, как известно из анекдотов, бьют-то не по паспорту.
Да, масштабы, конечно, не "ирландские". И слава богу, как говорится. Но тем не менее по поводу "никогда и нигде" я все-таки не стал бы горячиться. Да и по поводу голов некоторых людей тоже.
С украинцами все несколько сложнее. Тут Вы правы.

"Бесспорно, диалектический. Вот только практика все больше подтверждает банальный тезис о том, что люди по-прежнему "гибнут за металл" и чтут "один кумир священный" в большинстве случаев".

Ой, не скажите. По идеологическим мотивам людей было истреблено не меньше (собственно, все великие геноциды всегда совершались по определённой "теории"). Об Этом я скоро напишу отдельный пост.

"Конечно, Вы можете сказать, что в описываемые периоды "беларусов" не было".

Да, именно это я и скажу.

"но вопрос с термином "белорус" мы как-то тоже обсуждали. Да в общем-то не так важно, как именовался "по документу" мой или Ваш пра-пра-прадед в начале 17 в.".

Проблема не в этом. Проблема в том, что тогда НИКТО это не воспринимал как "столкновения между русскими и белорусами". Такая трактовка - это уже перенос современных понятий в те времена. Русь воевала с ВКЛ и с Польшей. Соответственно против неё выступали все "военнообязанных" подданные названных политий безотносительно к их этническому статусу.

Вы приведите примеры именно русско-белорусских столкновений, причём ОСОЗНАВАВШИХСЯ СОВРЕМЕННИКАМИ В КАЧЕСТВЕ ТАКОВЫХ. Когда белорусы говорили: "идём мочить русских", а русские: "идём мочить белорусов". Именно белорусов, а не подданных Польши, в числе которых есть белорусы.

"Да и по поводу голов некоторых людей тоже".

Это я к тому, что люди склонны переводить понятия современности (а точнее - свои предпочтения) на древность. Пример: перечисленные Вами войны Московии с ВКЛ и РП никакими "войнами русских с белорусами" не являлись и современниками в таком ключе и близко не воспринимались. Это Ваш конструкт. Вот хочется Вам найти такую "борьбу" и Вы её видите там, где её нет.

"Ой, не скажите. По идеологическим мотивам людей было истреблено не меньше (собственно, все великие геноциды всегда совершались по определённой "теории")"
Не спорю. Но если копнуть поглубже, то зачастую опять-таки нередко могут вылезти экономические мотивы. Впрочем, роль чистой политики и идеологии я тоже не преуменьшаю.
Но в любом случае, согласитесь, рассматриваемый нами вопрос общего происхождения сторон конфликта если и принимался во внимание, то далеко не в первую очередь.

"Да, именно это я и скажу"
Что поделать, угадал я;)

"Проблема в том, что тогда НИКТО это не воспринимал как "столкновения между русскими и белорусами". Такая трактовка - это уже перенос современных понятий в те времена.Русь воевала с ВКЛ и с Польшей. Соответственно против неё выступали все "военнообязанных" подданные названных политий безотносительно к их этническому статусу"
И согласен и не согласен.
Ну во-первых, Вы хотели примеров конфликтов, где представители указанных народов "мочалили" друг дружку. Я и привел примеры: в этих конфликтах убивали друг друга? Да. Грабили, пытали, захватывали в плен и т.п. "прелести"? Конечно. Способствовало это взаимной любви и дружбе, особенно в приграничных районах? Думаю, что вряд ли.
Но других условий Вы не оговорили. Так что в данном случае Ваша претензия по поводу переноса реалий не по адресу. В следующий раз уточняйте вводные.
А о том, что со стороны ВКЛ беларусы выступали в качестве военнообязанных - я не спорю. Впрочем, как и русские со стороны Московии.
И совершенно ясно, что в данном случае конфликты носили межгосударственный характер, Вы правы. Ну а какой же характер в большинстве случаев носят войны вообще?
Но вот знаете ли, даже в те времена территориальных монархий все же уже существовали в нашем регионе определенные предстваления о своего роде "титульных нациях". Ну или хотя бы упрощенно-обобщающие названия. Так, например, в документах различного характера у обоих сторон фигурируют "литва", "литовские люди", "москва", "московиты". Иногда это и этнический "маркер".

"Это я к тому, что люди склонны переводить понятия современности (а точнее - свои предпочтения) на древность"
Такое действительно случается, не спорю.

"перечисленные Вами войны Московии с ВКЛ и РП никакими "войнами русских с белорусами" не являлись и современниками в таком ключе и близко не воспринимались. Это Ваш конструкт. Вот хочется Вам найти такую "борьбу" и Вы её видите там, где её нет"
По поводу моих примеров я отписался выше. Но исходя из приведенной Вами логики, то, например, Столетнюю войну тоже нельзя называть для упрощения войной англичан с французами. А "парфянские" компании Римской империи нельзя будет называть войной римлян против парфян. И т.д. Конечно же, такого рода "названия войн" являются изрядным упрощением, не спорю. Но являются ли при этом они полностью ложными и не отражающими реалий? Вряд ли.
И заметьте, в данном случае я не имел в виду "борьбу", а подразумевал именно военные действия (хотя элемент борьбы в них также присутствует).
Да, кстати, полагаю, что на бытовом уровне московитами наши войны воспринимались прежде всего как войны с "литвой" и "ляхами", а не как войны с военнообязанными политий ВКЛ и РП.

"Вы приведите примеры именно русско-белорусских столкновений, причём ОСОЗНАВАВШИХСЯ СОВРЕМЕННИКАМИ В КАЧЕСТВЕ ТАКОВЫХ. Когда белорусы говорили: "идём мочить русских", а русские: "идём мочить белорусов". Именно белорусов, а не подданных Польши, в числе которых есть белорусы"
Основные аргументы мои изложены в этом ответе выше. Поэтому повторяться не буду. Но доложу Вам, что я все-таки с магнитофоном не стоял в рядах конфликтующих сторон в те времена, впрочем как и Вы. А посему Вам придется поверить мне на слово: идя на все указанные войны литвины говорили "идем мочить московитов".
А используя Вашу логику я задаю встречный вопрос: почему Вы уверены, что московиты во время похода, скажем "под Оршу" 1514 г. или там на Смоленск не говорили "идем мочить литву"?
Впрочем, приведу конкретный пример, пришедший на ум,извольте. Могилевское восстание 1661 г. во время войны 1654-1667 гг. между РП и Московским царством. Конкретные простые литвины "из народа" "замочили" примерно 7000 стрельцов.

Видите ли, тут проблема в том, что у [прото]белорусов в те времена не было своей национальной государственности, а у русских была. Поэтому и не могло быть "русско-белорусских войн". Белорусы были "подданными" интернациональных политий - ВКЛ и РП и участвовали во всех войнах которые они вели. Участвовали не как белорусы, а как "подданные" ВКЛ и РП.

Чтоб пояснить эту мысль приведу пример: курды не имеют своей национальной государственности в трёх государствах: Иране, Турции и Ираке. И, соответственно, служат в армиях этих трёх стран. Начнётся завтра война, скажем, между Ираном и Тцурцией и курды пойдут воевать друг против друга. Вот и в случае с Вашими примерами примерно тоже самое.

"... у [прото]белорусов в те времена не было своей национальной государственности, а у русских была"
По поводу национальной государственности у русских в 16-17 вв. вопрос все же не так прост, как кажется на первый взгляд, по-моему. Но пусть так.
А вот теперь по поводу "белорусской национальной государственности". Сразу вопрос: а вообще-то в 16-17 вв. сколько из европейских государств (и не только европейских) мы можем назвать "национальными"? Не так уж и много. Вы ведь прекрасно понимаете, что эпоха национальных государств вещь достаточно недавняя. А во время упомянутых мною конфликтов речь можно вести прежде всего скорее о территориальных монархиях или "интернациональных политиях" практически для всех значимых государств Европы. Поэтому литвины/беларусы тут вполне в духе времени.

"...курды не имеют своей национальной государственности в трёх государствах..."
Но не все так просто у литвинов/беларусов и в этом случае, как Вы полагаете. Особенно в сравнении с многострадальными курдами. Как Вы понимаете, несмотря на "интернациональность" большинства монархий того периода (и не только его), вполне допустимо в большинстве случаев оперировать термином "титульная нация" (с разной степенью допустимости). Т.е. народы, с которыми у ассоциируется то или иное государство в первую очередь (зачастую на бытовом уровне). Так вот, в ВКЛ формально можно выделить 2 таковых: литвины и русь (примерно в такой последовательности). После Люблинской унии русины несколько "выпадают" из этого ряда и литвины остаются в политическом и численном большинстве. Собственно, с конца 15в. ВКЛ устойчиво ассоциируется именно с литвинами как титульным народом. Поэтому, ВКЛ безусловно не являлось национальным государством, но безусловно являлось государством с вполне определенным "становым" народом. И именно с этим народом ассоциировала себя военно-политическая элитв ВКЛ. А учитывая, что с 16 в. литвинами именуются в первую очередь предки совр.беларусов, сравнивать положение литвинов/беларусов с курдами нет никаких оснований.
Поэтому я вполне обоснованно могу упрощенно говорить о рассматриваемых нами конфликтах как о литвино-московских войнах, подразумевая при этом, что основными участниками этих войн были именно литвины/протобеларусы и московиты/проторусские. К тому же территории, на которых как правило разворачивались основные военные действия, были заселены преимущественно именно этими народами.

И уж при любом "раскладе" никоим образом не отменяется взаимное "мочаление" нашими предками друг дружки вне зависимости от реальных причин и форм.