к тому же Франция к моменту начала боевых действий УЖЕ находилась в состоянии войны с Германией, следовательно должна была быть готова к любым неожиданностям )

Франция просто сдалась, ибо не желала кровавой бойни для своих граждан. Из-за этого французско-немецкая война была вполне цивилизованным мероприятием (где-то попадалась фотка, как немецкие офицеры мило шутят с французскими барышнями на Елисейских полях: магазины, кафе - все работает как всегда). У нас же была кровавая баня, азиатское побоище, не на жизнь, а на смерть - со всеми вытекающими... Но к такой войне КА действительно была плохо готова.

И от полной неготовности взяла и внезапно победила. Ой. А французская армия, значит, по-вашему, была абсолютно готова к позорной сдаче на глазах у всего мира. Ну ладно, пусть будет.

Разве она победила внезапно? 5 лет по Расее бегали туда-сюда...

И во Франции 1940 г. и в СССР 1941 г. германская армия действовала в соответствии с новой военной доктриной и против сильного числом, но отсталого в тактическом отношении противника.

В обоих случаях немцы нанесли противнику одинаково позорные и катастрофические поражения. Явно заметное различие только в ресурсах: лишившись в те же сроки территории равные 5-10 Франциям, СССР сохранил в своем распоряжении столицу, промышленные районы, систему коммуникаций и надежный тыл.

Имевшая более выгодное чем Франция территориальное положение Британия упорно защищалась, не смотря на свой парламентаризм.


Сравнение с Францией некорректно (и насчет пятой колонны тоже). Попробуйте как-то иначе.

Я в посте сравнивавал кампании 1940-го и 1941-го годов не с собственно военной точки зрения, а с позиции, скажем так, "организационно-психологической". С чем конкретно Вы не согласны в моём посте?

Во Французской элите была мощная пятая колоннна? Да безусловно. В СССР её не было.

После первых же поражений Францию охватила массовая паника? Да, безусловно. В СССР этого не произошло. Если где паника и возникала, то власти быстро наводили порядок.

Если бы не пятая колонна и паника, то Франция могла бы:

а) Сопротивляться существенно дольше. Дело не только в том, что немцы использовали новые методы войны, но и в том что французское командование воевало фактически с единственной целью: "сохранить честь". Т.е. задача реальной борьбы фактически как бы даже и не ставилась.

б) Не капитулировать позорно, а организованно переправить армию и авиацию (которая практически не пострадала) в Африку, чтобы использовать её как плацдарм для будущего освобождения метрополии. Помните мудрые слова мудрого человека: "Новая Марна была возможна на Средиземном море".

Да и как бы то ни было, а факт в том, что если бы в СССР была такая же мощная "пятая колонна" как во Франции и в началась бы такая же паника, то к осени немцы вышли бы к Волге.

Претензии к чистоте эксперимента. Размеры и ресурсы Франции и России не совпадают. Все остальные выводы наталкиваются на невозможность точно оценить влияние этого фактора в сравнении с остальными.

Например, не ясно, что важнее отсутствие пятой колонны или большая территория.

1) Французская империя обладала огромной территорией и ресурсами. Ничто не мешало отступить туда из метрополии и продолжать борьбу, как впоследствии Черчилль готовил отступление в Канаду в случае немецкого второжения в Англию. Почему вместо такого отступления произошла позорная капитуляция?

2) Очевидно, что в случае наличия мощной "пятой колонны" и возникновения в стране массовой паники СССР не спасли бы размеры территории.

1. Колонии не обладали ни промышленным потенциалом, ни собственно французов там было мало, они находились далеко за морем. Захвачены были центральные области страны, ее сердце.

2. А если б территория СССР ограничивалась Белоруссией? Война неизвежно закончилась бы в июне-июле 1941 г.

1) Так в том-то и дело, что французы мобилизовали далеко не все возможности для защиты этого "сердца". Сравните ситуацию с 1914-м годом. Тогда французы - и народ и элита - были полны решимости биться до последнего. В 1941-м году они скорее сопротивлялись "для галочки".

Что касается отступления в колонии (с переходом к партизанской войне в метрополии), то это вполне себе вариант в случае, если нация хочет сражаться с врагом до последнего.

2) Да. Равно как и в случае наличия в СССР "пятой колонны" и возникновения в стране массовой паники война также закончилась бы если бы и не в июне-июле, то в августе-сентябре - точно.

Это уже увиливание.

Нет никакого увиливания. Размеры СССР, безусловно, сыграли важную роль в том, что он устоял, но неменьшую роль сыграло и отсутствие в стране "пятой колонны" равно как и недопущение массовой паники. Или Вы это отрицаете и считаете, что "пятая колонна" и паника были бы для СССР 1941-го года благом? Если нет, то о чём мы спорим?

Больше не спорим. Вы правы...

И сравните поведение руководства Франции и СССР в аналогичной ситуации- после первых серьёзных поражений:

- Руководство Франции тут же растерялось и вместо того, чтобы развернуть в стране тотальную мобилизацию и использовать все силы и средства для того, чтобы остановить германское наступление, вместо того, чтобы готовить в глубине страны новые рубежи обороны и т.д. фактически просто сдало страну. В этом была велика роль "пятой колонны".

- Руководство СССР, в котором "пятой колонны" не было, не растерялось и развернуло тотальную мобилизацию всех сил и средств на отпор врагу. Хотя у него было куда больше оснований растеряться, так как оно уже знало, с какой лёгкостью Вермахт разделался с Францией (про Польшу я не говорю - она была очень слабой в военном отношении и с Францией в этом плане не идёт ни в какое сравнение). И вот в СССР, казалось,началось повторение того же сценария. Есть от чего растеряться и придти в отчаяние. Однако правители СССР не опустили руки.

>Колонии не обладали ни промышленным потенциалом, ни собственно французов там было мало, они находились далеко за морем.
Это Алжир с Тунисом находились далеко за морем? "Алжир - это Франция" популярный лозунг под которым шла алжирская война.

Размеры и ресурсы Франции и России не совпадают
Так и германские силы брошенные на завоевание Франции и России вполне сопоставимы с размерами территорий и людскими ресурсами обоих объектов нападения. Территория России больше (при меньшей плотности населения, чем во Франции или Германии), соответственно, и германских войск было направлено больше...

В целом согласен.
Но во многом прав и nickfilin - "размер имеет значение"(с), а также ресурсы.
Кроме того СССР все же имел то значительное преимущество, что к 1941 г. являлся тоталитарным милитаризованным государством, с неприхотливым и организованным населением, а также с единым руководством во главе с пользующимся высоким доверием народа лидером. А в экстремальных ситуациях эти качества всегда важнее, чем, например, демократическая форма правления.

Размер, естественно, имеет значение, но:

1) Германия в 1941-м году была несравненно сильнее, чем в 1940-м. В т.ч. именно за счёт завоевания Франции и стран Бенилюкса. Достаточно сказать, что трофейными машинами были оснащены 92 немецкие дивизии. Из Франции немцы угнали 5 тыс. паровозов и 250 тысяч вагонов, из Бельгии - 74 тысячи вагонов и т.д., получив возможность бесперебойно снабжать свою армию всем необходимым по железным дорогам. А сколько было вывезено сырья и материалов, оборудования и станков! Все оккупированные страны (а это были страны с высокоразвитой промышленностью) снабжали Германию сырьём и готовой продукцией, в т.ч. и военной. Взимание окукупационных расходов с одной лишь Франции позволяло Рейху содержать огромную армию.

2) Если в случае с СССР реальное и формальное начала войны совпали, то в случае с Францией - нет. Там формально война началась 3-го сентября 1939-го года, а реально - только в мае 1940-го года. Т.е. у французского руководства было пол года (!), чтобы провести мобилизацию населения и экономики, подготовить крупные стратегические резервы, создать рубежи обороны в глубине страны и т.д. Ничего этого в исключительно благоприятной обстановке сделано не было. Руководство СССР сумело всё это осуществить в трудных условиях тяжёлых военных поражений.

**Германия в 1941-м году была несравненно сильнее, чем в 1940-м. В т.ч. именно за счёт завоевания Франции и стран Бенилюкса.**
Полностью согласен.

**Все оккупированные страны (а это были страны с высокоразвитой промышленностью) снабжали Германию сырьём и готовой продукцией, в т.ч. и военной. Взимание окукупационных расходов с одной лишь Франции позволяло Рейху содержать огромную армию.**
Все так, согласен с Вами.
Но все же и здесь есть несколько "но".
Все перечисленные моменты безусловно превратили III Райх в могущественнейшую военную силу того времени.
Но сравнение с СССР выявляет, что по этим факторам Германия все же проигрывала Советам "по очкам".
Так, завоеванные страны действительно давали многое. Но это все же именно завовеванные страны с потенциальными очагами сопротивления. И необходимо отвлечение сил и ресурсв, что бы не получить "удар в спину".
А в СССР - все "свои", народ сплочен и работает в основном "за идею", и при том не за страх, а за совесть.
Кроме того, немцам так и не удалось заставить всю имперскую экономику работать в таком же "мобилизированном" режиме, как в СССР. Отчасти и по причине вышесказанного.
Кроме того, по ресурсам СССР в основном переигрывал Германию, как мне кажется.
Ну и "размер", конечно. Действительно, заканчивайся СССР чуть далее Москвы - и итог был бы предрешен уже в 1941-1942 гг., ПМСМ.
Кроме того, промышленность СССР была перенесена в массе за Урал, т.е. не только ближе к источникам сырья,но и фактически вне зоны досягаемости вражеских войск и авиации.
Так, за время 2-й Мировой авиация союзников практичеси все время могла достигать любой точки Райха. И бомбить любой его экономический центр. А в СССР немногим "далее Москвы" уже почти ни одна бомба не упала.

**Если в случае с СССР реальное и формальное начала войны совпали, то в случае с Францией - нет...Ничего этого в исключительно благоприятной обстановке сделано не было. Руководство СССР сумело всё это осуществить в трудных условиях тяжёлых военных поражений.**
Полностью согласен.
Как я уже говорил,все же тоталитарные милитаризованные режимы как правило имеют преимущества перед демократическими странами в подобных случаях.
А кроме того,как вы правильно заметили, Франция внутренне не смогла сплотиться для отпора.
Ну, собственно, я согласен, что случай с Францией - просто "клинический" и весьма показателен.

"Так, завоеванные страны действительно давали многое. Но это все же именно завоеванные страны с потенциальными очагами сопротивления. И необходимо отвлечение сил и ресурсов, что бы не получить "удар в спину"".

Какое-то серьёзное "движение сопротивления" способное реально угрожать стабильности немецкого господства в странах Европы развернулось (не считая Югославии) фактически только после Сталинградской битвы и изменения соотношения сил в войне. До того голландцы, французы, бельгийцы, датчане и т.д. большей частью сидели как мышки и более того - значительное их число воевало на советско-германском фронте. Только в плен РККА захватила более 600 тысяч представителей народов, формально не объявлявших войну СССР. Значит, воевало их против нас как минимум в два раза больше.

Западноевропейцы для немцев были своими, мы - чужими. Отсюда и разница в ведении войны: на западе Германия вела вполне цивилизованную войну, против нас - войну на уничтожение. А для европейцев Третий Рейх был чем-то вроде Евросоюза и пока он одерживал победы над "восточными варварами" большинство европейцев было если и не прямо на его стороне, то как минимум взирало на всё достаточно пассивно.

Как бы то ни было, а данных о каком-то серьёзном атинемецком движении в европе до 1943-1944 гг. у нас нет.

"Кроме того, промышленность СССР была перенесена в массе за Урал, т.е. не только ближе к источникам сырья, но и фактически вне зоны досягаемости вражеских войск и авиации.
Так, за время 2-й Мировой авиация союзников практически все время могла достигать любой точки Рейха. И бомбить любой его экономический центр. А в СССР немногим "далее Москвы" уже почти ни одна бомба не упала".

Опять-таки, как и в случае с "движением сопротивления": бомбардировки, всерьёз влияющие на германскую экономику Англия и США стали наносить только с 1943-го года, т.е. опять-таки тогда, когда на советско-германском фронте произошёл перелом. В 1942-м и тем более в 1941-м году Германия бомбардировкам, способным реально подорвать её потенциал, не подвергалась. В то время у Англии ещё не было соответствующих ресурсов. Т.е., проще говоря, в 1941-м году и с этой точки зрения для Германии всё тоже было вполне благополучно.

Что касается эвакуации ряда советских заводов на восток, то нельзя забывать о том, что временами наступление немцев было столь стремительно (особенно в самом начале войны) , что многие заводы мы не успели эвакуировать или хотя бы уничтожить и они попали в руки немцев. Равно как и огромные запасы сырья и техники, которую теперь немцы могли использовать против нас.

И, кстати, опять-таки: сравним с Францией: там за пол года "странной войны" не было сделано ничего для перемещения военных заводов с севера на юг страны.

"Ну и "размер", конечно. Действительно, заканчивайся СССР чуть далее Москвы - и итог был бы предрешен уже в 1941-1942 гг., ПМСМ".

Тут мы можем только поблагодарить наших предков, давших нам такие территории, которые сделали нашу страну фактически неуязвимой. Именно территории позволили нам отразить ряд мощных военных вторжений. В 1812-м году, к примеру, ситуация была та же: если бы Россия заканчивалась за Москвой, война, скорее всего, тоже была бы проиграна.

**Какое-то серьёзное "движение сопротивления" способное реально угрожать стабильности немецкого господства .. Значит, воевало их против нас как минимум в два раза больше.
Как бы то ни было, а данных о каком-то серьёзном атинемецком движении в европе до 1943-1944 гг. у нас нет.**
Согласен.
Но выделю некоторые нюансы.
Во-первых "тишина" на новых имперских территориях все же обеспечивалась серьезными усилиями вермахта и спецслужб.
Усилия эти были конечно многократно меньшими, чем в "восточных провинциях", но тем не менее были и намного большими, чем аналогичные усилия властей СССР в советском тылу.
Фактически, при всей "тишине" до 1943 г. немцы прекрасно понимали, что не имею никакого "крепкого тыла" за пределами Германии.
Кроме того, немцы никогда не сбрасывали возможность вторжения со стороны Англии и, как следствие, возможную активизацию западноевропейского "подполья".
Все эти факторы являлись безусловным "постоянным раздражителем", который при всей незначительности (до определенного момента), все же отвлекал ресурсы.
А кроме того, даже мелочь в критические моменты войны имеет значение. Что и произошло после перелома в войне.
Так что, оккупация Европы дело конечно хорошее, но иметь в тылу своих преданных "на все 100%" граждан, кои работают на общую Победу от зари до зари не "под дулами автоматов", а за совесть все же намного лучше.

**Западноевропейцы для немцев были своими, мы - чужими. Отсюда и разница в ведении войны: на западе Германия вела вполне цивилизованную войну, против нас - войну на уничтожение.**
Бесспорно.

**А для европейцев Третий Рейх был чем-то вроде Евросоюза и пока он одерживал победы над "восточными варварами" большинство европейцев было если и не прямо на его стороне, то как минимум взирало на всё достаточно пассивно.**
В основном согласен.
Но "есть нюансы".
Большинство граждан европейских государств, захваченных немцами, восприняли факт оккупации все же без особого восторга. А многие даже совсем наоборот.
Другое дело, что европейский менталитет "ан масс" и не предусматривал в случае, например, официальной капитуляции правительства масштабно "партизанить" и устраивать "горение земли под ногами проклятым фашистам". "Война проиграна - всем спасибо,все свободны"(с).

**Опять-таки, как и в случае с "движением сопротивления": бомбардировки, всерьёз влияющие на германскую экономику Англия и США стали наносить только с 1943-го года... Т.е., проще говоря, в 1941-м году и с этой точки зрения для Германии всё тоже было вполне благополучно.**
Бесспорно.
Но уже в 1941 г. советская авиации нанесла бомбовый удар по Берлину.
Удар чисто символический, но для немецкого командования это было крайне неприятно - "мы входим в Моску, а они бомбят Берлин!".
Т.о. немцы прекрасно понимал всю уязвимость своих тылов. И когда настал момент - союзники начали утюжить Райх "во всю".
А вот представьте, если бы немцы могли бомбить всю территорию СССР хотя бы с 1941 по 1943 гг.? Ужас налетов люфтваффе первых месяцев войны - но на всю территорию СССР? Вот Германия и получила подобное с 1943 г.

О нюансах можно спорить долго, но факт в том, что в самый критический для СССР период 1941-1942-го гг. ни "движение сопротивления", ни стратегические удары англо-американской авиации не были ещё факторами, реально влияющими на ситуацию в войне.

Именно потому, что ситуация в 1941-м году складывалась исключительно благоприятно для Германии, но в то же время были факторы, способные со временем её изменить в худшую сторону (часть из них Вы обозначили) Германия и торопилась с разгромом СССР, пока эти фактры не начали работать. С одной стороны план "молниеносной войны" против такой страны был авантюрой, с другой - единственно возможным, ведь в случае длительной позиционной войны против СССР и Англии, к которым со временем неизбежно присоединилась бы Америка, шансов у Германии на победу было немного.

А разгром Советского Союза в 1941-м году фактически решал бы исход всей войны - в этом слуае вся Евразия автоматически попала бы под контроль германо-японского блока, так как ниаких сил, способных им проитивостоять на континенте больше не было. Далее немцы с лёгкостью захватили бы Африку, после чего разгром Англии также был бы предрешён. Америка могла бы ещё нескоько лет сопротивляться, но едва ли смогла бы выдержать войну с двух сторон против проитивников, получивших в свои руки неисчерпаемые ресурсы.

При этом не будем забывть, что и по развитию ракетной техники и по ядерному проекту немцы опережали веь мир, просто в реальных 1943-1944-м гг. у них уже не было ресурсов на соответствующие проекты. В случае же разгрма СССР немцы вполне смогли бы уже в 1943-м году наносить ракетные (а потом и ракетно-ядерные) удары по США. В то вермя как Америка нанести ответный удар в случае падения Англии не смогла бы, так как у неё раетных технологий не было, а авианосцы едва ли смогли бы прорваться к европейским берегам так как немцы все силы бросили бы на пострйку флота.

**О нюансах можно спорить долго,...**
Так я,это, как бы не спорю.;) Просто дополняю...;))

**что в самый критический для СССР период 1941-1942-го гг. ни "движение сопротивления", ни стратегические удары англо-американской авиации не были ещё факторами, реально влияющими на ситуацию в войне.**
Согласен.
Эти факторы действительно не были решающими.

**А разгром Советского Союза в 1941-м году фактически решал бы исход всей войны*...**
Да, полагаю, что это действительно был бы наиболее вероятный вариант.

**Что касается эвакуации ряда советских заводов на восток, то нельзя забывать о том...многие заводы мы не успели эвакуировать или хотя бы уничтожить и они попали в руки немцев. Равно как и огромные запасы сырья и техники, которую теперь немцы могли использовать против нас.**
Это бесспорно.
Но СССР все же не зря готовился к войнам.
Так,Харьковский тракторный, первоначально эвакуированный в Сталинград, а затем за Урал чуть ли не "с колес" начал выпуск танков. Мой дед по материнской линии,кстати,участвовал в этом и многое порассказывал в свое время.
Потери экономического плана были бесспорно колоссальны.
Но и благодаря подготовленности и организованности, в т.ч. в проведении эвакуации, необходимое военное производство при прочих равных было налажено в эвакуации поразительно быстро и эффективно.
Ничего подобного немцы не смогли бы проделать по ряду причин.

**И, кстати, опять-таки: сравним с Францией: там за пол года "странной войны" не было сделано ничего для перемещения военных заводов с севера на юг страны.**
Да, Франция, как я и говорил, "случай" просто поразительный.

**Тут мы можем только поблагодарить наших предков, давших нам такие территории, которые сделали нашу страну фактически неуязвимой...**
Бесспорно.
Да что говорить, даже в 1950-е у США фактически не было возможности покрыть бомбовыми ударами хотя бы 70% территории СССР.

Вот поэтому меня всегда удивляли всякого рода "суды над Сталиным". Сталинская мобилизационная система обеспечила нам главное - ВЫЖИВАНИЕ страны и народа. А вопрос в те годы стоял именно так: О ВЫЖИВАНИИ. Не о колбасе 36-ти сортов и не о говорильнях с выборами-спикерами-президентами, а о том, будет страна жить или погибнет. И страна выжила. Главная задача была выполнена, открыв тем самым пути и к "колбасе" и к "выборам". А окажись тогда у власти наши теперешние Медведевы-Путины-Ющенки-Януковичи-Шушкевичи и т.д. даже страшно представить, что было бы.

Тогда наши предки выполнили главную задачу - страна выжила. И не просто выжила, но и вышла на траекторию уверенного развития. Сейчас некоторые граждане любят вспоминать дореволюционный прогноз о том, что "если всё пойдёт так как идёт сейчас, ток 1950-му году Россия будет господствовать в Европе". Ах мол, если бы не Революция... Но постойте: разве в 1950-м году СССР не господствовал в Европе? Разве не был он и первой экономикой и первой военной силой на континенте? И этих показателей он достиг имея очень непростые стартовые условия.

Через 16 лет после окончания войны мы вышли первыми в космос, опередив процветающую богатейшую Америку. Мы первыми в мире установили восьмичасовой рабочий день при пятидневной рабочей неделе и самый низкий в мире порог пенсионого возраста. Мы создали уникальную систему среднего образования, единую для всех, без разделения на два коридора, кои и по сей день существуют даже в самых развитых странах запада. И ещё много чего другого, чего и по сей день нет нигде в мире.

**Сталинская мобилизационная система обеспечила нам главное - ВЫЖИВАНИЕ страны и народа. А вопрос в те годы стоял именно так: О ВЫЖИВАНИИ**
Именно так.
Хотя цена была колоссальна,но можно было ли в техусловиях по-другому? Не уверен...

**Вот поэтому меня всегда удивляли всякого рода "суды над Сталиным".**
Полагаю, что Сталин действительно достоин своего рода "суда истории". Но именно за преступления. Ведь не только из них одних состояло его правление.
Да и не во всех преступлениях виноват только он один. Судить, если уж на то пошло, надо не одного товарища Сталина (он-то как раз был далеко не худшим из возможных вариантов). Да и не только представителей советского руководства надо бы усадить на скамью подсудимых.

"Хотя цена была колоссальна".

Впоследние двадцать лет её, кстати говоря, неимоверно преувеличивали "либералы".

"Но именно за преступления".

Тут надо учитывать, что людей одной эпохи нельзя в принципе судить по законам и понятиям другой, так как само понятие "преступление" - это категория историческая. Например, с точки зрения буржуазного права ограбление народа капиталистами не ситается преступлением, а с точки зрения советского - считается. И наоборот: с точки зрения буржуазного права экспроприация собственности буржуев считается преступлением, а с точки зрения советского права - нет. Так на основе какого праа будем "судить"?

А большая часть того, что ныне вменяется Сталину в вину исходит с позиций именно буржуазного права. Собственно, на мой взгляд, главная причина постоянных "наездов" на Сталина и связана с попытками буржуазных государств дискредитировать идеи социализма.

**А большая часть того, что ныне вменяется Сталину в вину исходит с позиций именно буржуазного права. Собственно, на мой взгляд, главная причина постоянных "наездов" на Сталина и связана с попытками буржуазных государств дискредитировать идеи социализма.**

Я здесь придерживаюсь того мнения, что вне зависимости от общества, "преступление есть преступление"(с).
Тирания, необоснованные убийства, отъем нажитого у труженника, месть родственникам репрессированных - это преступления и недостойное поведение не только по меркам буржуазного общества.
И я не считаю, что, например, массовая коллективизация, точнее, методы ее проведения, зачастую необоснованные репрессии и концлагеря сильно соответствуют принципам социализма.
Да и не так далеко от нас отстоит эпоха Сталина, чтобы рассуждать о применимой "шкале ценностей и преступлений". Все же не фараона Хуфу или Саргона Древнего разбираем;)

Но учитывая, что тов.Сталин учился в семинарии, то и мерилом можно избрать христианские принципы.:) Т.е. те принципы, на которых он воспитыался и на которых базировалось общесто,в котором он жил.

Критерием правильности действий – являются выводы о результатах этих действий: пошли ли они в дальнейшем на благо большинства народа? Некоторые действия , на определённых этапах, могут принести прямой вред отдельным членам общества , но, в итоге, оказываются полезными для всего общества.
А нееобоснованные репрессии и концлагеря - это "две большие разницы". Когда много военнопленных или преступников, то концлагеря являются лучшей формой организации их содержания.

**Критерием правильности действий – являются выводы о результатах этих действий: пошли ли они в дальнейшем на благо большинства народа?**

Тоже вариант, безусловно.
Правда,в ряде случаев даже безусловно полезные для большинства народа действия можно расценивать (зачасту впоследствии), как преступление.
Пример из истории: "обхождение" с индейцами прерий в США и лишение их исторических территорий во 2-й половине 19 в. для народа США в целом принесло пользу. Что, однако, не мешает большинству современных американцев трактовать сами сии действия как в целом аморальные и преступные.

**А нееобоснованные репрессии и концлагеря - это "две большие разницы".**
Не во всех случаях.

**Когда много военнопленных или преступников, то концлагеря являются лучшей формой организации их содержания.**
Да. Хотя и концлагерь концлагерю рознь, согласитесь.
Те же лагеря для германских военнопленных и Дахау, например - это тоже "две большие разницы".

И я не уверен, признаться, что ГУЛАГ был заполнен пежде всего военнопленными или действительными преступниками.

Всё-таки, те события ближе к внешней агрессии. Едва ли индейцы воспринимли себя гражданами США. Фактически это было завоеванием одним народом другого сэлементами геноцида.

**Едва ли индейцы воспринимли себя гражданами США.**
Да, тоже полагаю, что сей момент имеет место быть.
Не зря же ведь нынешние резерации в США, если не ошибаюсь, имеют статус территорий наций, проигравших войну США. И на них не действует большинство законов конкретного штата, по-моему.
Но на тот момент американцы явно воспринимали земли индейцев как свою территорию, занятую "не пойми кем".

Но это был пример, один из многих.

"Но на тот момент американцы явно воспринимали земли индейцев как свою территорию, занятую "не пойми кем"".

Извечная логика всех агрессоров.

Ну не без того:)

Здесь мы попадаем в некоторый логический круг так как:

1) Выше Вы согласились, что большая часть меропиятий того времени была необходимостью и можно ли было их провести как-то иначе сказать невозможно;

2) С репрессиями на самом деле всё очень непросот. К примеру, сейчас мы не можем с уверенностью сказать, был ли загговор Тухачевского или нет. Стало быть, не можем с уверенностью сказать и о справедливости приговора.

Но как бы то ни было, с уверенностью можно сказать, что верность Тухачевского в случае осложнения обстановки была под большим вопросом. И здесь мы возвращаемся к пункту (1) - была жизненно необходима ликвидация потециальной пятой колонны в стране. Я не утверждаю, что Тухачевский непременно стал бы "русским Петеном", но и отрицать это тоже однозначно нельзя. В свете повального предательства французской элиты (в т.ч. и военной) это не кажется невероятным.

Иногда правителю нужно проявиь жёсткость, дабы избежать ещё больших жертв. В истории немало примеров того как именно мягкость правителя вела его страну к неисчислимым жертвам. Сталин проявлял жёсткость, но есть ли уверенность в том, что если бы он её не проявлял, то жертв в итоге не стало бы намного больше?

Та эпоха была с одной стороны жесткой, но с другой харакитеризовлась огромным социальным прогрессом, который заложил основы для пследующей спрокойной жизни в стране. Вот только один пример: Вы, как человек, чьё детство прошло ещё в СССР наверняка ходили в разные кружки. Совершенно бесплатно. А Вы когда-нибудь задумывались о том, могут ли Ваши сверстники из США, Франции или ФРГ также бесплатно посещать любые кружки на свой вкус, если в этих странах даже за часть "обычных" уроков надо платить?

Фокус в том, что СССР породил ряд социальных явлений, которые и по сей день отсутствуют в самых развитых странах запада и которые большинство из тех, кто ныне критикует советский строй рассматривают как нечто само собой разумеющееся, даже не задумывясь о том, что всё это - именно специфическое порождение советского строя. оэтому не стоит удивляться, что по мере прогресса капитализмав постсоветсих странах они сходят на нет.

**Здесь мы попадаем в некоторый логический круг...**
Именно так и есть.

**1) Выше Вы согласились, что большая часть меропиятий того времени была необходимостью и можно ли было их провести как-то иначе сказать невозможно;

2) С репрессиями на самом деле всё очень непросот. К примеру, сейчас мы не можем с уверенностью сказать, был ли загговор Тухачевского или нет...

Иногда правителю нужно проявиь жёсткость, дабы избежать ещё больших жертв...**
И здесь Вы правы основном, полагаю.
Поэтому я и не против своего рода "суда истории".
Ведь любой "суд" - это прежде всего разбирательство, которое по сути своей должно отделить домыслы и ложные обвинения от реальных фактов, а преступления от необходимости, путь и жестокой, или ошибки, пусть и чудовищной. И вынести свой вердикт, так сказать.

Против "суда истории" в таком понимании я ничего не имею. Если же речь идёт о том, чтобы под волынку о "преступлениях Сталина" избежать обсуждения проблем современности и действий нынешнего режима (в т.ч. и выяснения вопроса об их преступности) - категорически против.

Безусловно, ничего избегать нельзя.
Иначе сей "суд" попросту потеряет смысл.
И через некоторое количесвто лет нашим потомкам придется устраивать очередные "суды истории", но уже не над Сталиным&Со.

Вот именно поэтому я ситаю, что в первую очередь нужен не "суд над Сталиным", а суд народа над современными политиками.

**Та эпоха была с одной стороны жесткой, но с другой харакитеризовлась огромным социальным прогрессом... А Вы когда-нибудь задумывались о том, могут ли Ваши сверстники из США, Франции или ФРГ также бесплатно посещать любые кружки на свой вкус, если в этих странах даже за часть "обычных" уроков надо платить?**

Хороший момент. Но весьма сложный и не однозначный, на самом деле.
Вы здесь и правы, и не совсем.
Если кратко, то отмечу, что в РАЗВИТЫХ(!) какп.странах уровеньжизни в среднем был изрядно выше, чем в СССР. Трудящиеся получали в среднем более высокую оплату труда и, как следстие, в массе своей могли оплачивать те блага, кои в СССР были бесплатными.
И большинство из сих благ в кап.странх были намного выше по "качесту". Но при этом могли занимать в расходах домохозяйств зачастую преизрядный процент. Например, медуслуги (вспомним о "счетах стоматолога"!), квартплата и т.п.
В СССР же благодаря "усредненности" дохода подавляющему большинству граждан были доступны усредненные же блага в массе свое бесплатные или за символическую стоимость. Т.о. в системе СССР были как колоссальные плюсы,но и свое серьезные минусы.

1) "Если кратко, то отмечу, что в РАЗВИТЫХ(!) какп.странах уровеньжизни в среднем был изрядно выше, чем в СССР. Трудящиеся получали в среднем более высокую оплату труда и, как следстие, в массе своей могли оплачивать те блага, кои в СССР были бесплатными".

Не всё так просто. Даже в самых развитых кап. странах значительная часть различных социальных благ для значительной части населения в полной мере недоступна и по сей день. Возьмём, к прмеру, систему образования (с этим вопросом я знаком лучше всего). По сей день в Запдной Европе и в США школа делится на два "коридора": "для элиты" и "для наода". И школы "для элиты" выхоцам из простых семей были и есть практически недоступны. В СССР же школа была едина для всех. И давала качественное системное образование. В странах запада школа "для народа" системного образования не даёт, а даёт мозаичное. Соответственно, на два "коридора" делится и высше образование (приэтом здесь даже "второй коридор" для многих недоступен). Сами западные специалисты нашу систему среднего образования признавали лучшей в мире. Именно по причинам её единства и системности.

В странах запада существовала и существует бедность (и даже нищета) как социальное явление. В позднем СССР бедности (а тем более нищеты) как социального явления не было.

При этом не случайно Вы сами сделали выделение: "развитых". А таких стан в каптлистическом мире очень немного и их богатство и некоторое сглаживание социальных контрастов объясняется тем, что они:

- долге время владели остальной частью мира и выкачивали из неё все соки, что позволяло им поднимать уровень жизни собственного плебса, дабы тот не бунтовал. Причём этот процесс продолжается и сейчас - большнство стран третьего мра и по сей день в разных формах зависимы от Запада и нещадно им грабятся. Т.е. благополучие Запада построено на крови всего остального мира. Россия и СССР такого ресурса не имели и иметь в обозримом будущем не будут. Это надо ясно понимать.

- прошли длительный путь социальной борьбы в ходе которой народ постепенно выгрызал у элиты права.

- в немалой мере уступки буржуазии народу объясняются "советским вызовом" и необхоимостью сдержать рост левых настроений. Сейчас когда этого вызова больше нет, социальные гарантии в боьшинстве западных стран начали урезать.

2) Надо ещё учесть, что на старте СССР сильно отставл от своих конкурентов, но непрерывно это оставание сокращал (не высасывая при этом соки из стран "третьего мира"). Сравните объём ВВП СССР и США в 50-е и 80-е гг. Разрыв серьёзно сократился. Это при том, что США тоже на месте явно не стояли.

**Не всё так просто. Даже в самых развитых кап. странах значительная часть различных социальных благ для значительной части населения в полной мере недоступна и по сей день.**
Безусловно. Настоящим "ключом от всех дверей" является лишь наличие изрядного капитала.
Но, согласитесь, даже в благословенную "золотую осень" СССР большинству советских граждан было практически недоступны даже простые банальности, навроде, пардон, прокладок или джинсов. И за "дефицит"(с) люди платили огромные, по нашим меркам, деньги. Например, за простенький левайс - от 200 руб (советских!) - "Что!? Два оклада за паршивые американские штаны?!?"(с);)))

**Возьмём, к прмеру, систему образования (с этим вопросом я знаком лучше всего). По сей день в Запдной Европе и в США школа делится на два "коридора": "для элиты" и "для наода". И школы "для элиты" выхоцам из простых семей были и есть практически недоступны.**
Бесспорно. Элитное - значит дорогое.
Но просто престижные ВУЗы, как, правило, в ценовом плане в массе доступны для верхних слоев "среднего класса". Конечно, надо "поднатужиться", но результат оправдан.

**В СССР же школа была едина для всех. И давала качественное системное образование. В странах запада школа "для народа" системного образования не даёт, а даёт мозаичное.**
Да, это так. Но и здесь были нюансы.
Качество советской школы в реальности было также далеко неоднородным. Так, были и школами с классами под 40 чел. и выпускавшие, зачастую, адептов ПТУ (в лучшем случае).
А были и "элитные" школы для детей сов.элиты. Куда можно было попасть в основном "по блату". И та же учебная программа там преподавалась на куда как более высоком уровне. И "поступаемость" в престижные ВУЗы в таких школах была на порядки выше, чем в школах для детей "простых тружеников".

**Сами западные специалисты нашу систему среднего образования признавали лучшей в мире. Именно по причинам её единства и системности.**
Да, система в СССР была хороша. Но вот на практике реализация этой системы, к сожалению, зачастую была далека от "вводной".

**В странах запада существовала и существует бедность (и даже нищета) как социальное явление. В позднем СССР бедности (а тем более нищеты) как социального явления не было.**
Как социального явления, конечно, не было. Но в реальности бедность присутствовала.
Другой вопрос, что зачастую это не воспринималось именно как "бедность".
И да, существовала "нижняя планка", ниже которой упасть "в нищету" было практически неозможно.

**При этом не случайно Вы сами сделали выделение: "развитых". А таких стан в каптлистическом мире очень немного и их богатство и некоторое сглаживание социальных контрастов объясняется тем, что они:...**
Да, Вы правы, я отразил ряд моментов в СССР именно в сравнении с РАЗВИТЫМИ какп.странами. Коих в мире действительно немного.
Потому как при сравнении с остальными странами мира, в массе все же скорее "капиталистическими" в той или иной степени, то в н.в. я признаю, что при всех своих немалых недостатках СССР смотрелся очень неплохо.
Вы также в основном верно подметили ряд основных причин, кои сделали ряд стран лидерами "кап.блока", в т.ч.и по уровню жизни.

**2) Надо ещё учесть, что на старте СССР сильно отставл от своих конкурентов, но непрерывно это оставание сокращал... Сравните объём ВВП СССР и США в 50-е и 80-е гг. Разрыв серьёзно сократился...**
Но при всем при этом я думаю, что СССР в той форме, в которой он сложился после 1960-х гг., был все же обречен, ПМСМ.
Его, конечно, смогло бы спасти, а возможно и изрядно усилить, серьезное реформирование ряда политических и экономических аспектов.
Но в реальности не нашлось лидеров и сил, способных совершить что-то подобное.