Вы с такой ненавистью и презрением пишите о Власове... Я конечно не считаю его героем, но и вот так вот не стал бы о нем писать. Все таки, это в первую очередь преданный своим государством человек, а не предатель. У него просто выбора не оставалось. Напротив он спас очень многих своих солдат, русских людей. Я разговаривал с людьми, помнившими те события, войну. Не было ненависти ни к власовцам, ни даже к немцам, у тех, кто воевал с самого начала, вот те кто пришел на фронт в последний год, для них они были реальными ВРАГАМИ.

"это в первую очередь преданный своим государством человек".

И в чём же он был предан своим государством? Сам сдался в плен, сам согласился сотрудничать с нацистами. Причём заметьте, Власов был единственным ярким предателем. в той Франции коллаборационизм среди элиты был массовым. В нашей элите (и то не высшего уровня) нашёлся фактически один коллаборрационист - Власов.

"вот те кто пришел на фронт в последний год, для них они были реальными ВРАГАМИ".

А для тех кто раньше пришёл они, видимо, были друзьями. Как интересно.

"Власовцев" вообще не принято было брать в плен. Их убивали сразу как бешеных собак. Это даже в кинематографе отразилось - есть соответствующий эпизод в фильме "Батальоны просят огня".

Из-за дурости высшего командования армия попала в окружение. Что им оставалось?
Власовцы и сами сражались до последнего и свято верили в свою правоту, что кстати служит самым главным доказательством того, что Гитлер был не таким чудовищем, каким его выставили победители. До последнего за него воевали и многие белые, и казаки, и наслелники антоновцев - граждане Локотской республики. А вот когда немногие власовцы все же решались сдаться, то именно недавние новобранцы с промытыми мозгами становились палачами, что ветераны осуждали,хотя и воспрепятствовать не могли.

Конкретно Власову надо было застрелиться, чтобы сохранить честь. Попасть в плен и перейти на службу к врагу - вещи разные.

"Власовцы и сами сражались до последнего".

"Власовцы" (кстати, какова была их численность Вы в курсе? Две дивизии (из них одна была сформирована только к апрелю 1945 года) с хвостиком - в масштабах той войны - на уровне статистической погрешности) практически не воевали, а либо играли декоративную роль, либо использовались для борьбы с партизанами и проведения карательных акций. Вообще коллаборантов нацисты использовали на самых "кровавых" работах. Так, например, 636-й батальон "власовцев" входил в состав 707-го полка немецко-фашистской армии. С мая по октябрь 1943 года на территории Могилёвской и Минской областей он принял участие в уничтожении ряда населённых пунктов. С сентября 1942 года 629-й батальон РОА проводил карательные операции против партизан в Смоленской и Сумской областях. Летом 1943 года он принял участие в полном уничтожении сёл Березовка, Лесное, Старая и Новая Гута, Глубокое Сумской области.

Про "страну Локотянию": http://sverc.livejournal.com/158860.html

"Гитлер был не таким чудовищем, каким его выставили победители".

Учим матчасть:

http://balty-slavjane.livejournal.com/164611.html

http://balty-slavjane.livejournal.com/161756.html

http://balty-slavjane.livejournal.com/159322.html

"А вот когда немногие власовцы все же решались сдаться".

Ну и обстоятельств пленения "власовцев" Вы тоже не знаете.

"именно недавние новобранцы с промытыми мозгами становились палачами, что ветераны осуждали,хотя и воспрепятствовать не могли".

Но комменстс.

Фацит: сначала учим матчасть, потом лезем в блоги историков и пишем там ересь. Больше на безграмотные комментарии отвечать не буду, простите, нет времени проводить ликбез для всех желающих.

Я не силен конечно в истории ВОВ, но мои слова - это слова участников той войны, из которых я многое узнал для себя, что заставило меня пересмотреть свое отношение к проигравшим. Кстати, проигравшим в итоге приписали многие преступления партизанов и румынов. Но как уже сказал, в этой области вы сильнее меня.

Разные участники войны говорят разное. Кто-то мог относиться к противнику с жалостью, а кто-то с ненавистью и имел на это полное моральное право после того как немцы устроили у нас кровавую баню.

Так вот и расширьте свои знания. По ссылкам, которые я Вам указал выложены издания источников. Ознакомьтесь с ними.

Конечно, за инфу спасибо. вообще же, Вторая Мировая пожалуй самая мистифицированная война. не зря все ведущие адвокаты и юристы отказались в свое время участвовать в мюнхенском судилище, как они его назвали.

Посмотрите два моих недавних поста о "ксенопатриотизме" и подумайте как это явление отразилось в Вашей последней реплике.

Если не поймёте, объясняю. Бессмысленно вникать в каждую запятую приговора Нюрнбергского трибунала и выяснять не оболгали ли там в чём несчастных фашистов. Они были нашими злейшими врагами и мы их казнили. Сделали совершенно правильно. Так как и надо поступать с опасными врагами. В принципе, можно это было сделать вообще без всякого суда ("большая тройка" дебатировала вопрос о том, казнить ли их с проведением суда или просто на основании политического решения союзных правительств).

Вы напрасно ищите в моих словах тот самый ксенопатриотизм. Я в первую очередь РУССКИЙ ПАТРИОТ. Я ни вкоей мере не считаю того же Гитлера героем или миссией, как многие националисты, распивающие на Русских маршах гимны и военные песенки германских и итальянских фашистов, просто несклонен демонизировать их. А имел ввиду лишь то, что из фашистов сделали некое всемирное зло и вот в этом то я как раз сомневаюсь. Сомневаюсь в еврейском холокосте, например. В презрении к русским и славянам, которым уготована была роль рабов Рейха. Будь это так, то ни белые, ни казаки не стали бы воевать за Гитлера. Многие очевидцы тех событий вспоминали, что немцы вели себя на оккупированных территориях порядочно и жестко присекали зверства румынских частей, любивших устраивать погромы. К фашистской Германии необходимо относится не как к воплощению Зла, а просто как к враждебному государству. Исторической науке от этого будет только лучше. В конце концов в ужасах ВОВ более всего виновато было советское руководство.

"Многие очевидцы тех событий вспоминали, что немцы вели себя на оккупированных территориях порядочно".

Говорят все разное. То, чему свидетелями были сами. Это взгляд сугубо локальный (например, тот кто выиграл от приватизации скажет, что Ельцин замечательный, а кто проиграл - то скажет, что Ельцин гад). Чтобы разобраться с противоречиями разных локальных взглядов существует такая вещь как статистика. Об этом я написал как-то маленькую методологическую заметку: http://sverc.livejournal.com/132287.html

Так вот, что говорит нам статистика? Статистика, к примеру, говорит, что треть белорусов была за три года оккупации уничтожена [Хатынь: трагедия и память: Документы и материалы / Сост. Н.В. Кириллова, В.Д. Селеменев, В.В. Скалабан и др. Минск: Национальный архив Республики Беларусь, 2009. С. 5]. И дальше Вы можете приводить сколько угодно рассказов на тему "немец угостил мальчика конфеткой". Треть уничтоженных белорусов от этого не воскреснет.

P.S. Ещё рекомендую Вам книгу В.Т. Фомичева "Поле заживо сожжённых", посвящённую трагедии смоленских деревень: http://www.rummuseum.ru/lib_f/pole00.php

Вот Вы - русский патриот. Что Вы знаете о трагедии смоленских деревень в годы оккупации? Уверен, что ничего. И это нам всем позор, ибо Вы тут не одиноки. В этом плане нам у евреев надо учиться, учиться и учиться. О холокосте знает весь мир, а кто знает за пределами бывшего СССР о целенаправленном уничтожении нацистами восточнославянских народов? Практически никто. А по идее Германия должна платить той же Беларуси столько же, сколько она платит Израилю, если не больше.

Конечно, ужасов войны никто не отменял и я ни в коем случае не оправдываю немцев. Германия была ВРАГОМ МОЕЙ РОДИНЫ, но и демонизировать ее не стоит. Говоря же о белорусской трагедии не надо забывать и о преступлениях партизанов против собственного народа, многие из которых потом просто списали на немцев.

"Говоря же о белорусской трагедии не надо забывать и о преступлениях партизанов против собственного народа".

Какие преступления? Каковы источники соответствующих сведений?

"В конце концов в ужасах ВОВ более всего виновато было советское руководство".

И в чём же конкретно советское руководство, по Вашему мнению, было виновато?

Во-первых, они допустили саму войну и откровенно не были к ней готовы, несмотря на то, что военный потенциал СССР в людях и технике по меньшей мере не уступал ГЕрмании; руководство страны было гораздо более увлечено внутренними разборками и чистками, в том числе и генералитета. Во-вторых, раз уж проморгали, то нужно было отвести войска, обучить и вооружить, а не класть тысячами в угоду сталинского чеславия с его "ни шагу назад". Победа могла быть достигнута много раньше и меньшими жертвами. Как говорилось многими и неоднократно - победа в войне была одержана русским народом не благодаря, а вопреки советскому руководству.

"Во-первых, они допустили саму войну".

Каким образом огни могли её не допустить, если Запад вёл политику умиротворения агрессора и хотел направить его агрессию против нас? У нас был союзнический договор с Францией и Чехословакией от 1935 года. В 1938 году Франция отказалась его выполнять и защищать Чехословакию. СССР был готов оказать помощь Чехословакии в одностороннем порядке, но Англия и франция потребовали от Чехословакии не принимать её, намекнув, что в случае начала войны они выступят против СССР. И Чехословакия сдалась. И что мог СССР сделать в этой ситуации? Пойти на войну со всей Европой?

"Во-вторых, раз уж проморгали, то нужно было отвести войска, обучить и вооружить, а не класть тысячами в угоду сталинского чеславия с его "ни шагу назад"".

Куда "назад"? До куда? О чём Вы говорите? До Москвы? До Волги? До Урала? Бросив заводы и людей? Пока одни части сдерживали врага, осуществлялась эвакуация заводов на восток из угрожаемых районов и подготовка новых частей. Приказ "ни шагу назад" был отдан тогда, когда отступать уже было некуда.

"Победа могла быть достигнута много раньше и меньшими жертвами".

Какие все у нас специалисты по военной части, особенно задним числом. Вы бы, наверное, за два месяца войну выиграли. Можно только пожалеть, что не Вы тогда правили Россией.

"Как говорилось многими и неоднократно - победа в войне была одержана русским народом не благодаря, а вопреки советскому руководству".

В Польше и Франции не было "советского руководства". Они рухнули как карточные домики. А СССР выстоял, что говорит об обратном6 советская система для войны подходила гораздо лучше, чем система Польши или Франции.

Зря иронизируете. Все же комплектование профессиональной армии помогло бы спасти жизни многих. Думаю, что война по крайней мере на пару лет стала бы короче. Внешнепполитические интриги конечно имели место, но все же именно глупость руководства страны привела к катастрофе 1941го! Чего стоилии только незамаскированные аэродромы, в первый же день уничтоженные противником и топливные склады по какому-то странному стечению обстоятельств находившися за десятки км от военных баз, в результате чего большая часть техники простаивала безтоплива. Я понимаю, что Сталин боялся провокации и всеми силаи старался избежать провокации и дать повод Западу напасть на страну, но все же этот его страх привел к катастрофе. Он лишил страну возможности обороняться и чтобы страна смогла эту способность вернуть, она была вынуждена пережить ужас еще больший чем на фронте - дети, женщины и старики, голодные и больные, должны были трудится в тылу, как в аду.

Что Вы понимаете под "профессиональной армией"? И каким же образом в условиях уже идущей войны подобного масштаба можно было её сформировать? Как Вы это себе представляете? А кто будет фронт держать?

И Вы не ответили на мой вопрос: каковы источники Ваших сведений о том, что белорусские партизаны якобы "совершали преступления против собственного народа" и что это "свалили на немцев"?

Простите за паузу, что-то с и-нетривиально. Был уверен, что мой ответ дошел. Про партизанский беспредел слышал от людей и читал. Ссылок уже правда не вспомню...

А я слышал от людей и читал, что инопланетяне людей похищают. Ссылок уже правда не вспомню...

То есть вы хотите сказать, что не слышали никогда про партизанский беспредел в Белорусии? Когда партизаны приходили в деревни и забирали все прод.запасы - им нужнее, он6и воюют! - обрекая жителей на голодную смерть, а при попытках сопротивления объявляли жителей пособниками врага и поступали согласно законам военного времени?

"Слышал" я много чего: марсиане там летают, снежные люди бегают, партизаны преступления совершают... Но как историк я могу опираться только на две вещи: источник и факт и если мне кто-то заявляет, что он что-то "слышал от людей и читал. Ссылок уже правда не вспомню...", то это совершенно не серьёзный разговор. Пожалуйста, конкретные источники, конкретные НАУЧНЫЕ исследования.

Какие-то эксцессы между партизанами и гражданским населением могли иметь место. Однако между преступлениями нацистов и этими эксцессами пропасть. И да, война - это, к сожалению, не увеселительная прогулка. И да, гражданские страдают. И да, приходится идти на жертвы, чтобы добиться победы.

Вопрос на засыпку: а как складывались отношения между партизанами 1812 года и гражданским населением? Если там капнуть, то идиллическая картина, к которой мы привыкли со школьных учебников может оказаться далеко не столь идиллической.

Вы меня убеждаете, что немцы были враги и злодеи? Я знаю и не оправдываю и не защищаю. Просто говорю о том, что на самом деле они не были ТАК ЧУДОВИЩНЫ. Едва ли русские же люди стали бы за них сражаться до последней капли крови. Историю пишут победители, а единственный РЕАЛЬНЫЙ победитель а этой войне всем известен. вот он то и написал ИСТОРИЮ ТАК, КАК ЕМУ БЫЛО ВЫГОДНО.А как там было в действительности думаю, уже останется неизвестным. Я не занимаюсь, во всяком случае в данный момент, историей ВОВ профессионально. Моя тема - Средневековье и античность. Поэтому и не запоминаю ссылок на случайно прочитанное. Не собирался вести научный дискус, просто поделился своим читательским и гражданским мнением.

"Просто говорю о том, что на самом деле они не были ТАК ЧУДОВИЩНЫ".

Расскажите жителям Хатыни об этом.

"единственный РЕАЛЬНЫЙ победитель а этой войне всем известен".

И кто же это? Откройте тайну, а то всем он известен, а мне - нет.

Израиль)))

Всё, дальше можно не продолжать.

И в догонку вопрос не совсем по теме: может быть вы сможите мне разъяснить - в чем коренные отличия гос. строя фашизма от социализма например? Что проповедует фашизм? Расизм ему изначально не свойственен, так как например в фашистской партии Бразилии были негры. В Викпедии так и не понял ничего....

В классическом итальянском фашизме Муссолини не было даже сколько-нибудь ярко выраженного антисемитизма. Расизм и нацизм - это германские черты, порождённые всей предшествующей германской "великодержавной", а потом реваншистской мыслью.

Собственно "фашизм" - это идеология и практика, направленная на то, чтобы ослабить борьбу между разными общественными группами ("классами") за счёт их "кооперирования" и не допустить социалистической революции. То есть сохранить господство буржуазии, но внушить простому народу, что "все едины". Разными путями насаждается идея "единства", которая должна подорвать осознание разными общественными группами собственных специфических групповых интересов. И создаются всяческие институты ("корпорации"), которые должны это единство продемонстрировать.

То есть фашизм - это что-то среднее между коммунизмом и капитализмом?

Не совсем. Скорее это одно из средств для буржуазии не допустить распространения в обществе "левых" идей и сохранить свою власть, подкинув народу иллюзию. Как говорил Муссолини "у мира сейчас две альтернативы: Москва и Рим".