Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2012-04-12 23:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О ксенопатриотизме
Есть такое интересное явление - ксенопатриотизм. Это когда чужую страну любишь в ущерб своей собственной, что обычно связано с тем, что в родных пенатах всё кажется не правильным и вообще просто ужасным, а вот в стране Х всё так замечательно и прогрессивно, так идейно близко, что хочется, чтобы и у нас стало также, как там. Причём любой ценой. Или, чтобы Россия всеми силами кинулась на защиту страны Х (не потому, что это России реально нужно, а потому, что страна Х такая замечательная). Или чтобы страна Х вообще завоевала поганую Рашку и принесла сюда свет цивилизации и [нужное вставить по вкусу] ценности.

Иногда ксенопатриотизм может доходить до полного абсурда. Вспомним, например, как А.Д. Сахаров предлагал американцам стереть Советский Союз вместе со всеми нами - его жителями - с лица земли атомными бомбардировками. Не знаю как вы, а я лично выбрал бы, чтобы Россией правил самый кровавый диктатор, согласен, чтобы он меня расстрелял, только чтоб нам на головы не сбросили атомные бомбы.

Ксенопатриотизм в России и сейчас живее всех живых в разнообразных формах и проявлениях. Оставим за скобками случаи клинического идиотизма (а их вокруг хоть отбавляй). Рассмотрим пример того, как человек вполне адекватный и здравомыслящий может скатиться на эту скользкую дорожку в силу своих идеологических предпочтений. И посмотрим, куда этот путь может завести.



Прочёл я недавно на досуге заметку С.М. Сергеева (он профессиональный историк, специалист по истории общественной мысли ХIX в., на политическом поприще - идеолог национал-демократии) "Варшавская клюква", посвящённую недавнему польскому фильму про битву за Варшаву 1920-го года.

Заметка, в общем, не плохая, но мой глаз зацепился за следующие слова: "Для нормального же русского националиста поход Тухачевского на Варшаву во имя торжества Интернационала – не та страница отечественной истории, которой бы ему хотелось восторгаться, более того, в данной ситуации его сочувствие будет скорее на стороне поляков, защищавших свою родину от красной чумы".

Очень интересный пассаж. Особенно в сравнении с тем, что сам С.М. Сергеев пишет про поляков: они в войне с внешним противником все едины независимо от своих идеологических симпатий и антипатий (даже польские социалисты воюют против Красной Армии) и независимо от того, какой в данный момент в Польше политический режим, а у Сергеева тут проскальзывает такой нехороший момент, как постановка во угла режима: раз режим "плохой", значит можно испытывать симпатии к внешнему врагу страны, который вёл с ней войну в период власти данного режима. А поскольку какой бы режим в стране ни был, кто-то его всё равно будет считать "плохим", то эта логика автоматически оправдывает всех предателей всех времён: раз им не нравился существующий в России режим, а нравился режим в тех странах, которые с Россией в период существования в ней оного режима воевали, значит они имели полное право переходить на сторону воюющих против России стран.

По-моему, такой принцип перманентного раскола нации не только не имеет ничего общего ни с национализмом, ни с патриотизмом, но и противоположен им. Вот у поляков, судя по этому фильму, - настоящий здоровый национализм. И настоящий патриотизм. Поляк может сколь угодно не любить своё правительство, но ему никогда не придёт в голову симпатизировать государствам, воюющим с Польшей, даже если тамошний режим ему очень симпатичен.

Мне вот кажется, что "нормальный русски националист" (и вообще любой нормальный человек) при столкновении русской армии с иностранной всегда будет на стороне первой. Кто бы её ни возглавлял и под какими бы флагами она ни воевала.

Кстати, тому, что поляки по итогам той войны оттяпали Западную Беларусь и Украину "нормальный русский националист" тоже должен сочувствовать? А если бы не было потом 39-го года? Учитываю ту национальную политику, которую вела межвоенная Польша, западных белорусов и украинцев к настоящему времени просто не было бы - они были бы полностью ополячены.

Или, может, чтоб не мелочиться, "нормальный русский националист" должен сразу сочувствовать польским планам восстановления "Польши от моря до моря" из-за которой поляки и развязали войну (поход Тухачевского - это ведь просто контрнаступление)?

В общем, картина маслом: в Польше и коммунисты против Красной Армии воюют за свою Родину, а у нас националисты (!) готовы сочувствовать государству, строившему далеко идущие экспансионистские планы в отношении России (и чхать при этом полякам кто-там в России у власти).

Вот вам и ответ на вопрос почему в Польше есть "нормальное национальное государство", о котором мечтает Сергеев, а у нас нет. И при таком подходе, при таком отношении к самим себе - и не будет никогда. Чтобы сложилось это самое "национальное государство", надо, чтобы в первую очередь все русские поняли, что главное - это то, что все они русские (а не коммунисты, либералы, анархисты, национал-демократы и далее по списку). А потом всё остальное.

Пока же значителен процент тех, кто готов, к примеру, сочувствовать не русскому Тухачевскому, а поляку Пилсудскому - не видать нам никакого "национального государства" и вообще ничего путнего как своих ушей без зеркала. Так и будем вечно пребывать там, где находимся.



(Добавить комментарий)


[info]maxyki@lj
2012-04-12 17:29 (ссылка)
Это такая вот наша национальная особенность. Жалеть (понимать, сочувствовать, любить) других в ущерб себе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-12 17:33 (ссылка)
С точки зрения конкурентоспособности на мировой арене - не самая лучшая черта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wazawai_n2@lj
2012-05-02 05:34 (ссылка)
Это национальная особенность не русских, а русских дураков.

Здравомыслящий человек других В УЩЕРБ СЕБЕ жалеть не будет никогда. И не жалеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apdance1@lj
2012-04-12 18:15 (ссылка)
Вы знаете, меня поразило (кода с этим столкнулся), что есть русские, называющие себя патриотами, и при этом считающие героем Власова, полицаев, и т.д. Эти люди патологически ненавидят большевиков и радуются крушению СССР.
.....................
Всё смешалось в Нашем доме...
........
Ещё, на мой взгляд забавно, верование в Маркса, Ленина и Богородицу; уже не раз с таким сталкивался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-12 18:22 (ссылка)
"Есть русские, называющие себя патриотами, и при этом считающие героем Власова, полицаев, и т.д.".

Ну это-то как раз клинический идиотизм, о котором не интересно говорить. Я привёл пример более тонкий. Или вот, например, ещё: встречал я людей, обожающих кровавого диктатора Пиночета и радующихся, что он сверг социалиста Альенде и вообще "надавал красным собакам". Тоже типичный ксенопатритизм: Пиночет был врагом нашей страны и союзником нашего главного геополитического противника (который будет таковым не зависимо от того, какой строй у нас и в США), свергнувший дружественного нам правителя на американские деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikola_rus@lj
2012-04-12 18:32 (ссылка)
Честно говоря, насчёт Пиночета не согласен. Ни каким он врагом нам не был. Просто в Чили одно время наши ставили на Альенде, а американцы на Пиночета. По большому счёту для русского народа ни тот ни другой не имеют ценности и выеденного яйца. Но Пиночет многим нравится чисто по характеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-12 18:47 (ссылка)
"По большому счёту для русского народа ни тот ни другой не имеют ценности и выеденного яйца".

Не скажите. Если бы у власти в Чили остался Альенде, СССР существенно бы укрепил свои позиции в Латинской Америке, а это существенно изменило бы всю расстановку сил в мире.

"Но Пиночет многим нравится чисто по характеру".

Вот тут я могу сказать только одно "я хренею, дорогая редакция". После прихода к власти Пиночета в первую же неделю было убито больше 30 тысяч человек (сколько это будет в пересчёте на СССР-?). За годы его власти из Чили уехало около 1 млн человек - 10 процентов населения (в несколько раз больше, чем из России после гражданской войны) и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antinormanist@lj
2012-04-13 01:06 (ссылка)
К слову, всегда удивляло трогательное единство в восхвалении Пиночета и очернении Альенде наших "либералов" и национал-патриотов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pasha_su@lj
2012-04-12 19:39 (ссылка)
Советское правительство не позиционировало себя как русское национальное. То есть представь себе, что власть в России заxватили либералы и пошли поxодом на Белоруссию, чтобы свергнуть Лукашенко, а потом всем вместе вступить в ЕС и НАТО, с предоставлением независимости всем "угнетенным" народам. За кого бы ты выступил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-13 06:55 (ссылка)
Пример со всех сторон неудачный. Во-первых, я белорус. Соответственно, если будет война между РФ и Беларусью, то я, сжав зубы, буду воевать за Беларусь. Во-вторых, великоросы и белорусы на столько близки, что война между ними де-факто будет очень близка гражданской войне.

А вот Польша - это совсем другое дело. Польша - старый враг и для России и для Беларуси на протяжении нескольких столетий. Война с ней - это уже никак не гражданская война, не разборки между своими. Это война с внешним противником, который имеет далеко идущие экспансионистские планы в отношении восточных славян. И это всем было понятно. Не случайно после начала войны с Польшей огромное число белых офицеров стало записываться в Красную Армию - им было очевидно, что это уже не часть гражданской войны, а война с внешним агрессором, в ходе которой они должны защищать свою Родину, даже если ей сейчас правят их политические противники.

Напади Польша на Россию, я буду воевать против Польши, даже если в России будет править Валерия Ильинична Новодворская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2012-04-13 07:14 (ссылка)
В то время Польша воспринималась как сейчас Белоруссия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-13 07:31 (ссылка)
Ничего подобного. Сами поляки русских воспринимали как злейших своих врагов, оккупировавших их родину. И русские, если они не были полными идиотами, тоже прекрасно понимали, как их воспринимают поляки и какие у поляков планы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2012-04-13 07:38 (ссылка)
Русские как раз и были идиоты по твоей логике. Конечной целью войны было установление в Польше социализма и предоставление ей независимости (с территорией за счет России, естественно).

Это все равно что воевать с Чечней по приказу проамериканского правительства, чтобы потом вывести ее из состава России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-13 07:42 (ссылка)
Если бы та война завершилась для нас победой, то Польша стала бы нашим сателлитом. Как Монголия, в которой победила социалистическая революция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2012-04-13 09:19 (ссылка)
Коммунистическая идеология не предполагает государства-саттелиты. В итоге они не только Польшу отсоединили, но и Белоруссию с Украиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-13 09:28 (ссылка)
Я не знаю, чего там предполагала или не предполагала коммунистическая идеология, но Монголия была нашим сателлитом с 21-го года, а Польша стала таковым с 1945-го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2012-04-13 09:33 (ссылка)
И чем все закончилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-13 09:35 (ссылка)
Это уже совсем другой вопрос. Все империи рано или поздно кончали тем же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2012-04-13 09:43 (ссылка)
Допустим Польша напала на Россию. Какая цель войны? Заxватить Украину и Белоруссию. Какая цель большевиков? Отсоединить от России Украину и Белоруссию. То есть цели одинаковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-13 09:48 (ссылка)
Большевики ничего от России не "отсоединяли", просто государство из унитарного стало федеративным. Ну так это неизбежно произошло бы с большевиками или без них. Такая страна как Россия была обречена на переход к федерализму.

К слову, федерациями являются, скажем, Германия и США. Последним, кстати, периодически предрекают распад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2012-04-13 10:17 (ссылка)
В конституции нормальныx федераций нет пункта о свободном выxоде из ниx. Так же как и иx лидеры не говорят, что государство отомрет через пару десятков лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-13 10:20 (ссылка)
Де-факто СССР вообще был скорее унитарным государством. Степень подчинения отдельных частей федерации центру была выше, чем в тех же США. "Право на выход" было чисто декоративным (при Сталине многих "врагов народа" судили с формулировкой "призывал к развалу страны") до тех пор, пока Москва сама не запустила соответствующие процессы. Ну да это уже к Москве вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2012-04-13 10:26 (ссылка)
Мы говорим о начале 20-x годов. Понятно, что потом Сталин для соxранения режима сделал ставку на национализм и великодержавный шовинизм. Каким декоративным было право на выxод видно из предоставления независимости Финляндии и т.п. Кстати, Финляндии Сталин потом второй раз подарил независимость, уже от социализма.

Так что воевать рядом с такими "патриотами", которые в любой момент предадут интересы России неоxота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-13 10:29 (ссылка)
Итак, начало 20-х:

1) В это время и был создан вообще-то Советский Союз, охвативший практически всю территорию бывшей Российской империи за исключением тех её частей, которые вернуть на тот момент было уже невозможно типа Польши и Финляндии;

2) В это время Монголия, где победила революция, становится сателлитом СССР. И тоже самое было бы с Польшей в случае нашей победы в войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2012-04-13 10:45 (ссылка)
Финляндии предоставили независимость просто так. Из-за либерастическиx русофобскиx побуждений. СССР предполагался как временное объединение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-04-13 11:18 (ссылка)
Э, нет. Признав независимость Финляндии Ленин обеспечил себе надёжный тыл (а не признать её можно было только двинув туда ворйска, а где их взять-?), а белые упорствовали, не признавая независимость Финляндии, ставшую уже фактически свершившимся фактом. И в результате финны не ударили по большевикам, что стало одной из важных причин их победы над "белыми". Так что Ленин тут просто совершил удачный манёвр, в результате которого он оказался на коне, а "белые" - таксистами в парижах да в лондонах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuridmitrievich@lj
2012-04-13 12:02 (ссылка)
В царское время Финляндия имела свою полицию, свою валюту, свой Сейм, т.е. фактически не являлась составной частью России.
Словарь Брокгауза и Ефрона
Финляндия
Промышленные центры: гг. Гельсингфорс, Таммерфорс, Або; они же вм. с Выборгом и Николайстатом (Ваза) и наиболее торговые пункты. Значит. коммерч. флот: 2090 морских судов (224 парохода) вместимостью в 276935 тон. Ввоз товаров 379 милл. марок., вывоз 267 милл. марок. 3329 килом. жел. дорог, множество. каналов и хороших сухопутн. дорог.
Более 13 милл. марок идет на народное образование, которое поставлено весьма высоко; имеется 1 университет (в Гельсингфорсе), 60 лицеев, политехнический институт, 26 реальн. учил., 95 общеобразов. и 280 разн. род. професс. учебн. зав. 1512 народных школ, 32 высших народн. школы (народн. университеты).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pasha_su@lj
2012-04-13 12:02 (ссылка)
А где об этом пишет сам Ленин?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wazawai_n2@lj
2012-05-02 05:47 (ссылка)
Фины немного не в курсе.

Сами они собирались брать независимость отнюдь не «просто так».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_su@lj
2012-05-02 05:50 (ссылка)
Поэтому те силы, которые надо было бросить против сепаратистов и немцев Ильич направил на классового врага. Какой замечательный патриот!

(Ответить) (Уровень выше)

Граммарнаци отаке!
[info]wazawai_n2@lj
2012-05-02 05:48 (ссылка)
«Заметка, в общем, не плохая»

Неплохая.

«Мне вот кажется, что "нормальный русски националист"»

Русский.

(Ответить)