Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2012-12-21 17:26:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Две карты кривичской миграции: генетика и археология
Продолжаю сериал о кривичах (первая часть; вторая часть).

Вот две карты, иллюстрирующие миграцию кривичей в середине I тыс. н.э. из Повисленья на север будущей Древней Руси:

1) Карта миграции кривичей из статьи В.В. Седова Кривичи // Советская археология. 1960. № 1:


Схема движения кривичей на Псковщину. 1 - восточнобалтийские племена; 2 - древнейшие районы расселения кривичей в бассейне р. Великой и в верховьях Западной Двины; 3 - область, откуда пришли кривичи на Псковщину (стрелками показаны направления движения кривичей).

Вы скажете - так не все археологи согласны с В.В. Седовым в том, что кривичи, носители культуры длинных курганов, пришли из Центральной Европы, некоторые из них (Е.А. Шмидт, например) доказывают местное балтское происхождение кривичской культуры длинных курганов. Стало быть, чтобы решить этот вопрос, нужны иные данные, независимые по отношению к археологии. И такие данные есть - речь идёт о фактах, представленных современной популяционной генетикой.

2) Данные популяционной генетики о происхождении северной ветви великорусов представлены в статье Б.А. Малярчука Следы балтийских славян в генофонде русского населения Восточной Европы // The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия). Том 1. №1. 2009 год

Собранные учёным данные генетики свидетельствуют о сходстве псковско-новгородского населения с польско-литовским населением Северо-Восточной Польши (Сувалки - при этом, важно подчеркнуть, что нсаселение Сувалок отличается генетически как от населения остальных частей Польши, так и от остальных групп балтов), что позволило исследователю сделать вывод о западных истоках генофонда северо-западных русских:



Сходные популяции: Сувалки (wiki), Великий Новгород, Псков

Как видим, современная генетическая карта идеально накладывается на археологическую карту В.В. Седова, полностью подтверждая его выводы.

(Добавить комментарий)


[info]nikola_rus@lj
2012-12-21 11:27 (ссылка)
>>(Сувалки - при этом, важно подчеркнуть, что нсаселение Сувалок отличается генетически как от населения остальных частей Польши, так и от остальных групп балтов

Хм...любопытно. А какие есть объяснения этому?

И тем более - основное население Польши это славяне. Раз Сувалкия отличается, то вроде как они не совсем славяне или какие-то другие славяне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-12-21 13:34 (ссылка)
Эта обособленная генетически группа населения - отражение той миграции, о которой говорил В.В. Седов. Часть населения по пути осела и в языковом плане впоследствии ассимилировалась с местным населением. Остальное население Польши, видимо, происходит от других праславянских группировок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kryviec@lj
2012-12-21 11:27 (ссылка)
Как видим, современная генетическая карта идеально накладывается на археологическую карту В.В. Седова, полностью подтверждая его выводы.

Прекрасно. Все эти территории расположены в зоне распространения балтской гидронимии и антропологических типов, связываемых с балтами. А карты доказывают или единство всего региона Юго-Восточной Прибалтики, основанное на балтском субстрате, или миграцию западных балтов до Новгорода (там, кстати и Прусская улица была).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kryviec@lj
2012-12-21 11:29 (ссылка)
А, кстати, еще нужно специально доказать, что население Повисленья во время предполагаемой миграции было славянским, а не западнобалтским. Тем более, что и сейчас в Сувалкии проживают литовцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikola_rus@lj
2012-12-21 11:44 (ссылка)
Да, это так. Но если предположить, что культура длинных курганов балтская, то непонятно откуда и как на СЗ Руси взялись славяне.

Лично моё педположение, что носители этй культуры могли представлять что-то среднее между классическими славянами и классическими балтами. Если балто-славянское языковое единство существовало, то наличие каких-то промежуточных состояний вролне естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kryviec@lj
2012-12-21 11:47 (ссылка)
Медленное проникновение с юга, небольшие переселения из южной Прибалтики, но основую роль играли не миграции, а языковая славянизация, которая могла быть вызвана, как эволюцией западнобалтских диялектов, так и языковыми контактами с пришельцами, язык которых становился lingva franca для элиты и администрации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikola_rus@lj
2012-12-21 12:24 (ссылка)
Смена языка уже должна была завершиться в 10 веке - не позже, иначе бы это было замечено в летописях. Культура псковских длинных курганов возникла на сколько помню в 5 веке? Когда по-вашему могла происходить смена языка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kryviec@lj
2012-12-21 12:27 (ссылка)
В Беларуси, например, смена языка происходила всю тысячу лет, даже до недавнего времени сохранялись большие балтоязычные анклавы на западе страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikola_rus@lj
2012-12-21 12:31 (ссылка)
А почему вы так уверены, что она происходила по все Беларусии, а не в отдельных анклавах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kryviec@lj
2012-12-21 12:33 (ссылка)
Потому что эти анклавы были почти по всей Беларуси - это отчетливо видно по антропонимии и топонимии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikola_rus@lj
2012-12-21 12:54 (ссылка)
Да ну. Не верю.

Хотя давайте вернёмся к псковским длинным курганам. Вы будете оспаривать то, что в 10 веке в Псковском крае разговаривали по-славянски?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kryviec@lj
2012-12-21 12:56 (ссылка)
Никто вам точно не скажет, как в 10 веке разговаривали на Псковщине. Где-то могли по-славянски, где по-балтски, где по-фински, а русь еще и по-германски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-12-21 13:57 (ссылка)
Вот только летописец чётко кривичей относит к славянам. Как и Константин Багрянородный в середине Х века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2012-12-21 14:35 (ссылка)
И каким-то невероятным образом из этого микса вдруг всё стремительно стало славянским, на столько стремительно, что с момента широкого распространения в Восточной Европе письменности в XI в. всё от летописей до надписей на пряслицах написано исключительно по-славянски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikola_rus@lj
2012-12-21 15:03 (ссылка)
Всё таки точно известно, что по-славянски там тогда разговаривали. А разговаривали ли там по-другому - это действительно никто точно не скажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-12-21 15:07 (ссылка)
"А разговаривали ли там по-другому - это действительно никто точно не скажет".

Вот в том и фокус, что "славянская" гипотеза этнической атрибуции кривичей не требует прибегать ни к каким домыслам и допущениям, а "балтская" требует, что уже a priori ставит её под сомнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2012-12-21 13:56 (ссылка)
Эти анклавы (не такие уж большие, не рассказывайте сказки) как раз прекрасно объясняются гипотезой балтского субстрата (да и возможные этноязыковые подвижки времён ВКЛ и Речи Посполитой тоже надо учитывать).

Смена языка огромного региона в результате "языковых контактов" с элитой в условиях натурального хозяйства, неразвитости городской жизни (какой процент населения во времена Киевской Руси в городах жил-?), отсутствия стандартизированной массовой культуры и всеобщего среднего образования - крайне маловероятно. Приведите примеры подобного явления в эпоху, предшествующую современному массовому обществу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikola_rus@lj
2012-12-21 15:14 (ссылка)
Для примера можно взять венгров. Так что в принципе такое возможно. Хотя и там понадобилось куча времени. И там после завоевания страны венграми, кроме смены языка происходило смена ещё куча всего.

В культуре псковских длинных курганов такого не наблюдается. Никаких резких смен там не было. И к тому же даже если процесс о котором пишет Кривиец начался бы сразу вместе с возникновением культуры длинных курганов, то остатки балтов должны были бы быть заметны ещё в историческое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2012-12-21 15:26 (ссылка)
"Для примера можно взять венгров".

Судя по письменным источникам, венгерская миграция как раз была весьма массовой - они пол Европы терроризировали, доходя в своих набегах аж до Парижа. Плюс то, о чём Вы сами пишете.

Плюс то, что период Киевской Руси был коротким. Потом самостоятельная Полоцкая земля, потом ВКЛ и Речь Посполитая, где к "славянизации" уж и вовсе не было предпосылок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikola_rus@lj
2012-12-21 11:46 (ссылка)
>>Тем более, что и сейчас в Сувалкии проживают литовцы

Это всё таки восточные балты. От которых культура псковских длинных курганов сильно отличалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kryviec@lj
2012-12-21 11:48 (ссылка)
Как раз таки эта группа литовцев образовалась на ятвяжском субстрате - западнобалтском.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2012-12-21 13:46 (ссылка)
1) Ага, только вот все эти три группы населения генетически отличны от балтов, о чём Вы "забыли";

2) В.В. Седов, И.П. Русанова, Д.Н. Козак обосновали наличие в рамках полиэтничной пшеворской культуры (кельты плюс германцы плюс славяне) славянского этнического компонента.

(Ответить) (Уровень выше)