Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2012-11-28 21:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Маразм крепчал, деревья гнулись...
В последнее время некоторые российские историки стали отрицать, что война 1812 г. была Отечественной для белорусов. Так, например, доктор исторических наук, профессор, член Международного Наполеоновского общества Андрей Попов (Самарский государственный университет) считает, что "исходя из того, что народное сопротивление неприятелю, создание партизанских отрядов, ужесточение "скифской тактики", массовый уход гражданского населения, развертывание религиозной пропаганды... началось со времени вступления в Смоленскую губернию,... именно с этого времени война приобрела для русского народа характер отечественный, национальной*. На... территориях, относительно недавно инкорпорированных в состав Российской империи, рассчитывать на предание войне такого характера не приходилось" (Попов А.И. Великая армия в России. Погоня за миражом. Самара, 2002. С. 324). Аналогично рассуждает и кандидат исторических наук, заведующий отделом Государственного исторического музея, член Международного Наполеоновского общества Виктор Безотосный, по мнению которого "нужно также отдавать себе отчет, что понятие "эпоха 1812 года" применимо только к российской национальной истории и в рамках отечественной историографии" (Безотосный В.М. Россия и Европа в эпоху 1812 года. Стратегия или геополитика. М., 2012. С. 11).

К большому сожалению, этот посыл был подхвачен некоторыми белорусскими историками, о чём тут же было сообщено на "Регнуме" и растиражировано в российских СМИ, причём, судя по тому, что сообщает "Регнум", термин "Отечественная война" уже исчез из учебной и научной литературы в Беларуси. Не верю, чтобы такое могло произойти ("Регнум" - агентство ангажированное, к тому, что оно пишет о Беларуси, надо относиться с осторожностью) и чтобы Батька это допустил.

К сожалению, у меня сейчас нет под рукой современных белорусских учебников по истории. Листал их летом в Бресте в книжном магазине, но на то, как там названа война 1812 г., не обратил внимания.

З.Ы. Как белорус и историк я считаю, что война 1812 г., безусловно, имела для белорусов характер Отечественной. Большую часть дворянства на белорусских землях составляли чуждые белорусскому народу поляки, их позиция, зачастую была пронаполеновской, но отношение белорусского народа в целом к завоевателям едва ли как-то существенно отличалось от отношения к ним великорусского населения. Дубина народной войны разила французов как на землях современной России, так и на землях современной Беларуси. Это раз. Два: доля белорусов в армии Российской Империи была аналогична доле великоросов.

Тысячи белорусов бились с Наполеновской армией под Смоленском и на Бородинском поле, под Малоярославцем, Вязьмой, Красным, на Березине, под Лейпцигом. В 1814 г. белорусы триумфально маршировали по Парижу. Белорусы внесли огромный вклад в разгром наполеоновской "Великой армии" в 1812 г. и в освобождение народов Европы от французского господства. Разве можно вычеркнуть это из истории белорусского народа? Это героическая история, коей надо гордиться. Забывать о своих предках, отказываться от их подвигов в угоду сомнительным политическим предпочтениям сегодняшнего дня - последнее дело.

Так можно до того договориться, что и война 1941-1945 гг. не была для белорусов Отечественной. С чем тогда останемся? С полоцким княжеством, да вечным литовско-польско-москальским игом, за которым у белорусов как бы и вообще не было своей истории? Нет, такой "истории", а точнее, пародии на историю, нам не надо.

* Понятно, что маховик народного сопротивления агрессорам раскручивался постепенно и постепенно же ожесточался характер войны, что тут удивительного? Кстати, не будем забывать и о том, что многие партизанские отряды создавались и засылались в тыл Наполеону организованно, а состояли в значительной части из солдат. Так можно дойти до полного отрицания народного характера той войны.


(Добавить комментарий)


[info]urfinwe@lj
2012-11-28 14:21 (ссылка)
Поддерживаю.

(Ответить)


[info]kallugin@lj
2012-11-28 14:26 (ссылка)
"Большую часть дворянства на белорусских землях составляли чуждые белорусскому народу поляки, их позиция, зачастую была пронаполеновской, "
А неужели была какая-то меньшая часть польского дворянства, которая была НЕпронаполеоновской?! Не слыхал про таких.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]urfinwe@lj
2012-11-28 14:31 (ссылка)
Белорусские шляхтичи служили и в русской армии. Полагаю, если копнуть литературу, то в русской армии обнаружатся и короняжы.

Не напрасно Мицкевич вывел в поэме "Пан Тадеуш" образ майора Плутовича.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kira_culufin@lj
2012-11-28 16:30 (ссылка)
Я на аналогичное наткнулась несколько лет назад в одной книжке некоего Александрова (история искусства от Древней Руси до соврменнности). Свиду хорошая такая книжка была...а на деле автор начал историю русского каменного зодчества с Софии Новгородской. И ни слова о Киеве, Чернигове, Полоцке...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-11-28 17:15 (ссылка)
Сюда же настойчивые спекуляции о Старой Ладоге/Новгороде - "первой столице Руси". Первой столицей Руси был Киев, Ладога и Новгород могли быть только столицами каких-то региональных политий, предшествовавших её образованию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uliaushuk@lj
2012-11-28 17:44 (ссылка)
Путаница возникает из-за понимания термина "народ". "Народ" отличается от "населения". "Политический народ" Великого Княжества Литовского (то есть шляхта), включенный в империю только в 1795 г., выступил на стороне Наполеона. А население, закрепощенное, кстати, после включения в империю, пряталось и от своих, и от чужих. Описанная Толстым дубина народной войны, вооружена, кстати, была саблями и дуэльными пистолетами. Так что народ, партизанивший против французов - это были в большинстве русские помещики, чьи имения разорила наполеоновская армия. Плюс казаки.

И еще. Термин "отечественная" начинает применяться после осознания русскими своей национальной идентичности. К территории современной Беларуси он в 1812 году, действительно, вряд ли применим. Это анахронизм.

Говоря же о национальности профессиональных военных надо вспомнить, что они воюют в той армии, в которой они принесли присягу. И то, если сильны понятия личной чести. И нет у них ни национальности, ни отечества, а лишь приказ командира. "Наши жены - пушки заряжены!"- так поется в одной из старинных солдатских песен.

Современница Льва Толстого и гордость польской литературы Элиза Ожешко (ее в школе проходят) была тотальной польской националисткой и гордилась участием своего дедушки в наполеоновской кампании на стороне Наполеона. Однако в ее свидетельстве о крещении красивыми польскими буквами записано, что бабушка ее была вдовой майора русской армии.

Так что и современные белорусы, думающие, что их прадеды участвовали в отечественной войне, вполне могут ошибаться. Архивы говорят другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-11-28 18:02 (ссылка)
"население, закрепощенное, кстати, после включения в империю".

Тут Вы просто историческое открытие сделали. Оказывается, в Речи Посполитой не было крепостного права. Видимо, для Вас это новость, но оно там было и ничуть не более слабым, чем в Российской Империи.

"Архивы говорят другое".

Простите, но судя по Вашим позниниям в области истории крепостного права на землях современной Беларуси, едва ли Вы знаете, что там "говорят архивы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uliaushuk@lj
2012-11-29 04:42 (ссылка)
Нет здесь никакого открытия. Крепостное право - понятие слишком широкое и насыщенное идеологическими коннотациями. Для Речи Посполитой не было свойственно продавать людей как бессловесный скот. А в Российской империи закон это разрешал (начиная с продажи рекрутов). В 1812 году на части территории современной Беларуси действовал Статут ВКЛ, а на части - законы империи. Поэтому говорить об однородной системе крепостничества невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-11-29 03:42 (ссылка)
>А население, закрепощенное, кстати, после включения в империю
А, э. Как же это? Как раз на этих территориях процент крепостных в населении был наивысшим по империи доходя до 80 %.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uliaushuk@lj
2012-11-29 04:18 (ссылка)
Именно так. А крепостные политических прав не имели и народом не были. Кроме того они очень слабо читали. И "афишек" на простонародном языке об "отечественном" характере войны, напечатанных в Москве, с воодушевлением воспринять вряд ли могли. У крепостных не было "отечества", то есть земли передаваемой по наследству от отца к сыну.
А шляхта на землях современной Беларуси воспитывалась в традиции выборности монарха. Когда он им не нравился, то они объединялись в конфедерацию и легально отказывались от послушания. В истории Речи Посполитой это случалось нередко. А весной 1812 г. расквартированным на западных границах русским войскам не доставили из Петербурга денег для закупок фуража и продовольствия. И командиры пустили полки в самопас. Офицеры изымали требуемое у шляхты (весной, когда оставалось только на посев) и расплачивались расписками. Это вызвало волнения. Власть на волнения не откликнулась и не заверила, что долги армии будут оплачены. Наполеон же гарантировал порядок, платежи и возможность пограбить вновь захваченные территории. Для шляхты, у которой был избыток подросших сыновей, постулаты Наполеона были заманчивы, а обиды на русскую армию слишком свежи. Поэтому она и присоединилась к походу на Москву.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ulmerug@lj
2012-11-29 05:11 (ссылка)
Подобное будет продолжаться, пока прогрессирует вирус сепаратизма.
Фантазии о "белорусском народе" в 1812 году ситуацию только усугубляют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-11-29 09:13 (ссылка)
Всё далеко не так просто. Такие ведущие специалисты по славянским древностям, как В.В. Седов и О.Н. Трубачёв обосновали вывод, согласно которому предпосылки становления белорусской народности были заложены уже в период славянского освоения Восточной Европы и это куда важнее, чем спекуляции вокруг разных недавних событий:

Седов В.В. Предыстория белорусов // Краткие сообщения Института археологии. 2001. Вып. 211: https://www.box.com/s/cykonu12sk9bljr6up1x

Трубачёв О.Н. В поисках единства. Взгляд филолога на проблему истоков Руси (М., 2005. Глава о происхождении белорусов): http://www.box.net/shared/e53ubth65r

К 1812 г. уже давно существовало название "Белая (Западная) Русь", существовал белорусский язык, который отличается от великорусского и различия между ними превышают различия между диалектами (ситуация "в Беларуси все говорят на русском" сложилась в период массовой урбанизации 50-70-х гг. и сопровождавшей её стандартизации жизни, до этого народ, особенно в деревнях, говорил на белорусском языке), существовали этнографические и бытовые особенности.

Ваша позиция мне не кажется конструктивной и с точки зрения современности. Если Вы скажете белорусам и украинцам: "Вы русские, которые что-то там вообразили себе, а ну хватит", Вас, мягко говоря, не поймут. Сейчас может быть актуальной только концепция "трёх братских народов", её (в Беларуси во всяком случае) народ впролне воспринимает, концепция "триединого народа" сейчас может только ещё больше отдалить белорусов и украинцев от великоросов. Это объективный факт, с ним надо считаться и шутками на тему "глобуса Украины" тут ничего не сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ulmerug@lj
2012-11-29 12:21 (ссылка)
В работах ученых речь идет о самобытности о особенностях, которые вполне естественны.

С таким же успехом Вы можете отстаивать наличие "сибирской народности".

Что касается общественного мнения, то во-первых, я совершенно не уверен насчет точности Ваших данных о нем, а во-вторых, оно весьма изменчиво и зависит от многих факторов, не последним из которых является тип и методы подачи информации. Конечно, если постоянно повторять мантру о "белорусском народе" в 1812 г. и ранее, то дело дальше "белорусских туристов у стен Царьграда" и "глобуса Украины" не пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-11-29 17:14 (ссылка)
"В работах ученых речь идет о самобытности о особенностях, которые вполне естественны".

И это даёт основания говорить об отдельном народе, близким великоросам, но не тождественном им. Есть главный его признак - язык. У сибиряков нет отдельного языка. И формировались они путём расселения русского населения.

Об общественном мнении я сужу по тому, что люди говорят в Беларуси (причём люди, далёкие от академических споров об этногенезе и подобных вещах). Они себя считают близкими русским, но всё-таки не тождественными им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ulmerug@lj
2012-11-29 17:35 (ссылка)
Некоторые уже считают, что у "сибиряков" свой язык и можно говорить об отдельном народе. Причем лексика и направленность почти на 100% совпадает с Вашей в данном разговоре, что неудивительно: идейная основа одна. Примерно то же самое происходило около 100 лет назад, после чего на карте России появились химеры в виде БССР и УССР с безосновательно нарисованными границами...

А люди говорят разное. Делать далеко идущие выводы на основании лишь своего окружения не стоит. К тому же, общественное мнение крайне изменчиво: сегодня "люди говорят" одно, завтра - другое. Такова природа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-11-29 17:42 (ссылка)
Вы сейчас сами себе противоречите. Доказываете, что "мы все одно целое", а потом спокойно так, выставляете за дверь украинцев (при этом я ещё не спросил: может Вы и белорусов не считаете потомками населения Киевской Руси? Может оно на этой территории тоже куда-то делось (на монгольское иго, правда, не спишешь), а потом белорусы пришлю на пепелище "из Центральной Европы"). Как одно совместить с другим - я понять бессилен. Жду ответа: http://sverc.livejournal.com/289694.html?thread=1451422#t1451422

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ulmerug@lj
2012-11-29 18:02 (ссылка)
Отнюдь, противоречий нет. Имеет место лишь додумывание за собеседника с Вашей стороны;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-11-29 18:06 (ссылка)
Нет никакого додумывания, сейчас приведу ссылки на Ваши утверждения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-11-30 04:04 (ссылка)
Ну э, так скажем старобелорусский язык фиксирован документами ВКЛ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ulmerug@lj
2012-11-30 04:30 (ссылка)
Cтаробелорусский язык - кабинетный термин. Те, кто говорили на нем, считали и называли его русским языком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-11-30 04:37 (ссылка)
Но от письменного языка фиксированного документами скажем так Русского царства с центром в Москве он отличался. Удалось бы Москве собрать под своей властью эти земли достаточно рано (при Иване Грозном хотя бы) язык скорее всего нивелировался бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ulmerug@lj
2012-11-30 04:44 (ссылка)
>>>Но от письменного языка фиксированного документами скажем так Русского царства с центром в Москве он отличался.

Это интересно только лингвистам. Для вопросов этничности сие никакого значения не имеет.

Русский язык в Карелии и Крыму тоже различается, однако ни у кого не вызывает сомнений, что это один язык. Также и здесь: ни у кого не вызывало сомнения, что то, что сейчас именуется в кабинетах "западнорусским письменным языком" - русский язык.

Вот, из статута ВКЛ:

А писаръ земъский маеть по-руску литерами и словы рускими вси листы, выписы и позвы писати, а не иншимъ езыкомъ и словы.

(Ответить) (Уровень выше)

И насчёт сепаратиза
[info]sverc@lj
2012-11-29 09:19 (ссылка)
"пока прогрессирует вирус сепаратизма".

А что хорошего сейчас может предложить Россия Беларуси, чтобы был смысл с ней интегрироваться? Переход к платному образованию в средней школе и детском саду? Разгул этнопреступности? Всевластие олигархов? Нет уж, спасибо. Сейчас у Беларуси объективно нет ни малейших оснований для сближения с Россией. И пока в России сохраняется нынешнем режим их и не появится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И насчёт сепаратиза
[info]ulmerug@lj
2012-11-29 12:24 (ссылка)
Объективный факт заключается в том, что Белоруссия без России существовать не может. Как, впрочем, и наоборот. И режимы здесь не при чем.
Говорить же о какой-то государственной самостоятельности Белоруссии, как и Украины, - по меньшей мере, наивно.

Ваша позиция деструктивна. Развитием прогрессирующего вируса сепаратизма могут стать осложнения в стиле: что может предложить "режим" Сибири или Дальнему Востоку и т.д. И это будет вполне логичным и последовательным в рамках озвученной идеологической матрицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И насчёт сепаратиза
[info]sverc@lj
2012-11-29 16:58 (ссылка)
Кстати, мне давно хотелось задать Вам такой вот вопрос: Вы пропагандируете идею, согласно которой современные украинцы являются поздними (постомонгольскими) пришельцами на этой территории и не имеют никакого отношения к населению, жившему на территории современной Украины в домонгольское время (оно, по-Вашему, было начисто "смыто" монголами). Соответственно, из этого вытекает, что украинцы не имеют ничего общего с русскими и белорусами. Предположим на минуточку, что Вы правы (хотя, естественно, я с этим не согласен, лингвистически украинский язык - такой же потомок древнерусского как и русский с белорусским). Так какой зачем и на каком основании украинцам тогда объединяться с Россией, если они с русскими имеют совершенно разное происхождение, как Вы утверждаете? Вы не думаете, что пропагандируя подобные в высшей степени сомнительные с научно точки зрения идеи, Вы начисто отрубаете саму возможность объединения Украины и России в будущем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И насчёт сепаратиза
[info]ulmerug@lj
2012-11-29 17:08 (ссылка)
Во-первых, я не пропагандист;)

Во-вторых, Вы чрезмерно утрируете приписываемые мне идеи. Моя т.зр. на этот вопрос базируется на источниках, данных антропологии и вполне обоснованном мнении ученых-лингвистов.

А в-третьих, Вы почему-то смешиваете вопросы языка, происхождения и государственности. Они, конечно, связаны, но не до такой степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И насчёт сепаратиза
[info]sverc@lj
2012-11-29 17:17 (ссылка)
Ну я так и знал, что ответа по-существу не последует. Ещё раз. Вы пишете, что современные русские и украинцы имеют разное происхождение: первые происходят от народа Киевской Руси, вторые пришли откуда-то из Центральной Европы в послемонгольскую эпоху. Так вот: если русские и украинцы не имеют между собой ничего общего и происхождение их различно, то с какой стати им объединяться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ulmerug@lj
2012-11-29 17:58 (ссылка)
Еще раз:
Во-первых, Вы утрируете мою позицию: подробно я ее не высказывал, а касаемо отдельных фраз, их нельзя рассматривать в отрыве от контекста.

Во-вторых, государственность, нация и народонаселение - явления немного разного порядка. К примеру, русские и буряты имеют очевидно разное происхождение - что, им надо разделяться?

Что касается объединения Украины и России, то оно необходимо в силу очевидной невозможности существования независимой государственности Украины и неполноценности России без Малороссии.

Жители же Украины, очевидно, по бОльшей части фактически являются русскими. Только как русские они имеют историю и суверенную государственность. Как только они осознают свою идентичность и откажутся от химер, проблемы пропадут. А "украинцы"... останутся с глобусом Украины:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-11-29 18:15 (ссылка)
"К примеру, русские и буряты имеют очевидно разное происхождение - что, им надо разделяться? Что касается объединения Украины и России, то оно необходимо в силу очевидной невозможности существования независимой государственности Украины и неполноценности России без Малороссии".

То есть аргументы в пользу единства чисто прагматические. Но почему бы тогда Украине не объединиться с Польшей или с Румынией? С ними, по Вашей логике, у украинцев больше общего, чем с русскими (они же "из Центральной Европы" пришли).

Путаетесь в показаниях. Вот Вы пишете: "В своем стремлении «отлучить» великорусов от Киевской Руси некоторые проживающие сейчас на ее территории индивиды, особо активные в этом плане, совершенно забывают (или, скорее всего, намеренно умалчивают) тот факт, что, по всей видимости, сами они в большинстве своем к древнерусскому населению Киевской Руси доордынского периода отношения никакого не имеют. Дело в том, что монголо-татарское нашествие практически «смыло» первоначальное население Киевского Поднепровья (украинский историк И. Левицкий в 1876 году в соответствии с источниками заключил, что “после татарского нашествия Украина стала пустынею”), после чего в данный регион пришло новое иное население, отличавшееся и в антропологическом, и в языковом плане" (http://oldrus.livejournal.com/102188.html). Там же в комментах про приход украинцев "из Центральной Европы" в послемонгольское время. То есть, к русским украинцы никакого отношения не имеют.

Сейчас Вы пишете: "Жители же Украины, очевидно, по бОльшей части фактически являются русскими. Только как русские они имеют историю и суверенную государственность. Как только они осознают свою идентичность и откажутся от химер, проблемы пропадут". Теперь у Вас уже украинцы - это русские.

Как совместить одно с другим? Из Ваших объяснений я этого решительно не в состоянии понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ulmerug@lj
2012-11-30 02:27 (ссылка)
>>>Но почему бы тогда Украине не объединиться с Польшей или с Румынией? С ними, по Вашей логике, у украинцев больше общего, чем с русскими

Это какая-то Ваша сепаратистская логика, а отнюдь не моя. Территория и население нынешней Украины на протяжении многих столетий были в составе России (за некоторым исключением). Как у Малороссии может быть больше общего с кем-то иным?

>>>Из Ваших объяснений я этого решительно не в состоянии понять.

Бывает, но ничем не могу помочь. Вы совершенно не учитываете контекст фраз, на которые ссылаетесь.
_________

Есть русские, малоросы, а есть "украинцы".
"Украинцы" действительно не имеют никакого отношения к Древней Руси. Это химера.

Кстати, Вам же должно быть знакомо понятие ассимиляции. Почему Вы отказываете в праве быть и считать себя русскими ассимилированным (той части малоросов, которая не происходит от древнерусского населения)?

(Ответить) (Уровень выше)